Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Корректность задач
Форум Игры разума [braingames] > Главный форум > Обсуждаем сайт «Игры разума»
Страницы: 1, 2, 3
Зеркало
Об этом много говорилось в комментариях и комментариях для решивших. И у меня, и у других пользователей часто возникали претензии к корректности задач, поэтому, подумалось, что было бы интересно обсудить эту тему. Часто, как мне кажется, у разных пользователей, а также, у пользователей и модераторов разные взгляды на то, какие задачи считать корректными, а какие - нет. Поэтому, мне кажется, было бы интересно и полезно, если бы каждый в этой теме изложил свои взгляды по этому вопросу, а я, в свою очередь, изложу свои. Если эта тема, когда-то уже поднималась тут, то прошу извинить.
Итак, мои взгляды на то, как должна выглядеть корректная задача. Сразу оговорюсь, что я не беру такие разделы как "Задачи детям", "Загадки", "Задачи на смекалку", "Последовательности и соответствия". Это довольно специфические разделы, в которых формализовать понятие корректности довольно сложно и задачи скорее следовало бы назвать загадками, для которых многое из нижеперечисленого является скорее "фичей, а не багой". Для остальных же задач, для того, чтобы они выглядели честными, как мне кажется, должны предъявляться следующие требования:
  1. Однозначность формулировки. Условия должны быть чёткими и однозначными, допускать единственно возможное толкование, которое совпадает с правильным. По возможности это условие должно быть понятно с первого раза большинству игроков. Ни в коем случае, условия не должны намеренно вводить игроков в заблуждение. Двусмысленность условий допустима только в вышеперечисленных специфических категориях.
  2. Самодостаточность. Условия задачи должны быть полными. Это значит, что ответ задачи должен полностью выводиться из условий задачи логическим путём и не требовать догадываться до каких-то неочевидных данных, не выводящихся из условий задачи. Опять же, повторюсь, это не касается задач на смекалку и проч. подобных категорий.
  3. Сущесвоваие ответа. На вопрос задачи должен существовать ответ. Ответом может быть и пустое множество, но для этого формулировка вопроса должна предполагать возможность такого ответа. Например, если сказано: решите уравнение/неравенство/систему уравнений/неравенств, то ясно, что такая формулировка предполагает необходимость указать множество значений, которые могут принимать переменные, а множество может быть и пустым. Но если сказано, например: найдите число, обладающее таким-то свойством, то вопрос задачи предполагает, что такое число существует и в случае, если такого числа найти нельзя, задача будет некорректной.
  4. Чёткий критерий правильного ответа. Формулировка задачи должна быть такой, чтобы про любой ответ на неё можно было чётко сказать (и обосновать это), является он правильным или нет.
  5. Достаточность одного ответа. Если в вопросе задаче явно не указано иное, то решением считается нахождение хотя бы одного, любого ответа на неё. Если требуется найти больше одного ответа, вопрос задачи должен быть сформулирован так, чтобы это явно следовало из него.
  6. Общедоступность. Задача должна по возможности не опираться на какие-то специальные, узкопрофильные знания, недоступные широкому кругу читателей. Желательно, чтобы школьных знаний было достаточно для её решения, хотя тут, конечно, возможны исключения.
  7. Простота. Решение задачи не должно быть каким-то запредельно сложным, занимающим много страниц текста. Это не значит, что сама задача не должна быть сложной, но сложность задачи не должна основываться на необходимости проведения большого количества расчётов, рассуждений и т.д. В идеале сложная задача должна иметь достаточно простое решение, до которого, однако, довольно сложно догадаться. Как пример: "Кубические сосуды". Относительная сложность решения может быть оправдана только красотой самой задачи и её ответа.
У меня пока всё. Интересно услышать мнение других участников.
netvoe
Не совсем понятно, что вы хотите blink.gif
В целом вы описываете то, что апприори требуется на этом ресурсе и вроде как выполняется. Как бы вы там не описывали условия, всегда найдется к чему придраться. Тут уж все зависит от желания клиента - либо он действительно не понял условие и хочет понять, либо просто желает пофлеймить...
Что значит "достаточность одного ответа", если вас просят найти множество ответов. А если их бесконечно много - вы предлагаете привести один ответ и чтобы вам засчитали задачу ???
Что значит "то вопрос задачи предполагает, что такое число существует и в случае, если такого числа найти нельзя, задача будет некорректной." ??? - другими словами вы хотите подсказку.
Зачем вы отвергаете сложные задачи ? - не нравится не решайте. Задача где мальчик говорил одному произведение, а другому сумму чисел (как я вижу, хотя сам не решил еще) требует рассуждений и некоторого перебора данных, посему простое решение тут не выйдет.

Единственное, что поддержу - 6 пункт про общедоступность. В целом политика всегда была такой, что здешние задачи не требуют спецзнаний, хотя это только на словах - я считаю, что преферанс и программирование сюда не подходят. Хотя надо отдать должное, что весовые задачи в программировании не требуют спец знаний - там надо найти алгоритм. А там, где требуется знание кода - все задачи нулевые. Не плохо было бы так же и с префом поступить.
vahmurko
Со всем согласна, кроме пятого пункта. В задачах с вопросом "Сколько?" описана конкретная ситуация. Условно говоря, приведя один подходящий ответ на подобную задачу, мы не можем быть уверены, что именно столько (чего-то) и было в описанной ситуации. Так что найденное подходящее число может оказаться не просто неполным ответом, но и неверным. Полный ответ должен включать всё множество подходящих ответов и доказательство отсутствия других.
Мне кажется, это общепринятый подход в решении таких задач.

QUOTE(netvoe @ 11.11.2015, 7:20) *
Что значит "то вопрос задачи предполагает, что такое число существует и в случае, если такого числа найти нельзя, задача будет некорректной."
По-моему, я понимаю, о чем речь. Меня тоже раздражает присутствие задач, в одной из которых вопрос "как?" (условно) предполагает ответ "никак", а в другой мы этот ответ не принимаем, несмотря на доказательство.
alan
Хороший вопрос.
На самом деле, думаю, даже среди модераторов нет объективного определения такой вещи как "корректность". Причина в том, что, это развлекательный ресурс и, прежде всего, задача должна нравиться большинству пользователей, поэтому при формулировке условия задачи учитывается довольно много факторов, в том числе субъективное (интуитивное и необъяснимое) восприятие каждого модератора. Часть из этих факторов, кстати, может противоречить друг другу, поэтому волей не волей приходится иногда ити на уступки, если задача кажется достойной.

Поэтому лично я бы не мешал все требования к "идеальной задаче" вместе, а разделял по-крайней мере три основные вещи: читабельность, "корректность", красота.
Читабельность - это то насколько легко и полно решающий может усвоить всю информацию, которую мы хотели передать ему.
"Корректность" - это внутренняя непротиворечивость.
Красота - это то насколько субъективно хороши ответ и решение задачи.

Если пройтись по предложенному списку, то 1,2,4,5,6 - относится к читабельность, а 7 - к красоте.

Из предложенного к корректности я бы отнес только 3. Но основную суть того, что можно назвать некорректной задачей, я вижу во внутренней противоречивости условия. Например, оно может включать в себя "интуитивно очевидное", но неверное утверждение. Или же, она может нарушать установленные объективные правила чего-либо - русского языка, шахмат, и т.п. (Но, явное указание в условии некорректности этих моментов и применение их в служебных целях может сделать такую задачу корректной).

Насчет корректности у меня все.
Насчет остального замечу, что претензии пользователей чаще всего относятся к читабельности - к тому что они не понимают задачу или понимают ее не так как модераторы. И тут, на самом деле, нет никаких объективных критериев кто прав, и 100% понимание всех пользователей недостижимо. Поэтому часто, когда подавляющее большинство пользователей понимают задачу верно - модераторы довольны и предпочитают ничего не менять, а уточнять непонятные моменты лично.
Касаемо пункта 5 vahmurko вам ответила. По умолчанию подразумевается что нужно привести все ответы, это написано в FAQ. Такую договоренность мы выбрали потому, что иногда данная в условии информация о том, что ответ не один является большим спойлером к задаче, в то время как эту же информацию пользователь может получить сам путем логических рассуждений.
Зеркало
QUOTE(netvoe)
Не совсем понятно, что вы хотите

Хочу пообщаться на данную тему. Тут, вроде бы, форум, насколько я успел заметить. Нет?
QUOTE(netvoe)
В целом вы описываете то, что апприори требуется на этом ресурсе и вроде как выполняется. Как бы вы там не описывали условия, всегда найдется к чему придраться. Тут уж все зависит от желания клиента - либо он действительно не понял условие и хочет понять, либо просто желает пофлеймить...

"Вроде как выполняется" и "выполняется" - это нескольо разные вещи. Ну, если, конечно, все задачи рассматривать как априорно корректные, а любые претензии к задаче - как желание пофлеймить, то обсуждать действительно нечего.
QUOTE(netvoe)
Что значит "достаточность одного ответа", если вас просят найти множество ответов. А если их бесконечно много - вы предлагаете привести один ответ и чтобы вам засчитали задачу ???

То, что я предлагаю, по-моему сформулировано довольно чётко. Если просят найти множество ответов, надо найти множество ответов, если просят найти все ответы, как например в в задаче "Прогулка по земному шару", надо найти все ответы, а если просто задаётся какой-то вопрос, то надо найти на него хотя бы один ответ на него.
QUOTE(netvoe)
Что значит "то вопрос задачи предполагает, что такое число существует и в случае, если такого числа найти нельзя, задача будет некорректной." ??? - другими словами вы хотите подсказку.

Другими словами я хочу, чтобы задача имела решение!
QUOTE(netvoe)
Зачем вы отвергаете сложные задачи ? - не нравится не решайте. Задача где мальчик говорил одному произведение, а другому сумму чисел (как я вижу, хотя сам не решил еще) требует рассуждений и некоторого перебора данных, посему простое решение тут не выйдет.

Не знаю, о какой задаче вы говорите. Решил несколько задач такого типа в самом начале пребывания на сайте. Ничего сложного в них не вижу. Перебор - один из самых простых алгоритмов, но задачи на чистый перебор скучны и неинтересны. И почему рассуждения - это обязательно сложно, я тоже не очень понимаю. Для меня, например, рассуждения часто доставляют одно удовольствие и не вызывают особых сложностей. Другое дело, когда речь идёт, например, о долгих и нудных шаблонных рассуждениях, чтобы в конце прийти к какому-нибудь тривиальному ответу, как, например, в "Кривой падения".
QUOTE(netvoe)
Единственное, что поддержу - 6 пункт про общедоступность. В целом политика всегда была такой, что здешние задачи не требуют спецзнаний, хотя это только на словах - я считаю, что преферанс и программирование сюда не подходят.

Преферанс - это вторая по популярности карточная игра в России после дурака. Если уж правила преферанса - это спец. знания, то тогда можно сказать, что и шахматные задачи - тоже задачи на спец. знания. Вообще, я имел в виду задачи на знания математического анализа, например, или других разделов т.н. высшей математики. С одной стороны, вроде бы, приятно, что твои знания, которые с таким трудом получал в институте, пригодились. С другой понимаешь, что для многих эти задачи закрыты именно потому, что они не получили в своё время тех знаний. По программированию недавно решал одну задачу, и сразу лампочка вспыхнула в мозгу про один из методов кодирования, не буду говорить какой и на какую задачу. Конечно, этот метод, в принципе, можно вывести и самостоятельно, но это будет значительно сложнее чем, зная его заранее.
QUOTE(vahmurko)
Со всем согласна, кроме пятого пункта. В задачах с вопросом "Сколько?" описана конкретная ситуация. Условно говоря, приведя один подходящий ответ на подобную задачу, мы не можем быть уверены, что именно столько (чего-то) и было в описанной ситуации. Так что найденное подходящее число может оказаться не просто неполным ответом, но и неверным. Полный ответ должен включать всё множество подходящих ответов и доказательство отсутствия других.

QUOTE(alan)
Касаемо пункта 5 vahmurko вам ответила. По умолчанию подразумевается что нужно привести все ответы, это написано в FAQ. Такую договоренность мы выбрали потому, что иногда данная в условии информация о том, что ответ не один является большим спойлером к задаче, в то время как эту же информацию пользователь может получить сам путем логических рассуждений.

Понимаю, о чём вы, но мне лично такие задачи изначально кажутся некрасивыми и не совсем корректными. Объясню, почему. Вопрос "сколько?" предполагает назвать точное число. Если мы, исходя из данных задачи, не можем определить это число, значит, мы не можем решить задачу, мы можем только определить множество значений и сказать, что ответ - одно из них. Но множество чисел и конкретное число - это разные вещи. Если на вопрос, сколько учеников в классе ответить: от нуля до бесконечности, это будет заведомой правдой, но, вряд ли, этот ответ можно считать правильным ответом на задачу про количество учеников, предполагающей ответ от 30 до 35. Так чем ответ от 30 до 35 лучше ответа от 0 до бесконечности или ответа от 30 до 36, кроме того, что в первом случае указан наименьший интервал, который только возможно определить? Ну тогда вопрос надо формулировать не "сколько было", а "сколько могло бы быть" или "найдите все допустимые условиями задачи значения". Кроме того, для некоторых задач явно указано, что надо привести все возможные ответы, как в задачах "Прогулка по земному шару", "Фора", например. Во многих задачах типа "найдите фигуру" или "приведите пример" достаточно привести один пример для зачёта, даже если их несколько. Как-то это не очень согласованно, мне кажется. Ну и ещё раз повторю, что ИМХО, задачи такого типа просто некрасивые. Интересно, когда, исходя из довольно скудных данных можно найти точный ответ и показать, что других быть не может. Когда таких ответов несколько, впечатление портится. Остаётся ощущение какой-то недоделанности, неидеальности задачи.
QUOTE(alan)
Поэтому лично я бы не мешал все требования к "идеальной задаче" вместе, а разделял по-крайней мере три основные вещи: читабельность, "корректность", красота.
Читабельность - это то насколько легко и полно решающий может усвоить всю информацию, которую мы хотели передать ему.
"Корректность" - это внутренняя непротиворечивость.
Красота - это то насколько субъективно хороши ответ и решение задачи.

Если пройтись по предложенному списку, то 1,2,4,5,6 - относится к читабельность, а 7 - к простоте.

Под корректностью я понимаю возможность решения задачи логико-математическим путём, без домысливания, без угадывания. Всё, что не подпадает под этот критерий, соответственно, считаю некорректным. Читабельность, т.о. напрямую связана с корректностью: если задачу нельзя понять, без изрядной доли фантазии или интуиции, задача некорректна. Другое дело, конечно, что само понятие читабельности довольно широко. В одних случаях задача просто криво сформулирована, например, из-за отсутствия литературного таланта у её автора или того, кто придумывал формулировку, в других читатель намеренно вводится в заблуждение для усложнения процесса решения. Последнее, как я уже говорил, допустимо в некоторых разделах задач, но для основной массы задач выглядит дурным тоном. Согласен с тем, что пункты 6 и 7 скорее относятся к красоте нежели к корректности, однако, как мне кажется, имеют немаловажное значение.
QUOTE(alan)
Но основную суть того, что можно назвать некорректной задачей, я вижу во внутренней противоречивости условия. Например, оно может включать в себя "интуитивно очевидное", но неверное утверждение. Или же, она может нарушать установленные объективные правила чего-либо - русского языка, шахмат, и т.п.
...
Насчет остального замечу, что претензии пользователей чаще всего относятся к читабельности - к тому что они не понимают задачу или понимают ее не так как модераторы. И тут, на самом деле, нет никаких объективных критериев кто прав, и 100% понимание всех пользователей недостижимо.

Собственно, "нечитабельная" с вашей точки зрения задача как раз может нарушать правила русского языка или допускать двоякое понимание согласно этим правилам. Мне кажется, основной упор должен быть сделан именно на то, чтобы формулировка была по возможности как можно более точной с точки зрения грамматики русского языка, иными словами, чтобы к ней сложно было придраться с этой точки зрения и ошибочность толкования если и была, то исключительно по вине неправильного прочтения, а не неправильной формулировки. Что касается нарушений правил шахмат, например, в особенности для шахматных задач без явного указание на допустимость таких нарушений, то это уже некорректность в квадрате. Бывают задачи-шутки, где встречаются такие нарушения (где, например, конь может встать на дыбы и не блокировать атаку слона), но это, скорее, уже просто шутки, а не задачи. Вряд ли кто-то будет всерьёз решать такие задачи.
vahmurko
QUOTE(Зеркало @ 12.11.2015, 19:08) *
Вопрос "сколько?" предполагает назвать точное число.
Я считаю, что ответ на этот вопрос обязательно предполагает доказательство единственности (иначе нельзя утверждать, что было именно столько), либо нахождение всех подходящих ответов с формулировкой: "Данных недостаточно для однозначного ответа. Возможны такие-то варианты".

QUOTE(Зеркало @ 12.11.2015, 19:08) *
Ну тогда вопрос надо формулировать не "сколько было", а "сколько могло бы быть" или "найдите все допустимые условиями задачи значения".
"Сколько могло бы быть" означает, что для ответа достаточно привести пример и показать, что он подходит под условие. Мы же хотим, чтобы пользователь привел доказательство единственности (либо нашел все подходящие ответы). Не во всех задачах, а только в тех, где вопрос: "Сколько?". Что же касается второй замены, то я считаю формулировки эквивалентными, т.е. ответ на вопрос "Сколько было?" и подразумевает: "найдите все допустимые условиями задачи значения". Не знаю, указано ли это в FAQ на данный момент, но точно планируется.

QUOTE(Зеркало @ 12.11.2015, 19:08) *
Кроме того, для некоторых задач явно указано, что надо привести все возможные ответы, как в задачах "Прогулка по земному шару", "Фора", например. Во многих задачах типа "найдите фигуру" или "приведите пример" достаточно привести один пример для зачёта, даже если их несколько. Как-то это не очень согласованно, мне кажется.
Вот мы как раз и пытаемся всё согласовать ) Чтобы во всех задачах с вопросом "Сколько?" требовалось доказательство отсутствия других ответов (потому что вопрос строгий), а в задачах с "как могло?", "найдите", "разрежьте", "приведите пример" и т.п. было достаточно привести пример и показать, что он подходит. В "Прогулке по земному шару" формулировка вопроса связана только с лингвистикой. Оставив вопрос "где такое могло быть?", мы должны были бы засчитывать любой подходящий ответ, а придумать _строгую_ и красивую формулировку не удалось. До "Форы" просто руки не дошли. Последнюю фразу из условия нужно убрать, спасибо.

QUOTE(Зеркало @ 12.11.2015, 19:08) *
Ну и ещё раз повторю, что ИМХО, задачи такого типа просто некрасивые. Интересно, когда, исходя из довольно скудных данных можно найти точный ответ и показать, что других быть не может. Когда таких ответов несколько, впечатление портится. Остаётся ощущение какой-то недоделанности, неидеальности задачи.

Конечно, красивее, когда у задачи один ответ, поэтому по возможности мы стараемся составить условие так, чтобы отсечь все побочные решения. Однако это не всегда удается. Кроме того, есть задачи, в которых дополнительный ответ не очевиден, т.е. именно в его нахождении и состоит задача.
Требование найти все подходящие ответы и доказать отсутствие других вызвано скорее необходимостью обоснования. Иначе можно просто подобрать подходящее количество хомяков, верных/неверных неравенств или правдивцев. Подобрать и показать, что подходит. А задачи-то логические.
Зеркало
QUOTE(vahmurko @ 12.11.2015, 21:52) *
Я считаю, что ответ на этот вопрос обязательно предполагает доказательство единственности (иначе нельзя утверждать, что было именно столько), либо нахождение всех подходящих ответов с формулировкой: "Данных недостаточно для однозначного ответа. Возможны такие-то варианты".

Про доказательство единственности полностью согласен, только считаю, что если в задаче прямо спрашивается "сколько?" желательно, чтобы у неё был однозначный ответ.
QUOTE(vahmurko @ 12.11.2015, 21:52) *
"Сколько могло бы быть" означает, что для ответа достаточно привести пример и показать, что он подходит под условие. Мы же хотим, чтобы пользователь привел доказательство единственности (либо нашел все подходящие ответы).

А "сколько" означает, что для ответа нужно привести точное число. В задачах, где ответ неоднозначный, это сделать невозможно.
QUOTE(vahmurko @ 12.11.2015, 21:52) *
Что же касается второй замены, то я считаю формулировки эквивалентными, т.е. ответ на вопрос "Сколько было?" и подразумевает: "найдите все допустимые условиями задачи значения". Не знаю, указано ли это в FAQ на данный момент, но точно планируется.

Мне они отнюдь не кажутся эквивалентными. А почему бы тогда не сделать вторую формулировку вопроса универсальным шаблоном для всех задач такого типа, т.е. с вопросом "сколько"? Если она будет и для задач с единственным ответом и для задач с неоднозначностью, то спойлером она заведомо не будет. Кроме того, в этом случае корректными окажутся даже задачи такого типа без ответа. Кстати, пунтка в FAQ об этом не нашёл, но не против, если это будет чётко указано там.
QUOTE(vahmurko @ 12.11.2015, 21:52) *
Вот мы как раз и пытаемся всё согласовать ) Чтобы во всех задачах с вопросом "Сколько?" требовалось доказательство отсутствия других ответов (потому что вопрос строгий), а в задачах с "как могло?", "найдите", "разрежьте", "приведите пример" и т.п. было достаточно привести пример и показать, что он подходит.

Ну, в таком случае, рад буду внести посильный вклад своими мыслями на этот счёт, если они, конечно, интересны smile.gif
QUOTE(vahmurko @ 12.11.2015, 21:52) *
В "Прогулке по земному шару" формулировка вопроса связана только с лингвистикой. Оставив вопрос "где такое могло быть?", мы должны были бы засчитывать любой подходящий ответ, а придумать _строгую_ и красивую формулировку не удалось.

К "Прогулке по земному шару" у меня, кстати, никаких претензий нет. По-моему красивая, грамотно сформулированная задача. Решать такие - одно удовольствие.
QUOTE(vahmurko @ 12.11.2015, 21:52) *
До "Форы" просто руки не дошли. Последнюю фразу из условия нужно убрать, спасибо.

Сказал на свою голову))) Вообще-то в текущей формулировке мне она больше нравится)
QUOTE(vahmurko @ 12.11.2015, 21:52) *
Кроме того, есть задачи, в которых дополнительный ответ не очевиден, т.е. именно в его нахождении и состоит задача.

Можно, например, попросить найти все ответы кроме очевидного или какой-нибудь ответ, кроме очевидного. Ещё можно попросить привести хотя бы два ответа.
QUOTE(vahmurko @ 12.11.2015, 21:52) *
Требование найти все подходящие ответы и доказать отсутствие других вызвано скорее необходимостью обоснования. Иначе можно просто подобрать подходящее количество хомяков, верных/неверных неравенств или правдивцев. Подобрать и показать, что подходит. А задачи-то логические.

Понимаю прекрасно. Тут вопрос, скорее, не в требованиях, а в грамотной формулировке задачи или целесообразности подобных задач с неоднозначным ответом вообще. Убирать или менять условие, чтобы добиться однозначности, думаю, их вряд ли будут, но можно было бы, хотя бы, изменить формулировку или как-то почётче прописать этот пункт в FAQ.
idler_
netvoe, Loban, не нравится тема? Не пишите в ней, пожалуйста. Тема превращается во флейм.
Она имеет право на существование и раздел для неё на форуме выбран верно.

Почистил тему.
Lennta
Зеркало поднял тему, которая для данного сайта является определяющей. Согласна и поддерживаю все перечисленные им в 1-м посте требования.
При решении неоднократно сталкивалась с предложениями модераторов поискать другие ответы. Как правило, эти предложения не влияли на получения зачёта по решённой задаче.
Тем не менее, столкнулась и с исключением в задаче "Разрезание параллелограмма" - модератор потребовал все варианты.
Написала комментарий о некорректности условия задачи ещё 10 сентября, но он, к сожалению, остался без внимания:
https://www.braingames.ru/index.php?path=co...ommentsId=34697.
idler_
QUOTE(Lennta @ 15.11.2015, 18:56) *
Написала комментарий о некорректности условия задачи ещё 10 сентября, но он, к сожалению, остался без внимания:
https://www.braingames.ru/index.php?path=co...ommentsId=34697.

Я ответил на ваш комментарий.
Повторюсь здесь: в задаче требуется привести решения для параллелограмма в общем случае. Вы же приводите решение, работающее не для всех параллелограммов и считаете, что оно должно быть засчитано.
"4 вида параллелограммов", которые вы упоминаете, — ваша собственная классификация. Я могу разбить хоть на сто видов. И если разбить в ответе на сто видов, то и решение должно покрывать их все.
Условие данной задачи считаю вполне корректным.
Lennta
QUOTE(idler_ @ 15.11.2015, 19:24) *
Я ответил на ваш комментарий.
Повторюсь здесь: в задаче требуется привести решения для параллелограмма в общем случае. Вы же приводите решение, работающее не для всех параллелограммов и считаете, что оно должно быть засчитано.

Я ответила на ваш комментарий и тоже повторюсь здесь:
Я прекрасно знаю, что такое параллелограмм.) И решение было дано именно для общего случая, т.е. "типичного" параллелограмма, после чего для зачёта потребовалось дать решения и для всех трёх частных случаев, причём для [частного случая] - отличное от "типичного," хотя оно могло быть аналогичным.
QUOTE(idler_ @ 15.11.2015, 19:24) *
"4 вида параллелограммов", которые вы упоминаете, — ваша собственная классификация. Я могу разбить хоть на сто видов. И если разбить в ответе на сто видов, то и решение должно покрывать их все.
Условие данной задачи считаю вполне корректным.

Термин "виды" был применён только потому, что коммент был написан не для решивших - я хотела обозначить объём работы в связи с некорректным условием задачи, но не хотела давать уточняющие подсказки по частным случаям параллелограмма.
idler_
QUOTE(Lennta @ 15.11.2015, 22:47) *
И решение было дано именно для общего случая, т.е. "типичного" параллелограмма, после чего для зачёта потребовалось дать решения и для всех трёх частных случаев, причём для [частного случая] - отличное от "типичного," хотя оно могло быть аналогичным.

Общие вид = произвольный параллелограмм. Ведущий модератор написал случаи, на которых по его мнению ваше решение не работает. Он не просил давать для них решение, отличное от предыдущего. Для них нужно было хоть какое-нибудь решение. Если вы считаете, что ваше первое решение прекрасно работало для этих частных случаев, нужно было в обсуждении так и написать. Если не работало, то это признание неполноты вашего решения, а значит и его неверности на тот момент.
Если вы всё ещё несогласны с этим, я могу лишь предложить создать тему в разделе "Рассудите, кто прав", где вы сможете услышать мнение всех модераторов о корректности вашего первого ответа. Мне кажется, даже Зеркало в данном конкретном случае будет на нашей стороне smile.gif
Lennta
QUOTE(idler_ @ 16.11.2015, 7:57) *
Ведущий модератор написал случаи, на которых по его мнению ваше решение не работает. Он не просил давать для них решение, отличное от предыдущего. Для них нужно было хоть какое-нибудь решение.

Не совсем так: для [удалено] в итоге получилось два варианта. А зачтён, между прочим, был первоначальный вариант ответа.
QUOTE(idler_ @ 16.11.2015, 7:57) *
Если вы всё ещё несогласны с этим, я могу лишь предложить создать тему в разделе "Рассудите, кто прав", где вы сможете услышать мнение всех модераторов о корректности вашего первого ответа.

Если бы я хотела поспорить по поводу действий модератора, то занялась бы этим ещё в сентябре, когда решала задачу.) А цель этого "воспоминания" в данной теме - предложение откорректировать условие задачи.
QUOTE(idler_ @ 16.11.2015, 7:57) *
Мне кажется, даже Зеркало в данном конкретном случае будет на нашей стороне smile.gif

Ну, "кажется" и "уверен" - несколько разные понятия wink.gif
vahmurko
QUOTE(idler_ @ 16.11.2015, 7:57) *
Мне кажется, даже Зеркало в данном конкретном случае будет на нашей стороне smile.gif
Может и будет. Когда решит задачу )
Зеркало
QUOTE(idler_)
Мне кажется, даже Зеркало в данном конкретном случае будет на нашей стороне smile.gif

Мне сложно быть в этом вопросе на чьей-то стороне, т.к. эта задача у меня пока даже не открыта. Могу сказать так: если общее решение, предложенное Lennt'ой, действительно не работает для каких-то частных случаев параллелограмма, то вы и ведущий модератор правы. Если работает, то требование рассмотреть эти случаи будет излишним для зачёта и тогда права Lennta. В любом случае, постараюсь отписаться по этому поводу, когда решу задачу.
vahmurko
QUOTE(Зеркало @ 13.11.2015, 17:39) *
А почему бы тогда не сделать вторую формулировку вопроса универсальным шаблоном для всех задач такого типа, т.е. с вопросом "сколько"? Если она будет и для задач с единственным ответом и для задач с неоднозначностью, то спойлером она заведомо не будет. Кроме того, в этом случае корректными окажутся даже задачи такого типа без ответа.
Мне кажется, примерно такая же ситуация когда-то была с фразами "Ответ обоснуйте" и "Докажите оптимальность". Раньше они были во всех задачах, где требовалось обоснование/доказательство, и в итоге превратились во фразы-паразиты, уродующие условия значительной части задач. Не исключено, что так получится с любой шаблонной фразой, поэтому лично я предпочла бы обойтись без них.
Пытаюсь поставить себя на ваше место, но хоть убей, не могу почувствовать диссонанса в ответе: "2 или 3" на вопрос: "Сколько у меня яблок?". Не слишком красиво для задачи - да, но невозможным такой ответ не считаю. Всё время хочется найти какой-нибудь пример аналогичной задачи (с двумя и более ответами) из учебника, но всё время лень :-)
Lennta
QUOTE(Зеркало @ 16.11.2015, 15:17) *
Могу сказать так: если общее решение, предложенное Lennt'ой, действительно не работает для каких-то частных случаев параллелограмма, то вы и ведущий модератор правы.

Общее решение не работает для частных случаев. Если вы все считаете, что использованное в условии задачи понятие "параллелограмм" включает априори и частные случаи, то прошу у всех извинения за бесполезно потраченное время.
Зеркало
QUOTE(vahmurko)
Мне кажется, примерно такая же ситуация когда-то была с фразами "Ответ обоснуйте" и "Докажите оптимальность". Раньше они были во всех задачах, где требовалось обоснование/доказательство, и в итоге превратились во фразы-паразиты, уродующие условия значительной части задач. Не исключено, что так получится с любой шаблонной фразой, поэтому лично я предпочла бы обойтись без них.

По-моему здесь ситуация несколько иная. На сайте априорно требуется не только привести ответ на задачу, но и решение. Оно и понятно: сайт нужен для любителей поломать голову, решая задачи, а голый ответ можно просто угадать, тем более, если ответ предполагает одно из двух слов: "да" или "нет", а число попыток неограниченно. Смысла в этом ответе нет никакого, как и интереса. Обоснование тут требуется по умолчанию для большинства задач и это чётко прописано в FAQ, а в ответе сразу появляются надписи "ОТВЕТ" и "ОБОСНОВАНИЕ". Что касается доказательства оптимальности, то оно входит в обоснование по умолчанию. Естественно, что если любая задача требует обоснования, а если в задаче требуется найти оптимальный вариант, то оптимальность нужно обосновывать.
Здесь же речь идёт о грамотной формулировке вопроса задачи, чтобы ответ на неё должен был включать все возможные варианты. И речь идёт не о всех и не о большинстве задач, а о достаточно узкой их категории. Повторюсь, что если для данной категории задач будет где-нибудь чётко прописано, что надо привести все возможные варианты, этого будет вполне достаточно, чтобы считать их корректными. Но при этом надо чётко отделить их от тех, где достаточно одного из множества ответов. Могу предложить, например, такую формулировку для FAQ: "Если правильный ответ на задачу точно определить невозможно, то следует указать множество ответов, не противоречащих условиям задачи, среди которых заведомо находится правильный ответ". Думаю, этого будет достаточно. Ещё раз на всякий случай просмотрел FAQ, ничего подобного там не нашёл.
QUOTE(vahmurko)
Пытаюсь поставить себя на ваше место, но хоть убей, не могу почувствовать диссонанса в ответе: "2 или 3" на вопрос: "Сколько у меня яблок?". Не слишком красиво для задачи - да, но невозможным такой ответ не считаю. Всё время хочется найти какой-нибудь пример аналогичной задачи (с двумя и более ответами) из учебника, но всё время лень :-)

Не знаю. Мне кажется, я уже все возможные слова сказал по этому поводу. Могу ещё раз только посоветовать спросить себя, почему ответ "от нуля до бесконечности" является неверным ответом на тот же вопрос, если яблок действительно от нуля до бесконечности? Что касается учебников, то не припомню там ни одной подобной задачи.
QUOTE(Lennta)
Общее решение не работает для частных случаев. Если вы все считаете, что использованное в условии задачи понятие "параллелограмм" включает априори и частные случаи, то прошу у всех извинения за бесполезно потраченное время.

Понятие "параллелограмм", разумеется, включает в себя все возможные частные случаи параллелограмма. Только я не считаю, что мы бесполезно потратили время. Мы же здесь именно для того, чтобы обсудить эти вопросы и прийти по возможности к общему знаменателю.
vahmurko
QUOTE(Зеркало @ 16.11.2015, 16:58) *
Обоснование тут требуется по умолчанию для большинства задач и это чётко прописано в FAQ, а в ответе сразу появляются надписи "ОТВЕТ" и "ОБОСНОВАНИЕ". Что касается доказательства оптимальности, то оно входит в обоснование по умолчанию.
Это "умолчание" появилось не так давно, как и надписи "Ответ" и "Обоснование" в форме для добавления ответа. Собственно, надписи и появились, когда модераторы поняли, что простого изменения FAQ недостаточно, чтобы люди начали обосновывать свои решения.
Впрочем, я говорила только о паразитности шаблонных фраз, безотносительно их содержания - о том, что любая шаблонная фраза, повторенная в куче задач, будет уродовать условие, и мне хотелось бы обойтись без них. Лучше просто внести в FAQ описания задач разного типа с пояснением /различных/ требований к их зачету. Думаю, со временем мы так и сделаем. Но прежде нужно систематизировать задачи.

QUOTE(Зеркало @ 16.11.2015, 16:58) *
"Если правильный ответ на задачу точно определить невозможно, то следует указать множество ответов, не противоречащих условиям задачи, среди которых заведомо находится правильный ответ".
Мне кажется, у нас разное понимание словосочетания "правильный ответ". На мой взгляд, правильный ответ на задачу существует всегда. Если это задача-софизм или задача-парадокс, правильным будет указать на это в ответе и доказать это. Если однозначного решения нет, то ответ, доказывающий это и приводящий все решения, и будет правильным. Если решений вовсе нет, нужно точно так же доказать это.

QUOTE(Зеркало @ 16.11.2015, 16:58) *
Не знаю. Мне кажется, я уже все возможные слова сказал по этому поводу. Могу ещё раз только посоветовать спросить себя, почему ответ "от нуля до бесконечности" является неверным ответом на тот же вопрос, если яблок действительно от нуля до бесконечности?
Если условию какой-то задачи не противоречит количество яблок от нуля до бесконечности, то "от нуля до бесконечности" - единственно правильный ответ. Я привела пример для случая, когда некоему условию с вопросом "Сколько у меня яблок?" не противоречат только два ответа: 2 и 3 яблока. В этом случае ответ "2 или 3" с доказательством, что другие ответы не подходят, является единственно правильным ответом на задачу.
vahmurko
QUOTE(Зеркало @ 16.11.2015, 16:58) *
Что касается учебников, то не припомню там ни одной подобной задачи.
В учебниках мне тоже ничего подобного найти не удалось - только в общих правилах олимпиад (поиск по словам Если задача имеет несколько ответов..., Если задача не имеет решения).
Т.е. описание в FAQ общего подхода к решению задач разного типа, думаю, сделает их полностью корректными.
0
QUOTE(vahmurko @ 16.11.2015, 15:49) *
Пытаюсь поставить себя на ваше место, но хоть убей, не могу почувствовать диссонанса в ответе: "2 или 3" на вопрос: "Сколько у меня яблок?". Не слишком красиво для задачи - да, но невозможным такой ответ не считаю. Всё время хочется найти какой-нибудь пример аналогичной задачи (с двумя и более ответами) из учебника, но всё время лень :-)

У тебя не может быть одновременно и 2 и 3 яблока так что верен только один ответ.
То есть формально ответ "не знаю, возможно либо 2 либо 3".
Допуская такой ответ получаются сломанными куча других задач.
Например околпаченные мегамозги могут сразу сказать что их шляпа либо белая либо черная
alan
QUOTE( @ 17.11.2015, 10:15) *
У тебя не может быть одновременно и 2 и 3 яблока так что верен только один ответ.
То есть формально ответ "не знаю, возможно либо 2 либо 3".
Допуская такой ответ получаются сломанными куча других задач.
Например околпаченные мегамозги могут сразу сказать что их шляпа либо белая либо черная

Ну не надо упрощать, перефразировать, а потом делать выводы. Есть четкие требования к решению задач с вопросом "Сколько?" и аналогичными вопросами - 1. нужно привести все ответы. 2. нужно показать что каждый из приведенных ответов возможен при данных условиях задачи. 3. нужно показать что все не приведенные ответы - невозможны.

Если вопрос задачи меняется, и данные пункты могут поменяться, во всех случаях это очевидно. Скажем, если вопрос звучит как "Приведите пример...", то очевидно пункты 1 и 3 отпадают, но п.2. всегда остается, поэтому "например белая или например черная" все равно не будет корректным ответом.
vahmurko
QUOTE( @ 17.11.2015, 12:15) *
Например околпаченные мегамозги могут сразу сказать что их шляпа либо белая либо черная
Во-первых, только в том случае, если этот ответ верный, т.е. если для однозначного ответа у них действительно недостаточно данных ) А во-вторых, их обещают помиловать не за логически обоснованные ответы на поставленные вопросы, а за угаданный цвет колпака. На БГ же наоборот, дают баллы не за цвет колпака (угадайки), а за верные ответы (обоснованные примеры, доказательства оптимальности и т.д.).

У меня, кстати, встречный вопрос к Зеркалу и 0.
Как вы относитесь к решениям, основанным на единственности ответа? Ну типа: "раз в условии спрашивается, кто это был, значит ответ однозначный, а это возможно только в..." таком-то случае.

upd: Нашла, кстати, книжку, в которой написано, что "решить задачу - значит найти все ее решения и доказать, что других решений нет. Доказать, что поставленная задача не имеет решения - это тоже означает решить задачу". Правда, там не сказано, что все такие задачи являются корректными... И что формулировка появилась там не с нашего же сайта :-) Книжка 2004 года, на обложке Мегамозг (а, не, мы же с 2006-го. Что-то я запамятовала).
0
QUOTE(alan @ 17.11.2015, 13:13) *
Ну не надо упрощать, перефразировать, а потом делать выводы. Есть четкие требования к решению задач с вопросом "Сколько?" и аналогичными вопросами - 1. нужно привести все ответы. 2. нужно показать что каждый из приведенных ответов возможен при данных условиях задачи. 3. нужно показать что все не приведенные ответы - невозможны.
Если вопрос задачи меняется, и данные пункты могут поменяться, во всех случаях это очевидно. Скажем, если вопрос звучит как "Приведите пример...", то очевидно пункты 1 и 3 отпадают, но п.2. всегда остается, поэтому "например белая или например черная" все равно не будет корректным ответом.

Так вопрос не в том что нужно сделать отвечающему, а в том как задать вопрос. (Да и упрощал не я, а Мурко)
Если данных условия недостаточно для ответа, то ответ неизвестен независимо от того найдены ли все возможные ответы. В этом вопрос "сколько у меня яблок" отличается от "решить уравнение".
Можете конечно описать отдельно правила ответа на вопрос "сколько", но тогда например в задаче "возраст детей" математик вместо "недостаточно информации" должен ответить "а ясно одному ?,?,?,?,? лет а другому ?,?,?,?,?". Ну или же принять что расшифровку вопроса "сколько" нельзя применять везде - а это и есть определение некорректности. (Я вообще думал что на сайте более интересная задача из этого класса есть, но может просто не нашел)

QUOTE(vahmurko @ 17.11.2015, 14:52) *
Во-первых, только в том случае, если этот ответ верный, т.е. если для однозначного ответа у них действительно недостаточно данных ) А во-вторых, их обещают помиловать не за логически обоснованные ответы на поставленные вопросы, а за угаданный цвет колпака. На БГ же наоборот, дают баллы не за цвет колпака (угадайки), а за верные ответы (обоснованные примеры, доказательства оптимальности и т.д.).

Суть в другом. Когда при отсутствие однозначного ответа допускается в качестве ответа множество, то теряют смысл все задачи основанные на передаче информации через невозможность ответить на вопрос.

QUOTE(vahmurko @ 17.11.2015, 14:52) *
У меня, кстати, встречный вопрос к Зеркалу и 0.
Как вы относитесь к решениям, основанным на единственности ответа? Ну типа: "раз в условии спрашивается, кто это был, значит ответ однозначный, а это возможно только в..." таком-то случае.

Единственность никак не влияет на обоснование правильности ответа. В любом случае нужно показать что найденное решение удовлетворяет условию, и никакие другие нет.
Разница только в некорректных случаях. В них достаточно показать невозможность однозначного решения. То есть показать что у тебя может быть как 2 яблока так и 3, а задаваться вопросом есть ли другие решения не нужно.
vahmurko
QUOTE( @ 17.11.2015, 17:51) *
Ну или же принять что расшифровку вопроса "сколько" нельзя применять везде - а это и есть определение некорректности.
Так мы же не словарь, мы не собираемся расшифровывать вопрос, тем более что не во всех задачах, где требуется нахождение всех ответов, вопрос звучит именно так. Мы просто напишем, что в задачах с конкретным вопросом (говоря условно, т.к. если бы была точная формулировка, она уже была бы в FAQ) нужно найти все подходящие варианты и доказать, что других нет. Естественно, искать варианты и доказывать нужно пользователям, а не героям задач.

QUOTE( @ 17.11.2015, 17:51) *
Единственность никак не влияет на обоснование правильности ответа. В любом случае нужно показать что найденное решение удовлетворяет условию, и никакие другие нет.
А зачем показывать, что никакие другие ответы не удовлетворяют условию, если все корректные задачи по определению имеют только один ответ? Т.е. если у некорректных вообще нет права на существование.
0
QUOTE(vahmurko @ 17.11.2015, 18:02) *
Естественно, искать варианты и доказывать нужно пользователям, а не героям задач.

Естественно ли что правдивый и логичный герой задачи отвечает на противоположно пользователю на один и тот же вопрос?

QUOTE(vahmurko @ 17.11.2015, 18:02) *
А зачем показывать, что никакие другие ответы не удовлетворяют условию, если все корректные задачи по определению имеют только один ответ? Т.е. если у некорректных вообще нет права на существование.

Потому что задача описывает проблему в некоем мире, и для решения ее нужно не только знать что у тебя может оказаться 2 яблока, а знать что ни 3 ни 5 быть не может. А существование единственного решения это не свойства этого мира это ограничение на выбор только разрешимых задач.
Можно конечно придумать задачу "Мегамозга поймали и сказали ... ... ... Как ему выбраться?" с ответом "А никак." Но это будет ужасной задачей и "нахватаете минусов" на ровном месте. Та же задача с вопросом "Может ли он гарантированно выбраться?" не вызовет того отторжения.
Так и тут либо допустить множественность ответов в самом вопросе либо задать вопрос ответ на который предполагает знания всех возможных решений.
vahmurko
QUOTE( @ 17.11.2015, 20:10) *
Естественно ли что правдивый и логичный герой задачи отвечает на противоположно пользователю на один и тот же вопрос?
Не уверена, что такой ответ можно назвать противоположным, но не суть. Это вполне естественно, учитывая, что у нас все ответы кроме угадаечных требуется обосновывать, например, а герои никогда так не делают. А на угадайки и герои, и логичные пользователи отвечают одинаково. Естественно ли давать на загадку ответ "Елка", если правильнее сказать: "Подходит большинство объектов"? На мой взгляд, вполне. Требование назвать цвет своего колпака - та же угадайка.
QUOTE( @ 17.11.2015, 20:10) *
Так и тут либо допустить множественность ответов в самом вопросе либо задать вопрос ответ на который предполагает знания всех возможных решений.
Мне трудно рассуждать беспредметно, а навскидку я помню только две задачи с множественными ответами, где в условии не просят явно найти их все. И одной из них скоро не будет, судя по всему. Со второй сложнее, т.к. любое изменение вопроса утяжелит условие, а емкость условия у этой задачи - безусловный плюс.
Можете предложить варианты для вопроса, скажем: "Сколько детей у Михаила?"?
Зеркало
Извините, пару дней вынужден был отсутствовать, а за это время, как вижу, уже много написали в тему, поэтому, чтобы не пропустить важные, на мой взгляд, моменты, буду отвечать по порядку.
QUOTE(vahmurko)
Это "умолчание" появилось не так давно, как и надписи "Ответ" и "Обоснование" в форме для добавления ответа. Собственно, надписи и появились, когда модераторы поняли, что простого изменения FAQ недостаточно, чтобы люди начали обосновывать свои решения.

Собственно, это "умолание" непосредственно следует из необходимости обосновывать задачи вообще, как, например, из утверждений: "Все люди смертны" и "Сократ - человек" непосредствнно следует, что Сократ смертен. Вот, что я хотел сказать. Т.е. я не вижу смысла отдельным пунктом говорить про обоснование оптимальности, если уже сказано про обоснование задач в общем.
QUOTE(vahmurko)
Впрочем, я говорила только о паразитности шаблонных фраз, безотносительно их содержания - о том, что любая шаблонная фраза, повторенная в куче задач, будет уродовать условие, и мне хотелось бы обойтись без них. Лучше просто внести в FAQ описания задач разного типа с пояснением /различных/ требований к их зачету. Думаю, со временем мы так и сделаем. Но прежде нужно систематизировать задачи.

Согласен.
QUOTE(vahmurko)
Мне кажется, у нас разное понимание словосочетания "правильный ответ". На мой взгляд, правильный ответ на задачу существует всегда. Если это задача-софизм или задача-парадокс, правильным будет указать на это в ответе и доказать это. Если однозначного решения нет, то ответ, доказывающий это и приводящий все решения, и будет правильным. Если решений вовсе нет, нужно точно так же доказать это.

Видимо, разное. Для меня множество возможных ответов на задачу определяется сутью вопроса и правильный ответ существует только в том случае, если он является элементом этого множества. Например, если вопрос задачи звучит как "найдите фигуру", то правильным ответом может быть только фигура, а не ответ "искал, но не нашёл, но зато вместо этого могу доказать, что такой фигуры нет". Если спрашивается "сколько", то ответом может быть только число, а если на вопрос "сколько?" нужно ответить: "такого числа не существует", то ИМХО задача некорректная. А то получится как в старом добром мультике: "Ответ неправильный. Правильный ответ: я не знаю". Уже говорил на эту тему с _идлером в комментариях к одной задаче. Могу кинуть ссылку в личку. Ну хорошо, а как бы вы сформулировали это требование в вашем понимании термина "правитльный ответ"?
QUOTE(vahmurko)
Если условию какой-то задачи не противоречит количество яблок от нуля до бесконечности, то "от нуля до бесконечности" - единственно правильный ответ. Я привела пример для случая, когда некоему условию с вопросом "Сколько у меня яблок?" не противоречат только два ответа: 2 и 3 яблока. В этом случае ответ "2 или 3" с доказательством, что другие ответы не подходят, является единственно правильным ответом на задачу.

Обратите внимание, что сначала вы употребляете слова "два ответа", подразумевая, что 2 и 3 - это разные ответы, а потом, что "2 или 3" - это один ответ. Не находите здесь путаницу в терминологии? Именно об этом я и говорю. Т.е. сначала вы считаете, что ответом является какое-то конкретное число, исходя из этого определяете все числа, которые не противоречат условиям, а потом вдруг объявляете, что ответ - это не число, а множество чисел. Разве корректно менять собственную терминологию по ходу рассуждений? И утверждение, что количество яблок у вас - какое-то число из промежутка от нуля до бесконечности, будет таким же верным как и утверждение, что яблок у вас 2 или 3, даже если все остальные числа условим задачи не удовлетворяют, потому что и 2, и 3 находятся на этом промежутке.
QUOTE(vahmurko)
В учебниках мне тоже ничего подобного найти не удалось - только в общих правилах олимпиад (поиск по словам Если задача имеет несколько ответов..., Если задача не имеет решения).

То, что вы нашли это в правилах каких-то отдельных олимпиад, причём разных, говорит о том, что эти правила не являются общепринятыми и очевидными и, соответственно, нуждаются в оговаривании.
QUOTE(alan)
Есть четкие требования к решению задач с вопросом "Сколько?" и аналогичными вопросами - 1. нужно привести все ответы. 2. нужно показать что каждый из приведенных ответов возможен при данных условиях задачи. 3. нужно показать что все не приведенные ответы - невозможны.

Простите, а не могли бы вы указать точное место, где есть такие требования, кроме данной темы? В FAQ, например, я ничего подобного не нашёл.
QUOTE(vahmurko)
Во-первых, только в том случае, если этот ответ верный, т.е. если для однозначного ответа у них действительно недостаточно данных ) А во-вторых, их обещают помиловать не за логически обоснованные ответы на поставленные вопросы, а за угаданный цвет колпака.

А у них действительно не хватает данных для однозначного ответа и им действительно нужно угадать с определённой вероятностью) А если бы они могли сказать "чёрный или белый", как в других задачах, то выжили бы с вероятностью равной 1))) Так что, вас поймали на слове)
QUOTE(vahmurko)
Как вы относитесь к решениям, основанным на единственности ответа? Ну типа: "раз в условии спрашивается, кто это был, значит ответ однозначный, а это возможно только в..." таком-то случае.

Если некое утверждение предполагается верным для всех корректных задач, это не значит, что оно дано в условии и его нет нужды доказывать. Это всё равно, что на любую задачу, где просят доказать какое-то утверждение, ответить: "Раз вы просите доказать, значит, это действитеьно так и есть, иначе бы вы не просили это доказывать. Утверждение доказано".
QUOTE(vahmurko)
upd: Нашла, кстати, книжку, в которой написано, что "решить задачу - значит найти все ее решения и доказать, что других решений нет. Доказать, что поставленная задача не имеет решения - это тоже означает решить задачу". Правда, там не сказано, что все такие задачи являются корректными... И что формулировка появилась там не с нашего же сайта :-) Книжка 2004 года, на обложке Мегамозг (а, не, мы же с 2006-го. Что-то я запамятовала).

Ой, что-то мне это напоминает. Школьные годы, когда наша строгая училка по математике вот прямо слово в слово говорила про уравнения, а не задачи. Может, авторы книги перепутали уравнения с задачами?)
Зеркало
QUOTE( @ 17.11.2015, 17:51) *
Можете конечно описать отдельно правила ответа на вопрос "сколько", но тогда например в задаче "возраст детей" математик вместо "недостаточно информации" должен ответить "а ясно одному ?,?,?,?,? лет а другому ?,?,?,?,?".

Замечательный пример. Браво. Жаль, тут нет смайлика "палец вверх" или "аплодисменты".
vahmurko
QUOTE(Зеркало @ 18.11.2015, 21:51) *
Ну хорошо, а как бы вы сформулировали это требование в вашем понимании термина "правитльный ответ"?
Эм, какое требование? Я потеряла нить беседы.
QUOTE(Зеркало @ 18.11.2015, 21:51) *
Обратите внимание, что сначала вы употребляете слова "два ответа", подразумевая, что 2 и 3 - это разные ответы, а потом, что "2 или 3" - это один ответ. Не находите здесь путаницу в терминологии?
Я - нет ) У слова ответ в русском языке несколько значений, в том числе: 1. Устное или письменное высказывание, сообщение, вызванное вопросом или обращением; 4. Результат решения математической задачи, примера. Т.е. число 4, например, может быть правильным ответом на задачу. При этом фраза "Ответ на задачу: 4" вместе с решением является письменным ответом ученика на задачу, а фраза: "Ответ на задачу: 4, но я не собираюсь это пояснять вам и вообще хочу домой" может быть устным ответом ученика учителю. Вряд ли с моей стороны было очень умно употреблять разные значения в одном предложении, давая дополнительный повод для раздувания и без того объемного обсуждения. Я ошиблась.
QUOTE(Зеркало @ 18.11.2015, 21:51) *
И утверждение, что количество яблок у вас - какое-то число из промежутка от нуля до бесконечности, будет таким же верным как и утверждение, что яблок у вас 2 или 3, даже если все остальные числа условим задачи не удовлетворяют, потому что и 2, и 3 находятся на этом промежутке.
Во-первых, я бы определила термин "какой-то". Во-вторых, чтобы можно было назвать утверждение верным, его истинность нужно доказать, в-третьих, не любое верное утверждение является правильным ответом на задачу, а в-четвертых, мы уже определили, что у нас разное понимание правильного ответа, так что я не вижу смысла спорить )
QUOTE(Зеркало @ 18.11.2015, 21:51) *
То, что вы нашли это в правилах каких-то отдельных олимпиад, причём разных, говорит о том, что эти правила не являются общепринятыми и очевидными и, соответственно, нуждаются в оговаривании.
Верно, но вы ведь свою позицию вовсе ничем не подкрепляете ) После слов Owen я осознала, что неверно поняла ваше высказывание. Т.е. вы сочли бы правила общепринятыми, если бы каждая олимпиада их приводила или если бы о них вообще не упоминалось? Вы же не собираетесь утверждать, что в интернете отсутствует подтверждение вашей позиции, потому что она общепринята, очевидна и не нуждается в отдельном уточнении?
QUOTE(Зеркало @ 18.11.2015, 21:51) *
А у них действительно не хватает данных для однозначного ответа и им действительно нужно угадать с определённой вероятностью) А если бы они могли сказать "чёрный или белый", как в других задачах, то выжили бы с вероятностью равной 1))) Так что, вас поймали на слове)
Это вас поймали ) Если бы данные заключались только в том, что на голове у ММ колпак черного или белого цвета, ответ у задачи был бы другой и данных действительно не хватило бы ни одному Мегамозгу. Но условия этой задачи шире, данные включают возможность договариваться. Кроме того, я уже писала, что выражение большинство предметов не является "правильным", засчитываемым ответом на загадку Зимой и летом одним цветом, несмотря на то что по сути верно. В загадках нужно угадать один из подходящих вариантов. Так что ответ "Данных недостаточно" не являлся бы правильным с точки зрения оккупантов. Все мегамозги были бы казнены несмотря на то, что ответили абсолютно верно: данных действительно было бы недостаточно (если бы договариваться было нельзя).

QUOTE(Зеркало @ 18.11.2015, 21:51) *
Ой, что-то мне это напоминает. Школьные годы, когда наша строгая училка по математике вот прямо слово в слово говорила про уравнения, а не задачи. Может, авторы книги перепутали уравнения с задачами?)
Там вроде бы есть пример. А кроме того, решение некоторых задач и подразумевает составление уравнений/неравенств/систем.

У нас же есть математики на форуме. Товарищи, включитесь в обсуждение, пожалуйста. Может ли задача с вопросом Сколько? иметь несколько решений или не иметь их вовсе? Это ваше личное мнение или вы можете подкрепить его чем-то (примером или цитатой)? Верно ли, что решить задачу (не только уравнение) - значит найти все ответы и доказать, что других нет? Это ваше личное мнение или вы можете подкрепить его?
alan
QUOTE
QUOTE
(vahmurko)
upd: Нашла, кстати, книжку, в которой написано, что "решить задачу - значит найти все ее решения и доказать, что других решений нет. Доказать, что поставленная задача не имеет решения - это тоже означает решить задачу". Правда, там не сказано, что все такие задачи являются корректными... И что формулировка появилась там не с нашего же сайта :-) Книжка 2004 года, на обложке Мегамозг (а, не, мы же с 2006-го. Что-то я запамятовала).

Ой, что-то мне это напоминает. Школьные годы, когда наша строгая училка по математике вот прямо слово в слово говорила про уравнения, а не задачи. Может, авторы книги перепутали уравнения с задачами?)


А мне вот это напоминает как мой одноклассник, призер межнара в 10 классе, говорил, что решить задачу - это упростить её условие. Т.е просто найти другую, эквивалентную формулировку той же самой информации.
По-моему очень логичное определение.

impas
QUOTE(vahmurko @ 19.11.2015, 9:34) *
Я потеряла нить беседы.

если приглядеться в сообщения тс в коментах к задачам, то основная их суть:"я здесь был".
Вас троллят, а вы не понимаете и пытаетесь серьезно что-то объяснить тс.
Это не первый ... который питается ответами постоянных участников. Пока не догадаетесь игнорировать, он будет жить.
Эта форма празитизма есть на всех форумах.
Я удивился что Loban в это вляпался, еще и получил по башке.
vahmurko
QUOTE(impas @ 19.11.2015, 13:00) *
Вас троллят
Я так не считаю. Как минимум потому, что поверхностный анализ моих собственных сообщений (в обсуждениях задач и на модераторском форуме) показывает мое неоднозначное отношение к вопросу корректности задач, т.е. я не считаю надуманной противоположную точку зрения. А как максимум потому, что троллинг ведется по законам троллинга, и в этом смысле ваше сообщение больше на него похоже, т.к. вместо темы вы обсуждаете личность пишущего.
Мне интересна эта тема, а если почитать комментарии для решивших, станет понятно, что вопрос некорректности задач волнует не только ТС. Пока тема остается хоть немного конструктивной, она имеет место быть, имхо.
Но спасибо за предупреждение )

Кстати о конструктивности. Сторонники однозначных ответов, предложите, пожалуйста, корректные аналоги вопроса: "Сколько детей у Михаила?". Напомню, что вариант "Сколько детей могло бы быть у Михаила?" уже отметался как требующий лишь приведения примера и доказательства, что подобранное число действительно могло бы быть.
Owen
> То, что вы нашли это в правилах каких-то отдельных олимпиад, причём разных, говорит о том, что эти правила не являются общепринятыми и очевидными и, соответственно, нуждаются в оговаривании.

Это, конечно, неверно.
То, что вы можете найти пункт о неприкосновенности личности человека в конституциях каких-то отдельных стран, причем разных, говорит о том, что эти правила не являются общепринятыми и очевидными и, соответственно, нуждаются в оговаривании.
То, что вы можете найти пункт о неприемлемости употребления допинга в regulations каких-то отдельных спортивных соревнований, причем разных, говорит о том, что это правило не является общепринятым и очевидным и, соответственно, нуждается в оговаривании.

> Для меня множество возможных ответов на задачу определяется сутью вопроса и правильный ответ существует только в том случае, если он является элементом этого множества. Например, если вопрос задачи звучит как "найдите фигуру", то правильным ответом может быть только фигура, а не ответ "искал, но не нашёл, но зато вместо этого могу доказать, что такой фигуры нет".

Странно, что никто еще не сказал, что это ваша проблема. Ответ на вопрос "найдите фигуру" - это указание множества всех фигур, удовлетворяющих условию. Решение - доказательство, что все фигуры, входящие в множество, и правда удовлетворяют условию, вкупе с доказательством того, что указанным множеством фигуры, удовлетворяющие условию, исчерпываются. Множество это может быть пустым, может содержать ровно один элемент, несколько элементов, бесконечно много элементов - это неважно.
Тут даже говорить не о чем.

> Может ли задача с вопросом Сколько? иметь несколько решений или не иметь их вовсе? Это ваше личное мнение или вы можете подкрепить его чем-то (примером или цитатой)? Верно ли, что решить задачу (не только уравнение) - значит найти все ответы и доказать, что других нет? Это ваше личное мнение или вы можете подкрепить его?

Может, конечно. Пусть пока это прозвучит как личное мнение, но, конечно, это отзвук бесспорных умолчаний, принятых на всех олимпиадах, в которых я участвовал сам либо как участник, либо как организатор или член жюри.
alan
QUOTE
задача с вопросом Сколько? иметь несколько решений

Аргументов типа
1. договорились
2. иначе вопрос был бы подсказкой
не хватает?

тогда как насчет такого аргумента:
3. представьте что не может. Тогда было бы странно просить от решающего доказательства что других ответов нет. Тогда выходит во многих задачах вместо решения решающему достаточно угадать ответ. Но ведь некоторые задачи не с целью проверки интуиции людей или их упорности при переборе делаются? Если мы тут не говорим об угадайках/соответствиях, то слово "некоторые" можно убрать.
Зеркало
[quote name='vahmurko' date='19.11.2015, 9:34' post='95875']Эм, какое требование? Я потеряла нить беседы.[/quote]

Мы говорили о пункте в FAQ, касаемого задач такого типа. Как бы вы его сформулировали?

[quote name='vahmurko' date='19.11.2015, 9:34' post='95875']Я - нет ) У слова ответ в русском языке несколько значений, в том числе: 1. Устное или письменное высказывание, сообщение, вызванное вопросом или обращением; 4. Результат решения математической задачи, примера. Т.е. число 4, например, может быть правильным ответом на задачу. При этом фраза "Ответ на задачу: 4" вместе с решением является письменным ответом ученика на задачу, а фраза: "Ответ на задачу: 4, но я не собираюсь это пояснять вам и вообще хочу домой" может быть устным ответом ученика учителю.[/quote]

Я думаю, в данной теме имеет смысл пользоваться только вторым определением из приведённых, потому что если пользоваться первым, то не очень понятным становится смысл словосочетания "правильный ответ". Т.е. правильное или неправильное высказывание, вызванное вопросом? А что такое правиьное высказывание: высказывание построенное по правилам грамматики или высказывание, содержащее в себе истину? Ну тогда правильным ответом на задачу можно считать и ответ: "Мне лень решать", если это действительно так.

[quote name='vahmurko' date='19.11.2015, 9:34' post='95875']Вряд ли с моей стороны было очень умно употреблять разные значения в одном предложении, давая дополнительный повод для раздувания и без того объемного обсуждения. Я ошиблась.[/quote]

Простите, пожалуйста, ни в коем случае не хотел вас обидеть. Просто очередной раз пытался объяснить, что меня и 0 смущает в таких задачах и почему они режут нам слух.

[quote name='vahmurko' date='19.11.2015, 9:34' post='95875']Во-первых, я бы определила термин "какой-то". Во-вторых, чтобы можно было назвать утверждение верным, его истинность нужно доказать,[/quote]

Простите, но это по-моему уже просто крючкотворство. Я же не прошу вас определить термин "или" или любое другое слово русского языка, которое вы употребили. Я могу сказать более математическим языком, если вам так больше нравится: существует х, принадлежащий множеству неотрицательных дествительных чисел, такой что количество яблок у вас в руках равно х. Могу записать это при помощи кванторов, если хотите. Надеюсь, кванторы и другие общепринятые математические обозначения и термины не нуждаются в определении? И потом, вы всегда доказываете, что 2*2=4, или что снег белый, или, что через две точки можно провести одну и только одну прямую?

[quote name='vahmurko' date='19.11.2015, 9:34' post='95875']в-третьих, не любое верное утверждение является правильным ответом на задачу, а в-четвертых, мы уже определили, что у нас разное понимание правильного ответа, так что я не вижу смысла спорить )[/quote]

Может быть, если у участников разное понимание того, что такое "правильный ответ", то стоит договориться об этом и как-то зафиксировать эти договорённости?

[quote name='vahmurko' date='19.11.2015, 9:34' post='95875']После слов Owen я осознала, что неверно поняла ваше высказывание. Т.е. вы сочли бы правила общепринятыми, если бы каждая олимпиада их приводила или если бы о них вообще не упоминалось? Вы же не собираетесь утверждать, что в интернете отсутствует подтверждение вашей позиции, потому что она общепринята, очевидна и не нуждается в отдельном уточнении?[/quote]

Я бы счёл правила общепринятыми, если бы каждая или почти каждая олимпиада их приводила, либо если бы они были зафиксированы в каких-то общих для всех олимпиад такого типа документах, если таковые сущестуют, либо если бы они ни у какого или почти ни о кого не вызывали бы сомнения. Здесь я ничего подобного не вижу. Из пяти активных участников дискуссии, трое придерживаются одной точки зрения, двое - другой. Причём, мою позицию разделяет, насколько я понимаю, участник, зарегистрироавшийся на сайте уже как минимум 6 лет назад. Я готов допустить, что вы с аланом и Оуэном выражаете мнение большинства, но во всяком случае, подавляющим это большинство сложно назвать.

[quote name='vahmurko' date='19.11.2015, 9:34' post='95875']Это вас поймали ) Если бы данные заключались только в том, что на голове у ММ колпак черного или белого цвета, ответ у задачи был бы другой и данных действительно не хватило бы ни одному Мегамозгу. Но условия этой задачи шире, данные включают возможность договариваться.[/quote]

Простите, а что мешает им, в таком случае, договориться сказать: "чёрный или белый", обеспечив т.о. максимальную для себя вероятность выигрыша, равную 1?wink.gif

[quote name='vahmurko' date='19.11.2015, 9:34' post='95875']Кроме того, я уже писала, что выражение большинство предметов не является "правильным", засчитываемым ответом на загадку Зимой и летом одним цветом, несмотря на то что по сути верно. В загадках нужно угадать один из подходящих вариантов.[/quote]

По-моему, загадки вообще не следует смешивать с задачами, о чём я написал в первом же сообщении. Там совсем другие критерии корректности, если они вообще есть. По сути, в загадке надо просто угадать, что пришло в голову её автору, а задачу надо решить.

[quote name='vahmurko' date='19.11.2015, 9:34' post='95875']Так что ответ "Данных недостаточно" не являлся бы правильным с точки зрения оккупантов. Все мегамозги были бы казнены несмотря на то, что ответили абсолютно верно: данных действительно было бы недостаточно (если бы договариваться было нельзя).[/quote]

Ну, во-первых, с договорами или нет, а данных, чтобы точно назвать цвет своего колпака действительно не достаточо. По вашей логике, мегамозг должен был бы сказать что-то типа: я могу гарантировать такую-то вероятность на то, что на мне колпак такого-то цвета. Во-вторых, поясните, пожалуйста что такое "точка зрения оккупантов"?wink.gif Т.е. герои задач разговаривают на одном языке, их авторы - на совершенно другом, хотя и те и другие, вроде бы, на русском? Интересно, а это где-то оговорено?wink.gif

[quote name='vahmurko' date='19.11.2015, 9:34' post='95875']Там вроде бы есть пример. А кроме того, решение некоторых задач и подразумевает составление уравнений/неравенств/систем.[/quote]

Что значит "подразумевает составление уравнений"? Ответ на задачу и способ, которым её решили - это разные вещи и первое от второго не зависит, если задача, конечно, имеет отношение к математике.

[quote name='vahmurko' date='19.11.2015, 9:34' post='95875']У нас же есть математики на форуме. Товарищи, включитесь в обсуждение, пожалуйста. Может ли задача с вопросом Сколько? иметь несколько решений или не иметь их вовсе? Это ваше личное мнение или вы можете подкрепить его чем-то (примером или цитатой)? Верно ли, что решить задачу (не только уравнение) - значит найти все ответы и доказать, что других нет? Это ваше личное мнение или вы можете подкрепить его?[/quote]

Присоединяюсь. Хотелось бы услышать мнение математиков.

[quote=alan]А мне вот это напоминает как мой одноклассник, призер межнара в 10 классе, говорил, что решить задачу - это упростить её условие. Т.е просто найти другую, эквивалентную формулировку той же самой информации.[/quote]

Интересное мнение. Но мне на это вспоминаются те же школьные уроки математики, на которых говорилось, что решение, например, уравнения 2х=4 - это не запись х=2, а множество, содержащее один элемент, записывающееся в виде {2}, потому что х=2 - это хоть и тривиальное, но, всё-таки, уравнение, а решением уравнения должно быть множество чисел, а не другое уравнение.

[quote name='impas' date='19.11.2015, 13:00' post='95877']
если приглядеться в сообщения тс в коментах к задачам, то основная их суть:"я здесь был".
Вас троллят, а вы не понимаете и пытаетесь серьезно что-то объяснить тс.
Это не первый ... который питается ответами постоянных участников. Пока не догадаетесь игнорировать, он будет жить.
Эта форма празитизма есть на всех форумах.
Я удивился что Loban в это вляпался, еще и получил по башке.
[/quote]

Я не знаю, кто такой тс, но мне казалось, что недопустимость оскорблений участников практически на любом интернет-ресурсе - это как раз то, что можно назвать общепринятым и общеизвестным. Пожалуй, это первый ресурс, на котором я столкнулся с такой повсеместной травлей новичков только на том основании, что они осмелились обсуждать вопросы, связанные с сайтом, и высказывать своё мнение, может быть, отличающееся от принятого на данном ресурсе, но имеющее право на существование. Может быть, поэтому у меня на форуме до сих пор статус "новичок", при том, что решённых задач уже больше половины.

[quote name='vahmurko' date='19.11.2015, 13:35' post='95878']
Кстати о конструктивности. Сторонники однозначных ответов, предложите, пожалуйста, корректные аналоги вопроса: "Сколько детей у Михаила?". Напомню, что вариант "Сколько детей могло бы быть у Михаила?" уже отметался как требующий лишь приведения примера и доказательства, что подобранное число действительно могло бы быть.[/quote]

Предлагались и другие варианты, но их вы тоже отвергли, сказав, что шаблоны в задачах - это плохоwink.gif Хотя можно было бы просто добавить к вопросу приписку "Найдите все возможные варианты".

[quote name='Owen' date='19.11.2015, 15:00' post='95881']
> То, что вы нашли это в правилах каких-то отдельных олимпиад, причём разных, говорит о том, что эти правила не являются общепринятыми и очевидными и, соответственно, нуждаются в оговаривании.

Это, конечно, неверно.
То, что вы можете найти пункт о неприкосновенности личности человека в конституциях каких-то отдельных стран, причем разных, говорит о том, что эти правила не являются общепринятыми и очевидными и, соответственно, нуждаются в оговаривании.
То, что вы можете найти пункт о неприемлемости употребления допинга в regulations каких-то отдельных спортивных соревнований, причем разных, говорит о том, что это правило не является общепринятым и очевидным и, соответственно, нуждается в оговаривании.[/quote]

Разумеется, не являются. В чём проблема? Я и говорил, что не являются.

[quote name='Owen' date='19.11.2015, 15:00' post='95881']Странно, что никто еще не сказал, что это ваша проблема.[/quote]

Действительно, прямо-таки удивительно, что здесь кто-то ещё имеет наглость быть вежливым и уважать чужое мнение, даже если оно ему не нравится.

[quote name='Owen' date='19.11.2015, 15:00' post='95881']Ответ на вопрос "найдите фигуру" - это указание множества всех фигур, удовлетворяющих условию. Решение - доказательство, что все фигуры, входящие в множество, и правда удовлетворяют условию, вкупе с доказательством того, что указанным множеством фигуры, удовлетворяющие условию, исчерпываются. Множество это может быть пустым, может содержать ровно один элемент, несколько элементов, бесконечно много элементов - это неважно.[/quote]

Что, правда, что ли? Не подскажете тогда, где я могу посмотреть хотя бы одно решение задачи "Треугольнутая фигура", удовлетворяющее этим требованиям, особенно вот этому: "...вкупе с доказательством того, что указанным множеством фигуры, удовлетворяющие условию, исчерпываются"? Доступ к ответам на эту задачу у меня есть. Или задача "Три числа". Не подскажете, хоть кто-нибудь тут приводил все такие тройки чисел и обоснование, что других троек нет? А непосредственно в комментариях под самой задачей есть комментарий, в котором говорится, что такие тройки существуют. Если множество таких троек может быть пустым, значит, этот комментарий является спойлером. Тогда почему он не удалён?

[quote name='Owen' date='19.11.2015, 15:00' post='95881']Может, конечно. Пусть пока это прозвучит как личное мнение, но, конечно, это отзвук бесспорных умолчаний, принятых на всех олимпиадах, в которых я участвовал сам либо как участник, либо как организатор или член жюри.[/quote]

Как участник нескольких олимпиад, могу сказать, что не помню ни на одной из них задач с неоднозначностью.

[quote name='alan' date='19.11.2015, 15:24' post='95882']
Аргументов типа
1. договорились
2. иначе вопрос был бы подсказкой
не хватает?

тогда как насчет такого аргумента:
3. представьте что не может. Тогда было бы странно просить от решающего доказательства что других ответов нет. Тогда выходит во многих задачах вместо решения решающему достаточно угадать ответ. Но ведь некоторые задачи не с целью проверки интуиции людей или их упорности при переборе делаются? Если мы тут не говорим об угадайках/соответствиях, то слово "некоторые" можно убрать.
[/quote]

Первого аргумента определённо недостаточно: если эти договорённости нигде не были зафиксированы, никто из тех, кто не участвовал в этом договоре, не обязан их знать. Что, что нужно сделать, чтобы вопрос не был подсказкой уже обсуждалось. На третий аргумент я уже тоже отвечал vahmurko. Суть в том, что корректность задач не может быть данными самой задачи, она, как раз, и должна вытекать из того, что на задачу с вопросом "сколько" можно дать однозначный ответ (и обосновать эту однозначность), иначе на любую задачу, где просят доказать какое-то утверждение, можно ответить: "Раз вы просите меня доказать, значит, доказательство существует, а значит, утверждение верное, что и требовалось доказать".

P.S.
Не знаю, почему тут тэги цитат перестали работать. Прошу прощения за плохую читабельность из-за этого. Если кто-то из модераторов или администраторов может исправить эту ситуацию, прошу сделать это.
vahmurko
QUOTE(Зеркало @ 19.11.2015, 20:36) *
Не знаю, почему тут тэги цитат перестали работать. Прошу прощения за плохую читабельность из-за этого.

Вероятно, потому что больше 10 цитат в одном сообщении.
Зеркало
QUOTE(vahmurko @ 19.11.2015, 20:44) *
Вероятно, потому что больше 10 цитат в одном сообщении.

Ок, сейчас попробую его разбить на несколько. Если вас не затруднит, удалите потом, пожалуйста, всё лишнее.
vahmurko
QUOTE(Зеркало @ 19.11.2015, 20:36) *
Мы говорили о пункте в FAQ, касаемого задач такого типа. Как бы вы его сформулировали?

Если бы я знала, как его сформулировать, он бы уже был в FAQ. Проблема в том, что перед формулировкой надо разбить все задачи на группы и отредактировать условия тех из них, критерии зачета которых выбиваются их требований по данной группе.

На самом деле, на большинство ваших вопросов я уже отвечала (как вы отвечали на вопросы alan'а), т.е. обсуждение начинает ходить по кругу. Поэтому предлагаю сосредоточиться только на конструктиве, а именно на альтернативных формулировках.
Предложенные ранее варианты были отвергнуты, верно - но не по самодурству же, а по убедительным, как мне кажется, причинам.

QUOTE(Зеркало @ 19.11.2015, 20:47) *
Ок, сейчас попробую его разбить на несколько. Если вас не затруднит, удалите потом, пожалуйста, всё лишнее.
У меня нет таких прав. Это может сделать модератор раздела.

Еще одно предложение, которое могло бы оказаться полезным для темы - это голосование. Вот только слишком мал процент пользователей - активных участников форума, чтобы можно было делать из результатов голосования глобальные выводы.
Зеркало
QUOTE(vahmurko)
У меня нет таких прав. Это может сделать модератор раздела.

Ладно, тогда пока оставлю так, тем более, на часть вы уже ответили. Надеюсь, что прочесть, всё же можно.
QUOTE(vahmurko)
Если бы я знала, как его сформулировать, он бы уже был в FAQ. Проблема в том, что перед формулировкой надо разбить все задачи на группы и отредактировать условия тех из них, критерии зачета которых выбиваются их требований по данной группе.
...
Поэтому предлагаю сосредоточиться только на конструктиве, а именно на альтернативных формулировках.
Предложенные ранее варианты были отвергнуты, верно - но не по самодурству же, а по убедительным, как мне кажется, причинам.

Что касается разбития на группы, то здесь, мне кажется, всё просто. Речь идёт о задачах с неоднозначным ответом и здесь, как мне кажется, выделяются две большие группы: задачи, в которых каждый из разных вариантов является верным ответом на вопрос задачи и задачи, в которых один из вариантов является ответом на вопрос задачи (формулирую, как умею, в своей терминологии). Нас интересуют только вторые задачи, т.к. с первыми всё просто. Что касается формулировки, то мне сложно пользоваться чужой терминологией, поэтому, раз уж мой вариант отвергнут из-за того, что я не так понимаю, что такое "правильный ответ", то предоставляю это сформулировать кому-то другому.
QUOTE
Еще одно предложение, которое могло бы оказаться полезным для темы - это голосование.

Согласен. Сам думал о голосовании. Только не очень ясно, что именно выносить на голосование: формулировку пункта FAQ, определение правильного ответа или просто вопрос о том, нуждаются ли такие задачи в отдельном рассмотрении?
vahmurko
Погрузилась в тему чуть глубже. В принципе интересно пишет В.А. Жмудь на эту тему, несмотря на то что на "Прозе.ру" ) Всё-таки не с улицы человек (идентичность устанавливалась по фото).
При этом совершенно очевидно, что однозначного мнения по этому вопросу нет не только у нас. По Адамару, если я правильно поняла, некорректной задачей является и предложение решить уравнение с двумя и более ответами. Другой взгляд на корректность - с точки зрения определенности множества решений (которое может быть как пустым, так и содержать любое количество элементов). При таком подходе некорректными задачами признаются только те, где задача по существу не сформулирована.
Статья Дидактический анализ некорректной задачи о пользе решения некорректных задач в процессе обучения.
Характерно, что после прочтения у меня начало меняться бытовое представление о некорректности как о чем-то плохом, от чего непременно надо избавляться.

Чем мне нравится Жмудь (не побоюсь этого слова), так это тем, что он описал многие наши камни преткновения, даже двойственность термина "ответ" :-)
А основная проблема взаимопонимания указана в пункте 7:
Задачу отыскания «единственного» решения из условий, допускающих множество решений, согласно п.5 следует считать некорректной.
Если я правильно понимаю, Зеркало и 0 считают, что вопрос "Сколько?" в задаче предполагает эту самую единственность. Я и другие так не считаем. На мой взгляд, некорректной такую задачу делало бы требование и зачет только одного из подходящих вариантов ответа (без дополнительных уточнений условия). Вопрос же "Сколько?" по своей форме ничего не говорит о количестве подходящих вариантов ответа на него.

По-прежнему интересно мнение математиков.
BuPTy03
Смотрю что-то опять звучат призывы к конкретике, а её всё нет.
Вот вам задачка: корректен ли вопрос "Сколько дней в году?" без указания конкретного года?
vahmurko
QUOTE(BuPTy03 @ 20.11.2015, 12:42) *
Вот вам задачка: корректен ли вопрос "Сколько дней в году?" без указания конкретного года?
Конечно. На него же можно ответить. Особенно если уточнить небесное тело ) Вот "В каком году умерла у швейцара бабушка, если козырь крести?" - это некорректный вопрос.
BuPTy03
QUOTE
Конечно. На него же можно ответить.

Ну в твоём ответе я как-то и не сомневался )

QUOTE
Вот "В каком году умерла у швейцара бабушка, если козырь крести?" - это некорректный вопрос.

Если этот вопрос звучит вне контекста, то будет некорректным даже вариант "Жива ли бабушка швейцара?", потому как не предоставлено ровным счётом никакой информации для ответа. Но, если предположить что твоему вопросу предшествовал текст, дающий представление о датах смерти обеих бабушек, то это всего лишь вопрос с избыточной информацией ("козырь крести"), а ответ на него будет аналогичен ответу на вопрос "Сколько дней в году?".
А можно зайти ещё дальше: предположим, из текста задачи можно вывести, что одна из бабушек жива, а другая умерла в таком-то году. Как правильно ответить на твой вопрос в этом случае? Ведь не уточняется о какой именно бабушке идёт речь. Или сам факт упоминания смерти в вопросе является явным указанием на конкретную бабушку? А если из текста известна судьба лишь одной из бабушек?
Зеркало
QUOTE(vahmurko @ 20.11.2015, 10:53) *
Погрузилась в тему чуть глубже. В принципе интересно пишет В.А. Жмудь на эту тему, несмотря на то что на "Прозе.ру" ) Всё-таки не с улицы человек (идентичность устанавливалась по фото).

Почитал пока статью Жмудя. ИМХО, в статье довольно необосновано сужено само значение слова "задача". Он рассматривает задачу только как решение каких-то уравнений, неравенст, систем уравнений/неравенств и т.п., полностью игнорируя тот факт, что обычная задача в подавляющем большинстве случаев, в том числе и на этом сайте, представляет собой описание какой-то ситуции в реальном или вымышленном мире, для которой необходимо построить математическую модель. Если бы все задачи выглядели так: решите уравнение/неравенство/систему... то он, разумеется, почти во всём прав и с этим сложно спорить. Мы уже говорили об уравнениях и что считается их решением. Но если рассматривать математическую модель в отрыве от того, что, собственно, стоит за этими иксами и игреками, то полученный ответ может протворечить здравому смыслу или грамматической сути поставленного в задаче вопроса. У нас может, например, запросто получиться полтора землекопа или возраст Маши - комплексным числом, если, например, её возраст выводится из уравнения x^2+1=0, хотя если нас просят решить само это уравнение, никто не сомневается в корректности такой задачи. Мы можем сказать, например, что решений в действительных числах нет или что решение - это множество {i, -i}, но сказать, что у Маши нет никакого возраста или что ей i лет - это, простите, уже абсурд. Или вы и такие задачи считаете корректными?
Теперь по пунктам, раз уж вы их коснулись. Несколько напрягает, что нумерация, данная в примерах, отличается от нумерации в классификации (точнее, в "предварительных выводах"), хотя по логике она должна соответствовать примерам. Для определённости буду пользоваться последней, после слов:
QUOTE(Жмудь)
В силу этого полезны следующие предварительные выводы (пока еще не классификация)

Во-первых, не очень понятно, чем у Жмудя пункт 1 принципиально отличается от пункта 3, кроме того, что в первом случае множество решений конечно, а во втором - бесконечно? Если мы изначально договариваемся считать корректными любые задачи с неоднозначным ответом, то не всё ли нам равно, конечное у них множество ответов или бесконечное?
Во-вторых, не очень понятно, чем у него пункт 4 принципиально отличается от пункта 5. И в том, и в другом случае условия не позволяют сделать никаких выводов о значении переменных, просто в 7-м примере (не путать с 7-м пунктом классификации) это более очевидно чем в 5-м примере. Вот эта фраза: "...и даже не позволяющих методом подстановки указать, является ли выбранное значение решением данной задачи, или не является (как в седьмом примере)", мне кажется, просто высосана из пальца, чтобы как-то оправдать наличие этого пункта. Добавьте в 7-м примере к уравнению y+5=7 уравнение x=x, которое будет заведомым тождеством, и подставляйте, сколько хотите. Если про х ничего не сказано, значит, никаких ограничений на него не накладывается, а значит, он может быть любым. Но тут выплзает другой вопрос, о котором я забыл упоминуть. Следует ли считать избыточную информацию, которая никак не может помочь в решении, некорректностью (то, на что обрати внимание BuPTy03)? Алан, наверное, назвал бы это просто некрасивостью, но мне кажется, что вообще говоря, при построении задач должны предъявляться требования к отсутствию избыточности информации.
QUOTE(vahmurko @ 20.11.2015, 10:53) *
А основная проблема взаимопонимания указана в пункте 7:
Задачу отыскания «единственного» решения из условий, допускающих множество решений, согласно п.5 следует считать некорректной.

Про 7-й пункт хотел сказать отдельно. Забавно, что у Жмудя, этот пункт вообще никак не выводится из примеров. Такое чувство, что когда он дошёл до этого места, то вдруг вспомнил, что неплохо бы обратить внимание на то, как вообще сформулирован вопрос задачи и что от этого может зависеть взгляд на её корректность, что ещё раз свидетельствует о бессистемности статьи и её противоречивости (например, противоречии между пунктами 1 и 7). Но этого вопроса он коснулся только слегка и тема там совершенно не раскрыта, т.к. он не рассматривает, например, различия между вопросами: "Найдите фигуру/число/n-ку чисел/точку..." и "Найдите все фигуры/числа/n-ки числе/точки..." Впрочем, я дальше не стал читать. Может быть, он неожиданно вспоминает об этом дальше...
QUOTE(vahmurko @ 20.11.2015, 10:53) *
Если я правильно понимаю, Зеркало и 0 считают, что вопрос "Сколько?" в задаче предполагает эту самую единственность.

Вы правильно понимаете.
QUOTE(vahmurko @ 20.11.2015, 10:53) *
Я и другие так не считаем. На мой взгляд, некорректной такую задачу делало бы требование и зачет только одного из подходящих вариантов ответа (без дополнительных уточнений условия). Вопрос же "Сколько?" по своей форме ничего не говорит о количестве подходящих вариантов ответа на него.

Хотелось бы задать вам 2 вопроса:
1. Является ли по-вашему правильный ответ на вопрос задачи правильным ответом на задачу вообще (под ответом я понимаю ответ, как результат вычислений или выкладок, а не сами вычисления)?
2. Правильно ли я понял из вашей фразы, что правильным ответом на вопрос "сколько" является указание любого множества, заведомо содержащего число, о котором идёт речь в вопросе?

Здесь я говорю о том, как понимается слово "сколько" в вопросе вообще, безотносительно того, является ли это вопросом задачи или не является. То, как это понимается с точки зрения русского языка и здравого смысла. Допустим, я спрошу у вас, сколько у меня яблок. Вы ничего об этом не знаете, но угадали, что у меня 3 яблока. Это будет правильным ответом или не будет? А если вы скажете 3 или 4, это тоже будет правильным ответом? А если скажете "от нуля, до бесконечности" - это тоже будет правильным ответом или не будет? Или, исходя из вашей логики, правильным ответом на этот вопрос можно считать только ответ "от нуля до бесконечности", т.к. никакой информации о яблоках у вас нет? И даже если вы точно угадаете, что у меня ровно 3 яблока, и я вам тут же покажу их, я всё равно могу сказать: неправильно, поскольку вы не могли знать об этом?
QUOTE(vahmurko @ 20.11.2015, 10:53) *
Другой взгляд на корректность - с точки зрения определенности множества решений (которое может быть как пустым, так и содержать любое количество элементов). При таком подходе некорректными задачами признаются только те, где задача по существу не сформулирована.

Почитаю статью, потом выскажу своё мнение. Пока что не очень понятно, что значит "задача по существу не сформулирована".
QUOTE(BuPTy03 @ 20.11.2015, 12:42) *
Смотрю что-то опять звучат призывы к конкретике, а её всё нет.
Вот вам задачка: корректен ли вопрос "Сколько дней в году?" без указания конкретного года?

Разумеется, некорректен.
Зеркало
Вспомнилась тут картинка в тему))
Изображение
BuPTy03
QUOTE
Разумеется, некорректен.

ОК, допустим, но всё-таки как бы вы на него ответили?
vahmurko
Надеюсь, вы не пытаетесь переубедить меня/нас или вскрыть внутреннюю противоречивость позиции ) Мне кажется, нужно смириться, что точек зрения на этот вопрос может быть много.
QUOTE(Зеркало @ 20.11.2015, 19:12) *
1. Является ли по-вашему правильный ответ на вопрос задачи правильным ответом на задачу вообще (под ответом я понимаю ответ, как результат вычислений или выкладок, а не сами вычисления)?
Не всегда. Я уже писала, что считаю правильным ответом на задачу: если решений нет, указание на это, если подходящих вариантов несколько, доказательство этого и приведение вариантов и т.д. При этом вполне возможно, что ответить на вопрос задачи вообще нельзя (например, в случае парадокса). Доказательство этого и будет правильным ответом на задачу.

QUOTE(Зеркало @ 20.11.2015, 19:12) *
2. Правильно ли я понял из вашей фразы, что правильным ответом на вопрос "сколько" является указание любого множества, заведомо содержащего число, о котором идёт речь в вопросе?
Вы уже не первый раз пытаетесь подарить мне этот странный логический вывод. Он абсолютно неверен. Если исходя из условий задачи в качестве решения подходит только 2 и 3, ответ: "любое число от 0 до 10" будет неверным, т.к. условия позволяют доказать, что ответы 0, 1, 4, 5, 6, 7, 8, 9 и 10 не подходят (а подходят только 2 и 3, так что правильным будет только указание множества из этих двух элементов).

QUOTE(Зеркало @ 20.11.2015, 19:12) *
Допустим, я спрошу у вас, сколько у меня яблок.
Поскольку вопрос не содержит информации, из которой я могла бы делать выводы, я сочту его загадкой. Назвав 3, я дам правильный ответ, при условии что у вас три яблока.
QUOTE(Зеркало @ 20.11.2015, 19:12) *
А если вы скажете 3 или 4, это тоже будет правильным ответом?
Нет, не будет. Я не могу доказать, что эти варианты подходят, а другие нет. Вопрос не содержит условий задачи, т.е. как задача, которую можно начать решать, он некорректен. Вот если бы он звучал как: "У меня есть яблоки. Сколько их?", можно было бы говорить о том, что правильным ответом на него будет приведение множества вариантов от 1 до бесконечности.
QUOTE(Зеркало @ 20.11.2015, 19:12) *
Пока что не очень понятно, что значит "задача по существу не сформулирована".
А вы ее как раз и привели )
Зеркало
QUOTE(BuPTy03 @ 20.11.2015, 21:05) *
ОК, допустим, но всё-таки как бы вы на него ответили?

Так бы и ответил, что вопрос некорректен. Если бы меня спросили, в чём некорректность, мог бы пояснить, что количество дней в году может варьироваться в достаточно широком и трудноопределимом диапазоне в зависимости от того, о каком именно годе идёт речь. Если речь идёт только о земном годе в относительно небольшой относительно текущего момента промежуток времени, то 365 или 366.

QUOTE(vahmurko @ 20.11.2015, 21:06) *
Надеюсь, вы не пытаетесь переубедить меня/нас или вскрыть внутреннюю противоречивость позиции

Разумеется, пытаюсь)
QUOTE(vahmurko @ 20.11.2015, 21:06) *
QUOTE(Зеркало @ 20.11.2015, 19:12) *
1. Является ли по-вашему правильный ответ на вопрос задачи правильным ответом на задачу вообще (под ответом я понимаю ответ, как результат вычислений или выкладок, а не сами вычисления)?


Не всегда. Я уже писала, что считаю правильным ответом на задачу: если решений нет, указание на это, если подходящих вариантов несколько, доказательство этого и приведение вариантов и т.д. При этом вполне возможно, что ответить на вопрос задачи вообще нельзя (например, в случае парадокса). Доказательство этого и будет правильным ответом на задачу.

Разумеется, если я спрашивал, является ли правильный ответ на вопрос задачи, правильным ответом на задачу, то я предполагал наличие хотя бы одного такого ответа, т.е. случаи отсутсвия решений или парадоксы заведомо не рассматриваются. Если и в этом случае ответ "не всегда", то для меня это само по себе выглядит несколько диким. Т.е. в задаче задаётся вопрос, я на него отвечаю, отвечаю правильно, доказываю правильность своего ответа, но, тем не менее, это отнюдь не гарантирует, что я правильно решил задачу? Я правильно понимаю?
QUOTE(vahmurko @ 20.11.2015, 21:06) *
Вы уже не первый раз пытаетесь подарить мне этот странный логический вывод. Он абсолютно неверен. Если исходя из условий задачи в качестве решения подходит только 2 и 3, ответ: "любое число от 0 до 10" будет неверным, т.к. условия позволяют доказать, что ответы 0, 1, 4, 5, 6, 7, 8, 9 и 10 не подходят (а подходят только 2 и 3, так что правильным будет только указание множества из этих двух элементов).

Я же оговорился, что инересуюсь значением вопроса "сколько" самого по себе, безотносительно условий задачи, так, как он понимается в русском языке. Или вопросы в задачах сформулированы на каком-то другом языке?
QUOTE(vahmurko @ 20.11.2015, 21:06) *
Поскольку вопрос не содержит информации, из которой я могла бы делать выводы, я сочту его загадкой. Назвав 3, я дам правильный ответ, при условии что у вас три яблока.

Т.е. правильность ответа на вопрос определяется объективным соответствием его истине, а не той информацией, которая нам известна, из условий, например?
QUOTE(vahmurko @ 20.11.2015, 21:06) *
Нет, не будет. Я не могу доказать, что эти варианты подходят, а другие нет. Вопрос не содержит условий задачи, т.е. как задача, которую можно начать решать, он некорректен. Вот если бы он звучал как: "У меня есть яблоки. Сколько их?", можно было бы говорить о том, что правильным ответом на него будет приведение множества вариантов от 1 до бесконечности.

Я и говорил именно об этом вопросе. Допустим, у меня 3 яблока, вы этого не знаете и не можете даже как-то определить границы, в которых находится это количество. Я задаю вам вопрос: сколько у меня яблок, вы наугад говорите: 3 или 4. Будет ли это правильным ответом на мой вопрос? Вообще, не очень понятны слова "вопрос не содержит условий задачи". Это вообще как? Вообще-то мне казалось, что всё с точностью до наоборот - это условия задачи должны сождержать вопрос, а не вопрос содержать условия задачи. Опять же, оговорюсь, если понимать значение слова "вопрос" так, как оно понимается в русском языке.

Теперь я и сам чувствую, что мы начинаем ходить кругами, поэтому, чтобы никого здесь больше не раздражать затягиванием темы и переливанием из пустого в порожнее, попробую просто резюмировать то, как я вижу ситуацию. Если хотите, можете ответить на это, если не хотите, не отвечайте и подождём других мнений или предложений по формулировке пункта в FAQ, в вопросе о необходимости которого мы, вроде бы, пришли к полному согласию.

Итак, из ваших слов у меня создалось впечатление, что верно по крайней мере одно из следующих утверждений:
  1. Правильный ответ на вопрос задачи с обоснованием его правильности вовсе необязательно является правильным ответом на задачу.
  2. Правильность ответа на вопрос определяется не объективным соответствием этого ответа истине, а тем, позволяют ли нам имеющиеся у нас данные определить этот ответ.
  3. Вопросы в задаче сформулированы на языке, лишь поверхностно напоминающим русский язык, но по сути, довольно сильно от него отличающемся. Например, "сколько" в задаче и "сколько" в жизни - это совсем разные "сколько".
Любое из этих утверждений само по себе кажется мне довольно диким и противоречащим здравому смыслу, но вы, видимо, придерживаетесь другого мнения.

P.S.
Да, ответьте, всё-таки, про Машу, если не сложно. Будет ли задача, в которой возраст Маши определяется мнимым числом или вообще не существует, корректной с вашей точки зрения?
Owen
QUOTE(Зеркало @ 20.11.2015, 22:36) *
Итак, из ваших слов у меня создалось впечатление, что верно по крайней мере одно из следующих утверждений:
  1. Правильный ответ на вопрос задачи с обоснованием его правильности вовсе необязательно является правильным ответом на задачу.
  2. Правильность ответа на вопрос определяется не объективным соответствием этого ответа истине, а тем, позволяют ли нам имеющиеся у нас данные определить этот ответ.
  3. Вопросы в задаче сформулированы на языке, лишь поверхностно напоминающим русский язык, но по сути, довольно сильно от него отличающемся. Например, "сколько" в задаче и "сколько" в жизни - это совсем разные "сколько".
Любое из этих утверждений само по себе кажется мне довольно диким и противоречащим здравому смыслу, но вы, видимо, придерживаетесь другого мнения.

P.S.
Да, ответьте, всё-таки, про Машу, если не сложно. Будет ли задача, в которой возраст Маши определяется мнимым числом или вообще не существует, корректной с вашей точки зрения?

Вы свое мнение так уверенно записываете в "правильные" (свой способ ответа в "правильный" ответ, свой способ задавать вопрос в "правильный" способ), что даже завидки берут.
Осознаете ли вы, что эти три пункта точно в той же мере описывают и ваши представления с точки зрения, например, моей?

А для ответа про Машу поставьте, пожалуйста, задачу для начала.
Это упрощенная версия форума. Для просмотра полной версии нажмите нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2020 Invision Power Services, Inc.