Корректность задач Опции

[Зеркало]

Если для вас "365 или 366" не может являться ответом на вопрос "сколько", то я просто не вижу смысла в дальнейшей дискуссии с человеком, который настолько плохо владеет русским языком.

Зеркало, знаете, я поначалу наивно полагал, что вам действительно хочется в чём-то разобраться, но теперь, видя как вы силитесь пробить себе "запасной выход" из тупика, в который вы себя загнали, понимаю, что моё представление о вас было ошибочным.
Страшного зверя Обоснуя на этом форуме уже призывали такое количество раз, что все не упомнишь. Раньше меня это хоть как-то забавляло, но со временем наскучило - вы далеко не первый, полагающий, что "обоснуй" и "определи" могут вас спасти - классическое проявление смятения человека, боящегося "проспорить".
Я бы может и повёлся на вашу провокацию, если бы ей предшествовала хоть какая-то борьба идей, но вам, уж извините, мат в четыре хода.

Понятно, пошёл классический переход на личности и оскорбления - собственно, то, о чём я предупреждал (предсказуемость некоторых людей просто поразительна). Так и вспоминаются классические правила демагога с Лурка: "Запомни, что слово «обоснуй» является грубым ругательством..." Непонятно, только, если вас так пугает слово "обоснуй", что вы вообще делаете на сайте, где просят писать обоснование к почти каждой задаче.
Появится конструктив, заходите ещё. Приятно было пообщаться.

P.S.
Да, советую заглянуть в словарь русского языка и найти там слово "сколько". Если хотя бы в одном словаре вы найдёте определение, в котором будет сказано, что это вопрос о множестве значений, которые может принимать какая-то величина, или что-нибудь в этом роде, я публично признаю себя безграмотным. Также советую перечитать тему и не делать вид, что моё "невладение русским языком" стало для вас полнейшей неожиданностью.

Сообщение было отредактировано Зеркало: 21.11.2015, 3:15

[BuPTy03]

Понятно, пошёл классический переход на личности и оскорбления

Переход на личности (он же аргумент к личности), как уже тоже не раз поднималось в других темах, это если говорят "вы неправы, потому что вы такой-сякой". Неспособность же воспринимать вопрос "сколько" явно свидетельствует о наличии некоего языкового барьера либо имитации оного. Не надо путать причину и следствие.
Строго говоря, с моей стороны то было лишь лёгким сарказмом. Оскорблением можете это считать лишь в том случае, если вы действительно не допускаете ответа "365 или 366" на вопрос "сколько" (что, согласитесь, немного странно, учитывая, что вы самостоятельно уже дали именно такой ответ) - в этом случае вы его полностью заслуживаете. Хотя с другой стороны является ли оскорблением для неграмотного человека ярлык "неграмотный"?.. Впрочем, это уже оффтопик.

предсказуемость некоторых людей просто поразительна

А вы полагаете, что ваша погоня за определениями была для меня неожиданностью? )
Кстати, тут вообще смешно, потому что при желании эту фразу точно так же можно рассматривать как оскорбление ))

Непонятно, только, если вас так пугает слово "обоснуй", что вы вообще делаете на сайте, где просят писать обоснование к почти каждой задаче.

Постоянные участники не дадут соврать, что ни обоснований, ни определений я никогда не боялся )
Но одно дело - дискуссия с проверенным и интересным оппонентом, умеющим выстраивать линию обороны и нападения, в которой "обоснуй" лишь незначительный элемент, а с другой - занудная тягомотина, построенная сугубо на этих двух примитивных приёмчиках.
Мне недосуг лазить по словарям и энциклопедиям, но если так хотите поиграть в определения с обоснованиями, то пожалуйста: так как задачку задал я, то обоснование уже с вас (как принято на этом сайте). Обоснуйте, почему составной ответ является неверным? А ну покажите мне словарь, в котором сказано, что на вопрос "сколько" допустим лишь однозначный ответ. Ну же, смелее, вы ведь этого хотели? Или сами боитесь Обоснуя? )

Сообщение было отредактировано BuPTy03: 21.11.2015, 4:40

[Зеркало]

Переход на личности (он же аргумент к личности), как уже тоже не раз поднималось в других темах, это если говорят "вы неправы, потому что вы такой-сякой".

Вот-вот, а теперь сопоставьте это с вашим предыдущим комментарием или мне самому это сделать?

Неспособность же воспринимать вопрос "сколько" явно свидетельствует о наличии некоего языкового барьера либо имитации оного. Не надо путать причину и следствие.

Моя якобы неспособность воспринимать слово "сколько" - это ваша личная фантазия обо мне, весьма оскорбительная, во всяком случае, до тех пор, пока вы не приведёте хотя бы один веский аргумент в пользу этой неспособности.

Строго говоря, с моей стороны то было лишь лёгким сарказмом. Оскорблением можете это считать лишь в том случае, если вы действительно не допускаете ответа "365 или 366" на вопрос "сколько" (что, согласитесь, немного странно, учитывая, что вы самостоятельно уже дали именно такой ответ) - в этом случае вы его полностью заслуживаете. Хотя с другой стороны является ли оскорблением для неграмотного человека ярлык "неграмотный"?.. Впрочем, это уже оффтопик.

Тот ответ, который я допускаю и тот ответ, который я считаю адекватным вопросу, или, в вашей терминологии, корректным - это несколько разные вещи. Я допускаю, что ответом на вопрос "сколько" может быть даже слово "глодиолус", не говоря уже о таких ответах как "ваш вопрос некорректен", "недостаточно информации для ответа" и т.п. Дать такой ответ на некорректный вопрос, по-моему вполне нормально. Друое дело, что он не будет соответствовать вопросу, но в данном случае, любой ответ не будет ему соответствовать, т.е. на данный (некорректный) вопрос просто нет адекватного ответа. И пожалуйста, оставьте вашу демагогию по поводу сарказма и оскорблений. По-моему, то, что вы мне нахамили тут очевидно. И прежде чем вешать ярлык "неграмотный" на кого-то другого, неплохо бы хотя бы изредка открывать словарь и проверять, действительно ли значения слов такие, какими они кажутся вам, чего вы, судя по всему, не делаете, ибо определения от лукавого.

А вы полагаете, что ваша погоня за определениями была для меня неожиданностью? )

Мне пофиг, была она для вас неожиданностью или не была. Во всяком случае, ничего оскорбительного или неадекватного в ней точно не было, в отличие от вашего выпада.

Кстати, тут вообще смешно, потому что при желании эту фразу точно так же можно рассматривать как оскорбление ))

При желании любое моё слово и даже сам факт моего существования можно рассматривать как оскорбление, особенно человеку, которому плевать на определения, а значит, на значения слов.

Но одно дело - дискуссия с проверенным и интересным оппонентом, умеющим выстраивать линию обороны и нападения, в которой "обоснуй" лишь незначительный элемент, а с другой - занудная тягомотина, построенная сугубо на этих двух примитивных приёмчиках.

Если вам неинтересно со мной дискутировать, то никто вас не заставляет это делать. Непонятно только тогда, зачем вы вообще затеяли со мной разговор. Или вы со мной дискутировать не планировали, а рассчитывали, что я просто тупо соглашусь со всеми вашими голословными заявлениями? Ну в таком случае, вы явно не по адресу обратились. Поищите себе другого дурачка, который будет во всём вам поддакивать.

Мне недосуг лазить по словарям и энциклопедиям, но если так хотите поиграть в определения с обоснованиями, то пожалуйста: так как задачку задал я, то обоснование уже с вас (как принято на этом сайте). Обоснуйте, почему составной ответ является неверным? А ну покажите мне словарь, в котором сказано, что на вопрос "сколько" допустим лишь однозначный ответ. Ну же, смелее, вы ведь этого хотели? Или сами боитесь Обоснуя? )

Знаете, после оскорблений в предыдущем комментарии, задиристо-хамоватого тона, с которым вы задаёте вопросы здесь, мне, если честно, хочется послать вас куда подальше, тем более, имею на это полное моральное право после вашего собственного отказа давать какие-либо определения. Но ладно уж, поведусь один раз. Определение слова "сколько" в словаре:

СКОЛЬКО. I. местоим. нареч. (нар.-разг.) скольких, скольким, по скольку и (разг.) по сколько; мн. скольких; 1. Какое количество? как много? С. тебе лет? В скольких томах роман? По с. рублей пришлось на каждого в зарплату? С. угодно? * Сколько ни думай, лучше хлеба-соли не придумаешь (Даль).

http://gramota.ru/slovari/dic/?word=%D1%81...%BA%D0%BE&all=x
То, что количество определяется одним числом, а не набором чисел, доказывать нужно или сами знаете?

Заметьте, что я вас даже не просил давать словарное определение. Мне хотелось бы понять, хотя бы, что вы сами понимаете под правильным ответом на вопрос "сколько". Я понимаю, конечно, ваши вполне справедливые опасения, что я вас просто поймаю на слове и покажу несостоятельность вашего определения (именно это вы, вероятно, называете фарисейством). Стратегия перехода на личности, оскорблений, навешивания ярлыков работает со мной куда лучше, ибо может на какое-то время вывести меня из равновесия, заставить опуститься до ответных оскорблений, развязать флейм и, возможно, даже вынудить модераторов закрыть тему, но, ей-богу, эта стратегия не достойна приличного человека, тем более, участника интеллеального сайта. Давайте, всё-таки, уважать друг друга даже в споре и не опускаться до такого уровня.

Сообщение было отредактировано Зеркало: 21.11.2015, 7:27

[Зеркало]

По поводу формулировки для FAQ. vahmurko, как вам такая формулировка?

Для задач, в которых невозможно точно установить значение искомой величины, следует указать все значения этой величины, не противоречащие условиям задачи.

Дальше привести какой-нибудь простенький пример для наглядности. Просто заменил слова "правильный ответ" в предыдущей формулировке на слова "искомая величина", после чего неоднозначность исчезает. Кажется, это должно всех устраивать. Или опять забракуете?

[netvoe]

Добавлю каплю масла в ваше живое обсуждение о корректности условия. Вспомнил тут, рассуждая над одной из типичных задач. дабы ненароком не подсказать, спрошу так:

Если мне известно, что в руке у меня фальшивая монета, которая весит 9 граммов (а легитимная 10). И есть электронные весы. Сколько взвешиваний понадобиться, чтобы узнать, фальшивая она у меня или нет ???

Звучит весьма пространно, но прецеденты были. Теперь вот это мне не дает покоя, как же решать новые задачи, учитывая то, что известно

[BuPTy03]

Вот-вот, а теперь сопоставьте это с вашим предыдущим комментарием.

Так я его и разобрал прямо в следующем предложении, доказав, что оный не является переходом на личности )

Моя якобы неспособность воспринимать слово "сколько" - это ваша личная фантазия обо мне, весьма оскорбительная, во всяком случае, до тех пор, пока вы не приведёте хотя бы один веский аргумент в пользу этой неспособности.

Что ж, извольте.
Давайте попробуем добавить 2 волшебных слова в вопрос:
"Сколько может быть дней в году?"
Всё ещё неочевидно, что корректный ответ на вопрос "сколько" может быть "двойным"?

И пожалуйста, оставьте вашу демагогию по поводу сарказма и оскорблений. По-моему, то, что вы мне нахамили тут очевидно. И прежде чем вешать ярлык "неграмотный" на кого-то другого, неплохо бы хотя бы изредка открывать словарь и проверять, действительно ли значения слов такие, какими они кажутся вам, чего вы, судя по всему, не делаете, ибо определения от лукавого.

Демагогию пока что пытаетесь развести вы, всеми силами избегая той самой кокретики, к которой призываете.
Хотите считать меня хамом - ради бога, мне всё равно, я не собираюсь перед вами оправдываться по сто раз.

Мне пофиг, была она для вас неожиданностью или не была. Во всяком случае, ничего оскорбительного или неадекватного в ней точно не было, в отличие от вашего выпада.

Продолжайте педалировать тему того какой я плохой. Может никто не заметит попытки пропихнуть аргумент к личности )

При желании любое моё слово и даже сам факт моего существования можно рассматривать как оскорбление, особенно человеку, которому плевать на определения, а значит, на значения слов.

О! А вот и он )

Если вам неинтересно со мной дискутировать, то никто вас не заставляет это делать. Непонятно только тогда, зачем вы вообще затеяли со мной разговор. Или вы со мной дискутировать не планировали, а рассчитывали, что я просто тупо соглашусь со всеми вашими голословными заявлениями? Ну в таком случае, вы явно не по адресу обратились. Поищите себе другого дурачка, который будет во всём вам поддакивать.

Да я вроде как пытаюсь вернуть вас обратно к теме, а вы всё возмущаетесь тем, какой я дурной.

Знаете, после оскорблений в предыдущем комментарии, задиристо-хамоватого тона, с которым вы задаёте вопросы здесь, мне, если честно, хочется послать вас куда подальше, тем более, имею на это полное моральное право после вашего собственного отказа давать какие-либо определения. Но ладно уж, поведусь один раз. Определение слова "сколько" в словаре:
http://gramota.ru/slovari/dic/?word=%D1%81...%BA%D0%BE&all=x
То, что количество определяется одним числом, а не набором чисел, доказывать нужно или сами знаете?

Это хорошо, что вы выбрали удобное вам слово. А я выберу удобное мне: "как много?" Много может быть и "от миллиона до двух".

Заметьте, что я вас даже не просил давать словарное определение. Мне хотелось бы понять, хотя бы, что вы сами понимаете под правильным ответом на вопрос "сколько". Я понимаю, конечно, ваши вполне справедливые опасения, что я вас просто поймаю на слове и покажу несостоятельность вашего определения (именно это вы, вероятно, называете фарисейством).

Но вышло наоборот и теперь, видимо, вы меня будете называть фарисеем.
(И не просили давать словарное определение? Короткая же у вас, однако память!)

Стратегия перехода на личности, оскорблений, навешивания ярлыков работает со мной, конечно, куда лучше, ибо может на какое-то время вывести меня из равновесия, заставить опуститься до ответных оскорблений, развязать флейм и, возможно, даже вынудить модераторов закрыть тему, но, ей-богу, эта стратегия не достойна приличного человека, тем более, участника интеллеального сайта. Давайте, всё-таки, уважать друг друга даже в споре и не опускаться до такого уровня.

Я только за. Но есть одно "но": "включая дурачка" будьте готовы к соответствующему отношению. Когда человек на "чёрное" упрямо говорит "белое", делая вид, что не понимает о чём речь, я не собираюсь перед ним приседать - уж извините, но ни о каком уважении тут не может быть и речи. Этот человек либо действительно очень недалёк (что маловероятно, учитывая прохождение регистрации на данном сайте), либо банально издевается. А на издёвку я буду отвечать исключительно издёвками.
Так что либо заканчивайте этот цирк, если хотите адекватной беседы (хотя мне начинает казаться, что она вас мало интересует), либо (неожиданно!) в очередной раз оскорбитесь и на этой почве уйдите от ответа.

Если мне известно, что в руке у меня фальшивая монета, которая весит 9 граммов (а легитимная 10). И есть электронные весы. Сколько взвешиваний понадобиться, чтобы узнать, фальшивая она у меня или нет ???

А вот это интересный вопрос. Я бы ответил "одно" вот почему: "условия по умолчанию" предполагают, что взвешивание производится вами же, для выяснения подлинности монеты. Но вам подлинность заведомо известна, следовательно, взвешивание в таких условиях не имеет смысла. Более того, вы не можете снова узнать то, что вам и так доподлинно известно (только проверить своё знание). С этой точки зрения выходит, что вопрос поставлен некорректно. Но если рассмотреть вопрос с точки зрения "кто-то другой проводит взвешивание", то корректным ответом на корректный вопрос будет "одно".

Сообщение было отредактировано BuPTy03: 21.11.2015, 17:31

[0]

Кстати о конструктивности. Сторонники однозначных ответов, предложите, пожалуйста, корректные аналоги вопроса: "Сколько детей у Михаила?". Напомню, что вариант "Сколько детей могло бы быть у Михаила?" уже отметался как требующий лишь приведения примера и доказательства, что подобранное число действительно могло бы быть.

Вы пытаетесь изменить определение обычного часто употребляемого вопроса. Причем этот вопрос вам же приходится использовать в обычной интерпретации.
А с другой стороны у вас вопрос который в обычной жизни вряд ли задают и уж точно не в такой интерпретации, но по какой-то причине трогать его вы не хотите.
"Сколько детей могло бы быть у Михаила? Назовите все варианты." Корректная еще не значит хорошая. Зачем вам вообще понадобились все варианты? Может вы просто недоработали задачу?

[0]

Может, конечно. Пусть пока это прозвучит как личное мнение, но, конечно, это отзвук бесспорных умолчаний, принятых на всех олимпиадах, в которых я участвовал сам либо как участник, либо как организатор или член жюри.

Это звучит хуже чем личное мнение. Бесспорное умолчание принятое на всех олимпиадах звучит сильно, если только понять откуда вы узнали об этом умолчании. Есть у вас примеры задач с более-менее серьезных олимпиад с таким вопросом?

[0]

Оба этих варианта заведомо не являются корректным ответом на мой вопрос )
Более того, варианты "365" или "366" - неверные ответы. Верный ответ только один - "365 или 366". Это единственный верный ответ на мой вопрос. Следовательно, мой вопрос был изначально корректным )

Я бы ответил 365,2564.
Ну или 365,2425 если бы не было доступа в интернет.
Но это все же не совсем тот вопрос о котором спор. Тут все же приняв некоторые умолчания можно сказать в одних 365 а в других 366.
А вот скажите сколько дней было в году рождения прадеда по отцовским линиям Емельяна Пугачева? Тут нет 2х правильных ответов.

[Зеркало]

Да я вроде как пытаюсь вернуть вас обратно к теме, а вы всё возмущаетесь тем, какой я дурной.

Вот это уже откровенная ложь. Из 9-ти реплик в вашем последнем комментарии, адресованных мне, теме посвящены ровно две. Все остальные посвящены разборкам со мной лично. Поэтому позвольте большинство из них просто проигнорировать. Пожалуйста, только не сочтите это уходом от разговора. Если хотите, в личке вам подробно объясню, почему вы хам и почему это было оскорбление, а не сарказм. А здесь этому не место.
(Это вы так пытаетесь меня вернуть обратно к теме?)

Что ж, извольте.
Давайте попробуем добавить 2 волшебных слова в вопрос:
"Сколько может быть дней в году?"
Всё ещё неочевидно, что корректный ответ на вопрос "сколько" может быть "двойным"?

Если бы вы внимательно читали тему, прежде чем что-то писать, то увидели бы, что я уже вносил предложение добавить эти "2 волшебные слова" в вопросы задачи, но vahmurko отвергла такое предложение, заявив, что тогда подходящим ответом может быть любое число, не противоречащее условиям задачи, а назвать нужно все. Если хотите, поговорите с ней на эту тему. Надеюсь только, с ней вы будете повежливей. Последний вопрос - передёргивание. Мы говорили о вопросах типа "сполько дней в году?" без всяких "может быть". Разумеется, другие вопросительные слова могут вносить коррективы в суть вопроса.

Это хорошо, что вы выбрали удобное вам слово. А я выберу удобное мне: "как много?" Много может быть и "от миллиона до двух".

Много может быть любым числом от N до бесконечности, где N определяется субъективными представлениями о понятии "много" у говорящего. Вопрос "как" подразумевает уточнение этого "много", причём не количественное, как в первом случае "какое количество", а качественное, основанное, опять же, на субъективных представлениях говорящего. Например, на вопрос "как много" можно ответить "очень много", "безумно много" и т.п. По моим субъективным представлениям, заменять слово "сколько" на слова "как много" имеет смысл, когда речь идёт о каких-то неисчисляемых (т.е. невыразимых при помощи чисел) объектах, как пример, из той же статьи в словаре: "Сколько ни думай, лучше хлеба-соли не придумаешь".

Я только за. Но есть одно "но": "включая дурачка" будьте готовы к соответствующему отношению. Когда человек на "чёрное" упрямо говорит "белое", делая вид, что не понимает о чём речь, я не собираюсь перед ним приседать - уж извините, но ни о каком уважении тут не может быть и речи. Этот человек либо действительно очень недалёк (что маловероятно, учитывая прохождение регистрации на данном сайте), либо банально издевается. А на издёвку я буду отвечать исключительно издёвками.

Если вы не готовы беседовать со мной в уважительном тоне на том основании, что я якобы "включаю дурачка" или на чёрное говорю белое, то я бы попросил вообще не вступать со мной в диалог. Можете, при этом, про себя считать меня троллем, демагогом, провокатором, кем хотите, это ваше право... Если вы считаете, что просьба привести определение или обосновать своё мнение - это издёвка, то можете отвечать мне аналогичными "издёвками", а вот хамить, переходить на личности, оскорблять тут не надо. Вы не на базаре, и если не умеете себя вести, это ваши проблемы.

Так что либо заканчивайте этот цирк, если хотите адекватной беседы (хотя мне начинает казаться, что она вас мало интересует), либо (неожиданно!) в очередной раз оскорбитесь и на этой почве уйдите от ответа.

Пожалуйста, вот, только не надо мне угрожать неадекватной беседой и издёвками. Я человек терпеливый и стараюсь пользоваться жалобной кнопкой как можно реже, но ваша наглость, с которой вы мне тут угрожаете, если честно, уже начинает выводить и себя и задуматься о принятии соответствующих мер, если на простую вежливую просьбу оставаться в рамках приличий вы мне начинаете ставить ультиматумы.

Сообщение было отредактировано Зеркало: 21.11.2015, 19:49

[UNDEFEAT]

Боже, сколько люди могут проблем выдумать в понимании стандартных условий стандартных математических задачек

[Зеркало]

Добавлю каплю масла в ваше живое обсуждение о корректности условия. Вспомнил тут, рассуждая над одной из типичных задач. дабы ненароком не подсказать, спрошу так:

Если мне известно, что в руке у меня фальшивая монета, которая весит 9 граммов (а легитимная 10). И есть электронные весы. Сколько взвешиваний понадобиться, чтобы узнать, фальшивая она у меня или нет ???

Звучит весьма пространно, но прецеденты были. Теперь вот это мне не дает покоя, как же решать новые задачи, учитывая то, что известно

Не совсем понял, в чём там подвох. Если вам известно, что монета фальшивая, то, очевидно, понадобится 0 взвешиваний. Или вы о том, что задачу следует счесть некорректной? Ну да, выглядит она, конечно, несколько странно, но, тем не менее, на её вопрос вполне можно ответить.

[Зеркало]

Это звучит хуже чем личное мнение. Бесспорное умолчание принятое на всех олимпиадах звучит сильно, если только понять откуда вы узнали об этом умолчании. Есть у вас примеры задач с более-менее серьезных олимпиад с таким вопросом?

Я бы попросил помимо примеров ещё и регламенты этих олимпиад, чтобы было ясно, что это действительно умолчание, а не заранее оговоренное правило. Мне трудно представить, чтобы на серьёзных олимпиадах если такие правила и имеют место, то нигде заранее не регламентируются.

[netvoe]

А вот это интересный вопрос. Я бы ответил "одно" вот почему: "условия по умолчанию" предполагают, что взвешивание производится вами же, для выяснения подлинности монеты. Но вам подлинность заведомо известна, следовательно, взвешивание в таких условиях не имеет смысла. Более того, вы не можете снова узнать то, что вам и так доподлинно известно (только проверить своё знание). С этой точки зрения выходит, что вопрос поставлен некорректно. Но если рассмотреть вопрос с точки зрения "кто-то другой проводит взвешивание", то корректным ответом на корректный вопрос будет "одно".

Давайте вы будете взвешивать. Я вам говорю, что среди 1 монеты 1 фальшивая. Вот вам весы. Сколько взвешиваний понадобится ???
Я вот это и пытаюсь понять - если я вам поставил условие, что одна фальшивая и вам это стало доподлинно известно, то зачем ее взвешивать ???

Не совсем понял, в чём там подвох. Если вам известно, что монета фальшивая, то, очевидно, понадобится 0 взвешиваний. Или вы о том, что задачу следует счесть некорректной? Ну да, выглядит она, конечно, несколько странно, но, тем не менее, на её вопрос вполне можно ответить.

выглядит странно, потому что не хочется заспойлерить что-то конкретное.
А вот то что "очевидно" это или нет - вопрос спорный. Например для меня это очевидно, учитывая условия - я верю тому, что пишется в условии. Но вот по мнению проверяющих - это не очевидно и требуется лишнее взвешивание...

[Зеркало]

А вот то что "очевидно" это или нет - вопрос спорный. Например для меня это очевидно, учитывая условия - я верю тому, что пишется в условии. Но вот по мнению проверяющих - это не очевидно и требуется лишнее взвешивание...

Не знаю конкретного примера, но если всё так, как вы говорите, то согласен, бред какой-то. Согласен, что условия задачи всегда по умолчанию считаются истинными, иначе какой смысл в такой задаче вообще?

[BuPTy03]

А вот скажите сколько дней было в году рождения прадеда по отцовским линиям Емельяна Пугачева? Тут нет 2х правильных ответов.

Ну да, в условиях по умолчанию, на данный вопрос существует единственный верный ответ. Но я его не знаю.

Из 9-ти реплик в вашем последнем комментарии, адресованных мне, теме посвящены ровно две. Все остальные посвящены разборкам со мной лично. Поэтому позвольте большинство из них просто проигнорировать.

Позволяю постфактум, хоть и вижу, что задумка плохо удалась.

Если бы вы внимательно читали тему, прежде чем что-то писать, то увидели бы, что я уже вносил предложение добавить эти "2 волшебные слова" в вопросы задачи, но vahmurko отвергла такое предложение, заявив, что тогда подходящим ответом может быть любое число, не противоречащее условиям задачи, а назвать нужно все. Если хотите, поговорите с ней на эту тему. Надеюсь только, с ней вы будете повежливей. Последний вопрос - передёргивание. Мы говорили о вопросах типа "сполько дней в году?" без всяких "может быть". Разумеется, другие вопросительные слова могут вносить коррективы в суть вопроса.

Передёргиваете в данный момент вы. Вы утверждали, что на вопрос "сколько" не может быть двузначного ответа. Вахмурко правильно заметила, что ответом на вопрос с волшебными словами так же может быть и один из вариантов: "365" - может быть? Может. Но и "365 или 366" тоже возможный вариант. Иными словами, вопрос "сколько" вполне может подразумевать множественный ответ.

Много может быть любым числом от N до бесконечности, где N определяется субъективными представлениями о понятии "много" у говорящего. Вопрос "как" подразумевает уточнение этого "много", причём не количественное, как в первом случае "какое количество", а качественное, основанное, опять же, на субъективных представлениях говорящего. Например, на вопрос "как много" можно ответить "очень много", "безумно много" и т.п. По моим субъективным представлениям, заменять слово "сколько" на слова "как много" имеет смысл, когда речь идёт о каких-то неисчисляемых (т.е. невыразимых при помощи чисел) объектах, как пример, из той же статьи в словаре: "Сколько ни думай, лучше хлеба-соли не придумаешь".

Вы опять пытаетесь вложить какие-то свои смыслы в слова, а я в очередной раз приведу бытовой пример:
- Как ты думаешь, сколько лет тому человеку?
- Ну, думаю, 35 или 36.
Ответ абсолютно верный (при условии, что отвечающий говорит то, как он действительно думает), потому что спрашивается не точный возраст, а мнение человека о возрасте. Пожалуйте, ещё один абсолютно корректный множественный ответ на вопрос "сколько".

Пожалуйста, вот, только не надо мне угрожать неадекватной беседой и издёвками. Я человек терпеливый и стараюсь пользоваться жалобной кнопкой как можно реже, но ваша наглость, с которой вы мне тут угрожаете, если честно, уже начинает выводить и себя и задуматься о принятии соответствующих мер, если на простую вежливую просьбу оставаться в рамках приличий вы мне начинаете ставить ультиматумы.

Я не угрожаю, а обосновываю своё поведение. Я всегда общаюсь с людьми так же, как они со мной. Если под маской вежливости мне пытаются протолкнуть издёвку - я отвечу ровно тем же. А угрожать мне в данной ситуации пытаетесь вы.

Давайте вы будете взвешивать. Я вам говорю, что среди 1 монеты 1 фальшивая. Вот вам весы. Сколько взвешиваний понадобится ???
Я вот это и пытаюсь понять - если я вам поставил условие, что одна фальшивая и вам это стало доподлинно известно, то зачем ее взвешивать ???

Я и ответил, что я не могу _узнать_ то, что я и так _знаю_. "Ни одного взвешивания" будет таким же неверным ответом, как и "одно взвешивание". В условиях по умолчанию вопрос некорректен. Но если допустить непогрешимость задачника, то видимо требуется понять, что тут используются нестандартные условия (взвешивание проводится не вами), тогда ответ будет "одно взвешивание".

[0]

Ну да, в условиях по умолчанию, на данный вопрос существует единственный верный ответ. Но я его не знаю.

Так в этом и проблема.
Условие предполагает что ответ однозначен, но условия недостаточно чтобы его найти.
Точно так же как у вахмурки единственное количество яблок, а у Михаила единственное количество детей.

[Зеркало]

Передёргиваете в данный момент вы. Вы утверждали, что на вопрос "сколько" не может быть двузначного ответа. Вахмурко правильно заметила, что ответом на вопрос с волшебными словами так же может быть и один из вариантов: "365" - может быть? Может. Но и "365 или 366" тоже возможный вариант. Иными словами, вопрос "сколько" вполне может подразумевать множественный ответ.

Нет, передёргиваете именно вы. Вопрос "сколько" и вопрос "сколько может быть" - это несколько разные вопросы. Вы же на том основании, что после добавления "волшебных слов" возможность многозначного ответа становится очевидной, делаете вывод, что и в любом вопросе, начинающемся со слова "сколько" допустима такая многозначность, хотя такой вывод абсолютно некорректен, и я уже написал, что добавление таких слов изменяет суть вопроса.

Вы опять пытаетесь вложить какие-то свои смыслы в слова, а я в очередной раз приведу бытовой пример:
- Как ты думаешь, сколько лет тому человеку?
- Ну, думаю, 35 или 36.
Ответ абсолютно верный (при условии, что отвечающий говорит то, как он действительно думает), потому что спрашивается не точный возраст, а мнение человека о возрасте. Пожалуйте, ещё один абсолютно корректный множественный ответ на вопрос "сколько"

Ну, начнём с того, что это не ответ на вопрос "сколько", а ответ на вопрос: "как ты думаешь, сколько...", и вы сами прекрасно понимаете различие между этими вопросами, если пишете "спрашивается не точный возраст, а мнение человека о возрасте". Если возвращаться к поднятой теме о корректности задач, то к ней подобные вопросы не имеют никакого отношения, т.к. в задаче никто не спрашивает твои мысли, а спрашивают точный ответ, и никто не формулирует вопрос задачи "как ты думаешь, сколько..." Во-вторых, в такой формулировке (если речь идёт, например, не о возрасте человека, а об ещё какой-то величине, которую я определить затрудняюсь даже примерно), на вопрос "как ты думаешь, сколько" я могу ответить: "Понятия не имею. Даже примерно не могу себе представить" и по вашей логике, если это действительно будет соответствовать моим мыслям об этой величине, то это будет вполне корректным ответом на вопрос "сколько" (т.к. вы опять не делаете различий между вопросом "сколько" и "как ты думаешь, сколько"). Однако до этого вы утверждали, что подобные ответы на вопрос "сколько" корректными не являются. Противоречие.

Я не угрожаю, а обосновываю своё поведение. Я всегда общаюсь с людьми так же, как они со мной. Если под маской вежливости мне пытаются протолкнуть издёвку - я отвечу ровно тем же. А угрожать мне в данной ситуации пытаетесь вы.

Некорректное поведение не надо обосновывать, его надо просто стараться избегать. Если бы вы общались со мной также как я с вами, вы бы требовали определений и обоснований, а не хамили бы мне. И у вас никакой "маски вежливости" не было и в помине. Что касается угроз, то это просто симметричный ответ на ваши угрозы. Очень не люблю, когда мне ставят ультиматумы и давят на меня угрозами "неадекватного стиля ведения беседы". Типа того: если ты не примешь моё единственно верное мнение или не будешь вести дискуссию так, как я этого хочу, я тебя оболью грязью, подумай, нужно ли оно тебе. Вот такие замашки оставьте, пожалуйста, при себе.

Сообщение было отредактировано Зеркало: 21.11.2015, 22:24

[BuPTy03]

Так в этом и проблема.
Условие предполагает что ответ однозначен, но условия недостаточно чтобы его найти.
Точно так же как у вахмурки единственное количество яблок, а у Михаила единственное количество детей.

Дико извиняюсь, но в те длительные обсуждения я особо не вчитывался, лишь пробегал глазами, а возвращаться к ним желания нет. Уверен, Вахмурка сможет прекрасно постоять за себя сама )
Или к моему ответу какая-то претензия?

Вопрос "сколько" и вопрос "сколько может быть" - это несколько разные вопросы.

Один - частный случай другого.

Вы же на том основании, что после добавления "волшебных слов" возможность многозначного ответа становится очевидной, делаете вывод, что и в любом вопросе, начинающемся со слова "сколько" допустима такая многозначность, хотя такой вывод абсолютно некорректен, и я уже написал, что добавление таких слов изменяет суть вопроса.

Вы утверждали, будто на вопрос "сколько" в принципе не может быть многозначного ответа, потому как словарное определение данного слова якобы подразумевает однозначный ответ. Хоть это заблуждение признаете?

Ну, начнём с того, что это не ответ на вопрос "сколько", а ответ на вопрос: "как ты думаешь, сколько...", и вы сами прекрасно понимаете различие между этими вопросами, если пишете "спрашивается не точный возраст, а мнение человека о возрасте". Если возвращаться к поднятой теме о корректности задач, то к ней подобные вопросы не имеют никакого отношения, т.к. в задаче никто не спрашивает твои мысли, а спрашивают точный ответ, и никто не формулирует вопрос задачи "как ты думаешь, сколько..." Во-вторых, в такой формулировке (если речь идёт, например, не о возрасте человека, а об ещё какой-то величине, которую я определить затрудняюсь даже примерно), на вопрос "как ты думаешь, сколько" я могу ответить: "Понятия не имею. Даже примерно не могу себе представить" и по вашей логике, если это действительно будет соответствовать моим мыслям об этой величине, то это будет вполне корректным ответом на вопрос "сколько" (т.к. вы опять не делаете различий между вопросом "сколько" и "как ты думаешь, сколько"). Однако до этого вы утверждали, что подобные ответы на вопрос "сколько" корректными не являются. Противоречие.

Знали бы вы как велик соблазн сказать "нет, я не вижу различия между этими вопросами" и начать гонять вас по определениям, просто чтобы вы оценили собственные методы )
"Понятия не имею. Даже примерно не могу себе представить" - ложь. Когда вы видите человека, то уже (осознанно или нет) относите его к той или иной возрастной категории. Можете представить. Пусть хоть "от 15 до 55", но можете. Ровно тот же алгоритм применим к любой величине о которой у человека есть хоть какое-то представление.
Соответственно, приписываемое вами противоречие, ложно.
Но я признаю, что ответ "понятия не имею" может быть валидным в случае, если у опрашиваемого действительно нет ни малейшего представления об объекте вопроса. Такой ответ можно рассматривать как эквивалент множества значений от минус бесконечности до плюс бесконечности. Однако же, я забраковал ваш такой ответ в рамках обсуждения конкретного вопроса "сколько дней в году?". Надеюсь, вы не станете настаивать на том, что их там как раз "от минус бесконечности до плюс бесконечности", потому что я сочту это за оскорбление, если не меня, то математики )

Некорректное поведение не надо обосновывать, его надо просто стараться избегать. Если бы вы общались со мной также как я с вами, вы бы требовали определений и обоснований, а не хамили бы мне. И у вас никакой "маски вежливости" не было и в помине. Что касается угроз, то это просто симметричный ответ на ваши угрозы. Очень не люблю, когда мне ставят ультиматумы и давят на меня угрозами "неадекватного стиля ведения беседы". Типа того: если ты не примешь моё единственно верное мнение или не будешь вести дискуссию так, как я этого хочу, я тебя оболью грязью, подумай, нужно ли оно тебе. Вот такие замашки оставьте, пожалуйста, при себе.

Я и потребовал от вас определений с обоснованиями - что-то ничего толкового (каламбур умышленный) из этого не вышло (что неудивительно, потому что это почти всегда тупиковый путь).
А если почитаете тему, то может даже обнаружите, что хамства с вашей стороны даже больше. А дальше вы снова занимаетесь тем, что так упорно инкриминируете мне, - передёргиваете.

[Loban]

Дико извиняюсь. Блин, читать этот бред нет сил. Если я не прав, забаньте меня.
Ребята, может пора остановиться?
Вы точно уверены, что всё вами сказанное помогает сайту стать лучше???