Корректность задач Опции

[Зеркало]

На самом деле, недостаток данных есть и там и там, указание номера года его бы восполнило. Но вопросы действительно не эквивалентны. Мне казалось, BuPTy03 и не утверждал этого. Он опровергал позицию: "Вопрос Сколько? предполагает однозначный ответ".

Я, кажется, тоже что-то пропустил. Напомните, пожалуйста, о каких примерах идёт речь.

Так какая же тут проблема? Это и есть полный, правильный ответ на такую задачу:
"Данных условия недостаточно, чтобы дать однозначный ответ. Возможны такие-то варианты: ..."

Полный, правильный ответ с точки зрения данной статьи. Кстати, статья аж 2015 года. Такие нововведения появились только в этом году?

Если вы считаете такую задачу некорректной - пусть так. Но ведь это только в начальной школе учили, что некорректную задачу не нужно решать. Пример: "Мама купила 5 пачек соли. За ужином съели две. Сколько пачек соли осталось?". Поскольку съесть 2 пачки соли за ужином нельзя, условие нереально, значит решать задачу нет смысла, - именно так должны были ответить умные детки. Я к чему. Определение корректности может быть разным. В одержимости корректностью можно зайти очень далеко - настолько, что придется удалить большинство задач, т.к. Мегамозга не существует.

Интересный пример. Только где чёткая граница, сколько можно съесть соли за ужином, сколько нельзя? И всё-таки, две пачки соли за ужином несколько реальней чем мнимый возраст у Маши или то, что человек - это что-то вроде квантовой частицы с неопределённым возрастом, не находите? Кстати, я бы в этой задаче к другому придрался: нам же неизвестно, сколько пачек соли было изначально, т.ч. реальная задача или нереальная, а однозначный ответ на неё всё равно дать невозможно.

Но зачем углубляться в определения, если можно просто решить задачу? Так, как ты ее понимаешь, и так, как просит модератор (если окажется, что вы понимаете по-разному).

А почему бы тогда сразу не написать, как именно нужно решить задачу, без необходимости узнавать это у модератора? Я решил задачу так, как она составлена, модератор сказал, что я решил неправильно. Как её решать по-другому, я не знаю, у меня висяк. Неприятно как-то. Не люблю висяки.

Есть даже теория решения некорректных задач, а в школе предлагают ввести рассмотрение дивергентных задач, т.к. именно некорректные задачи чаще всего встречаются в жизни и именно их решение, умение отбрасывать лишнее, вычленять существенное и дополнять недостающее (из справочных данных или собственных представлений о мире) развивает оригинальное, продуктивное мышление.

Про теорию решения некорректных задач мне это напонило спор Кристобаля Хозеивича Хунты с Фёдором Симеоновичем Кивриным:

-- Г-голубчики, -- сказал Федор Симеонович озадаченно, разобравшись
в почерках. -- Это же п-проблема Бен Б-бецалеля. К-калиостро же доказал,
что она н-не имеет р-решения.
-- Мы сами знаем, что она не имеет решения, -- сказал Хунта,
немедленно ощетиниваясь. -- Мы хотим знать, как ее решать.

Что касается дивергентных задач, то тут, видимо, я безнадёжно отстал от жизни или непроходимо туп: из трёх задач я понял условия только первой и частично третьей. Может, вы проясните, что это за 14 "способов порядка передвижения" (не знаю, как у автора с математикой, а с русским языком явно проблемы)?

Задача 2. В каком порядке могут идти по улице всадник со своим малолетним сыном? Эта задача имеет не менее 14 ответов – способов порядка передвижения.

Может, мне кто-то объяснит, что тут подразумевается под порядком передвижения? И как вообще всадник может ходить, если он по определению тот кто едет на лошади, а не идёт?

Задача 3. Сколько картофелин собрали с 10 кустов, если с двух собрали 7 картофелин, с трех по 9, с семи по 6, а с восьми по 5 картофелин? Возможные ответы этой задачи варьируют от 52 до 71 картофелин.

Тут, опять же, либо у автора проблема с русским языком, либо ответ 47 вполне подходит: "с двух собрали 7 картофелин...с восьми по 5 картофелин". Т.е. можно взять первые 2 и последние 8? 7+8*5=47. Впрочем, предполагаю, что в первом случае просто пропущен предлог "по", что, кстати, в корне меняет условия задачи. И вот такие задачи предлагается давать детям? Чтобы они вместо того, чтобы совершенствовать навыки использования математических приёмов, картофелины перебирали? При том, что их автор даже грамотно их составить не может, так что "кандидат наук и тот над задачей плачет..."? Слов нет...

Да, у Михаила определенное число детей (если прямо во время диалога не родится еще один (о плохом не думаем)). Это не то что год - сегодня так, через год по-другому, а потом опять так. Но жизнь не задачник. В ней редко задают вопросы, ответ на которые заранее известен. Представьте, что вы наткнулись на задачу не на БГ, а составили ее сами, потому что посмотрели вокруг и заметили... (впишите условие задачи) и заинтересовались, сколько же... (вставьте вопрос задачи).
- Вы начали ее решать, нашли подходящий ответ и успокоились. Вы хороший исследователь?
- Вы начали ее решать, нашли два подходящих ответа и успокоились. /Тут уж совсем странно, потому что обнаружив, что ответ не один, мало быть плохим исследователем, чтобы сделать вывод: "Ну значит два"./
- Хорошему исследователю должно быть ясно, что успокаиваться можно лишь тогда, когда докажешь, что других подходящих ответов нет.

А что, по-вашему, может быть несколько подходящих ответов на вопрос "сколько"? По-моему нет. Если может быть, приведите пример, пожалуйста. Что касается вопроса "сколько дней в году" без уточнения года, то я продолжаю его считать некорректным. Корректно этот вопрос можно было бы переформулировать так: "Каким может быть количество дней в году?" Вот на этот вопрос действительно можно ответить неоднозначно. Ведь мы же, вроде, договорились, что дело в формулировке вопроса, а не в задании.

Считайте, что БГ - это жизнь, в которой вы сталкиваетесь с разными ситуациями, формулируете, уточняете и упрощаете условия задач, ставите вопросы и ищете на них ответы. И тут уж не скажешь: "Я бы так вопрос не поставил". Именно так бы и поставил, если бы не знал ответа.

Неправда ваша. Вы не знаете, как бы я поставил вопрос и не можете говорить за меня. Вы же придираетесь к формулировке "сколько может быть", считая, что на такой вопрос можно дать любой ответ из списка, хотя я бы именно такой вопрос себе в жизни задал. Но вам такая формулировка режет слух, вы понимаете, что спрашивается не совсем то, что нужно. Хотя бы я мог тоже на ваши доводы пуститься в пространные рассуждения про хороших исследователей. А мне режет слух "сколько" с возможностью неоднозначного ответа.

[vahmurko]

Зеркало, ваше мнение давно понятно. Какой смысл всё время писать одно и тоже? Не нужно никого переубеждать. Просто смиритесь, что есть другие точки зрения по вопросам понятия корректности и отношения к некорректности.

Мне было интересно услышать отношение 0 к идее о пользе некорректных задач. Я, собственно, его и цитировала.

[Зеркало]

Ну вы же пишете своё мнение постоянно, а к кому именно вы обращались, из ваших слов не очень понятно. Я полагал, что ко всем.

Шикарная цитата из статьи о дивергентном мышлении (ссылку не привожу, потому что там спойлеры к нескольким нашим задачам):
"...Для человека с конвергентным мышлением любая задача будет конвергентной. Недаром для таких людей на дверях магазина иногда пишут объявления: «Не удается открыть? Попробуй потянуть на себя»".

Действительно, шикарная цитата) Масло отличается от воды своей маслянистостью. Недаром Берлиоз на нём поскользнулся.
Кстати, статья гуглится на раз даже по словам "конвергентная задача". Извините, не могу удержаться и не привести ещё одну цитату из этой статьи:

...Однако вряд ли гениальный физик стал бы возражать против какого-либо другого ответа, который, конечно же, возможен. Например, можно найти книгу, в которой первое слово на первой странице начинается с «О», первое слово на второй странице начинается с «Д» и т.д. Можно придумать шифр. Таким образом, эта задача – дивергентная.

Не знаю, как насчёт гениального физика, но модераторы на сайте абсолютно точно стали бы возражать против подобных ответов

Сообщение было отредактировано Зеркало: 25.11.2015, 8:16

[BuPTy03]

Полный, правильный ответ с точки зрения данной статьи. Кстати, статья аж 2015 года. Такие нововведения появились только в этом году?

Не важно, задачи мы решаем в этом году.
Кстати, если бы это была статья от 1915 года, вы бы наверняка сказали, что она давно устарела )

Интересный пример. Только где чёткая граница, сколько можно съесть соли за ужином, сколько нельзя? И всё-таки, две пачки соли за ужином несколько реальней чем мнимый возраст у Маши или то, что человек - это что-то вроде квантовой частицы с неопределённым возрастом, не находите? Кстати, я бы в этой задаче к другому придрался: нам же неизвестно, сколько пачек соли было изначально, т.ч. реальная задача или нереальная, а однозначный ответ на неё всё равно дать невозможно.

Благодаря вам посмотрел на задачу под другим углом.
Чёткой границы действительно нет, однако предположение об употреблении 2 пачек соли на самом деле звучит абсурдно в условиях по умолчанию.
Я рассматриваю три разных варианта:
Задача элементарная: это пример для первого класса, где только учатся считать - тогда пофиг на фантастичность, ответ 3.
Задача "нечестная": тогда решение не имеет смысла.
Задача "честная": требует интуитивного выхода из условий по умолчанию (например, мама организовала свадебный банкет своими силами) - тогда ответ "не менее трёх".
Соответственно, следует выделить следующий фактор: условия, в которых звучит условие. Будь оно в учебнике за 1 класс (или аналогичных условиях), я бы ответил ровно 3. В противном случае - "не менее трёх" (т. к. по умолчанию считаем задачу "честной").

А почему бы тогда сразу не написать, как именно нужно решить задачу, без необходимости узнавать это у модератора? Я решил задачу так, как она составлена, модератор сказал, что я решил неправильно. Как её решать по-другому, я не знаю, у меня висяк.

В этом и суть сайта - он заставляет вас самостоятельно искать неочевидные подходы к очевидным (на первый взгляд) задачам.

Масло отличается от воды своей маслянистостью. Недаром Берлиоз на нём поскользнулся.

С гораздо большей вероятностью он мог бы поскользнуться на льду, который является лишь иным агрегатным состоянием воды )

[vahmurko]

Будь оно в учебнике за 1 класс (или аналогичных условиях), я бы ответил ровно 3.

Я нашла задачу в конспекте урока, подробнее она разбирается на сайте домашнего обучения (предупреждаю, там сразу подгружается видео), ну а сам текст многократно обсуждался в сети родителями, которые возмущались, какие некорректные задачи дают их детям.

[AlexSoft]

Я нашла задачу в конспекте урока, подробнее она разбирается

На задачах Незнайки только на 4-ой споткнулся. Первые три решил
Считаю корректной задачей: Почему в поезде стоп-кран красного цвета, а в самолете голубого ?

[0]

На самом деле, недостаток данных есть и там и там, указание номера года его бы восполнило. Но вопросы действительно не эквивалентны. Мне казалось, BuPTy03 и не утверждал этого. Он опровергал позицию: "Вопрос Сколько? предполагает однозначный ответ".

Ну восполнило или нет это еще вопрос. Сколько дней было в 1900 году?
А без указания номера года это не совсем недостаток данных. Это вопрос о годах вообще. "A year" vs "the year".
В: Сколько дней в году?
О: В одних 365 в других 366.
В: Сколько дней было в ТОМ году?
О: Не знаю какой год ты имеешь ввиду.

Если вы считаете такую задачу некорректной - пусть так. Но ведь это только в начальной школе учили, что некорректную задачу не нужно решать. Пример: "Мама купила 5 пачек соли. За ужином съели две. Сколько пачек соли осталось?". Поскольку съесть 2 пачки соли за ужином нельзя, условие нереально, значит решать задачу нет смысла, - именно так должны были ответить умные детки.

Нет не так. Именно этому учат еще в начальной школе. Оперированию абстрактными понятиями. Чуть позже учат решать задачи в рамках условия и не расширять его сверх необходимого.

Но зачем углубляться в определения, если можно просто решить задачу? Так, как ты ее понимаешь, и так, как просит модератор (если окажется, что вы понимаете по-разному).

А вопрос не совсем в том как решать плохие задачи, а в том чтобы их не задавать. Если вам для решения задачи необходимо что-то спросить модератора то задача плохая. Во-первых у сайта не тот формат общения. А во-вторых чем дальше вы разносите понятия "правильно решил задачу" и "зачли задачу на bg" тем скорее всего хуже для сайта.

Да, у Михаила определенное число детей (если прямо во время диалога не родится еще один (о плохом не думаем)). Это не то что год - сегодня так, через год по-другому, а потом опять так. Но жизнь не задачник. В ней редко задают вопросы, ответ на которые заранее известен. Представьте, что вы наткнулись на задачу не на БГ, а составили ее сами, потому что посмотрели вокруг и заметили... (впишите условие задачи) и заинтересовались, сколько же... (вставьте вопрос задачи).
- Вы начали ее решать, нашли подходящий ответ и успокоились. Вы хороший исследователь?
- Вы начали ее решать, нашли два подходящих ответа и успокоились. /Тут уж совсем странно, потому что обнаружив, что ответ не один, мало быть плохим исследователем, чтобы сделать вывод: "Ну значит два"./
- Хорошему исследователю должно быть ясно, что успокаиваться можно лишь тогда, когда докажешь, что других подходящих ответов нет.

Понимаете в нормальной жизни исследователю нужна какая-то информация и он ищет способы ее получить. И по постановке известно какая именно информация нужна. То есть ответ ему 35 или 36 лет устроит продавца а 17 или 18 нет. "У нее уже трое или четверо детей" - устроит акушера, а "это ее первый или второй ребенок" требует уточнений.
- Я точно знаю как закончится следующая игра нашей сборной.
- Как?
- Выиграют, проиграют или сыграют в ничью.

Исследователь знает что ищет.
Логические задачи это не такие исследования. Это по ограниченной информации найти какие-то параметры. Чтобы сказать что параметры именно такие нужно показать что только они не противоречат условию. А чтобы сказать что информации недостаточно нужно найти 2 различных ответа.
Непонятно в чем глубокий смысл не сказать "исследователю" что от него требуется и заставить его решать задачу дважды.

Считайте, что БГ - это жизнь, в которой вы сталкиваетесь с разными ситуациями, формулируете, уточняете и упрощаете условия задач, ставите вопросы и ищете на них ответы. И тут уж не скажешь: "Я бы так вопрос не поставил". Именно так бы и поставил, если бы не знал ответа. Мы не хотим подсказывать игрокам, что сами знаем ответ. Если на взгляд пользователя это делает задачу плохой, пусть голосует против. Когда так сделает 45% решивших, задача уйдет с сайта.

А представьте что на задачу условие которой подразумевает несколько прочтений вы дали ответ и получили от модератора "неверно".

[0]

Шикарная цитата из статьи о дивергентном мышлении (ссылку не привожу, потому что там спойлеры к нескольким нашим задачам):
"Сталкиваясь с проблемой даже на бытовом уровне, человек с дивергентным мышлением исходит из принципиального допущения, что вариантов решений может быть несколько. Для человека с конвергентным мышлением любая задача будет конвергентной. Недаром для таких людей на дверях магазина иногда пишут объявления: «Не удается открыть? Попробуй потянуть на себя»".

Если вы увидите такую надпись при выходе из какого-либо помещения, значит кто-то дал на лапу пожарному инспектору. Все от души ржут над такими табличками пытаясь выбраться из горящего здания.

[0]

Это и есть полный, правильный ответ на такую задачу:
"Данных условия недостаточно, чтобы дать однозначный ответ. Возможны такие-то варианты: ..."

Все же сайт очень сильно отличается от школы. Хотя бы тем что тут вообще никто ничему не учит.
Я не знаю цели данного урока, возможно они есть и даже сформулированы авторами, но уверен что за пределами данного урока данной методикой они не пользуются. Тем более что они не смогли выдержать идею даже на одном занятии. Как только в ими же придуманной задаче отличить избыточность от противоречия становится невозможно или трудно они просто игнорируют эту избыточность.

[vahmurko]

Нет не так. Именно этому учат еще в начальной школе. Оперированию абстрактными понятиями. Чуть позже учат решать задачи в рамках условия и не расширять его сверх необходимого.

Эм, что не так? Я взяла пример из учебника для начальных классов, в котором детям объясняется, что такую задачу решать не нужно, потому что 2 пачки соли за ужином съесть нельзя.
Мне кажется, сейчас в разных школах учат настолько по-разному, что утверждать вообще ничего нельзя.

А вопрос не совсем в том как решать плохие задачи, а в том чтобы их не задавать.

Вы отстали от темы ) Выше я поставила конкретно перед вами другой вопрос: как вы относитесь к идее о пользе некорректных задач? Решение некорректных задач ведь вывело науку на новый уровень (компьютерная томография, бла-бла). Т.е. вопрос не в том, как решать плохие задачи, а в том, как перестать считать их плохими )

Если вам для решения задачи необходимо что-то спросить модератора то задача плохая.

Не скажите. У нас полно задач из учебников, и несмотря на то что в учебниках спрашивать не у кого, задачи там прекрасно решаются, однако на БГ у каждой задачи комментариев выше крыши. Получается, что в учебнике задача была хорошей, а у нас испортилась? Просто все люди разные, кто-то невнимательно прочел условие, кто-то не так его интерпретировал, т.е. сам факт обращения за уточнением не является поводом предъявлять претензии к условию.

Логические задачи это не такие исследования. Это по ограниченной информации найти какие-то параметры.

Так я и не говорила о "таких" исследованиях. Я как раз имела в виду нечто вроде научного исследования, в котором изначально наличие нескольких ответов не подразумевалось и обнаружилось только в процессе решения поставленной задачи. Собственно, потому и назвала его исследованием.

А представьте что на задачу условие которой подразумевает несколько прочтений вы дали ответ и получили от модератора "неверно".

Это отдельный вопрос, и здесь, на мой взгляд, виновата не задача, а модератор, который должен был дать развернутый ответ, как минимум: "Ваше решение неполно" или "Вы неверно поняли условие".
Очень бы хотелось поговорить предметно, потому что, возможно, я имею в виду одну задачу, вы говорите о другой, и в итоге никто друг друга не понимает. Но в большинстве задач БГ, на "некорректности" которых основывается решение, любые ответы кроме правильного противоречат условию. И в этом смысле некорректность устраняется самими же данными условия. Что делает задачу корректной )

[0]

Эм, что не так? Я взяла пример из учебника для начальных классов, в котором детям объясняется, что такую задачу решать не нужно, потому что 2 пачки соли за ужином съесть нельзя.
Мне кажется, сейчас в разных школах учат настолько по-разному, что утверждать вообще ничего нельзя.

Я понятия не имею чего хотели добиться составители учебника и в рамках какого курса предлагалась эта задача. Но в задачу начальной школы всегда входило обучение оперирование абстрактными понятиями.
Чему может научить эта задача? Какие знания нужны чтобы дать такой ответ. Это не похоже на логику скорее на авторитет учителя который радостно подловит наивных учеников.
Ведь по сути пачка соли это не обязательно килограмм и ужин это не обязательно семья из 3 человек за столом. Может пачка это 10 индивидуальных порционных пакетиков. Или может это званный ужин на 500 персон с пятью переменами блюд. Или мама повар в заводской столовой.

Вы отстали от темы ) Выше я поставила конкретно перед вами другой вопрос: как вы относитесь к идее о пользе некорректных задач? Решение некорректных задач ведь вывело науку на новый уровень (компьютерная томография, бла-бла). Т.е. вопрос не в том, как решать плохие задачи, а в том, как перестать считать их плохими )

Ну это вы про какую-то другую некорректность. Неустойчивые задачи в физике - ну пусть решают кому надо. Это никоим образом не относится ни к задачам на сайте ни к задачам доступным школьникам.
Физика вообще отдельная тема - там наверное половина задач "плохих" (не хочу говорить некорректных так как это уже третий тип некорректности) То есть скорее всего они формально верны, но аргументация на пальцах. Отвечающий должен угадать чем можно пренебречь а чем нет. А чтобы убедиться в том что силы которыми пренебрегли не окажутся больше чем силы вынесенные в решение не хватает ни данных условия ни матаппарата.

Так что лучше вернуться к тем некорректностям которые обсуждали.

Не скажите. У нас полно задач из учебников, и несмотря на то что в учебниках спрашивать не у кого, задачи там прекрасно решаются, однако на БГ у каждой задачи комментариев выше крыши. Получается, что в учебнике задача была хорошей, а у нас испортилась? Просто все люди разные, кто-то невнимательно прочел условие, кто-то не так его интерпретировал, т.е. сам факт обращения за уточнением не является поводом предъявлять претензии к условию.

Ну для начала задачи из учебников очень часто излагаются довольно далеко от оригинала, что вносит много неоднозначностей. В учебниках иногда есть контекст и скорее всего вопросы терминологии не будут задавать если значения этих терминов только что объясняли. А раз позволено публично задать вопрос то могут задать и про то что пользователь еще не встречал, уже забыл или просто не заметил в условии.
Факт обращения не является поводом, но если без уточнения можно найти некое неправильное решение то является. А если при этом нет возможности изменить условие или добавить комментарий к задаче чтобы исключить неоднозначность не спалив решение то претензии не только к условию но и к самой задаче.

Так я и не говорила о "таких" исследованиях. Я как раз имела в виду нечто вроде научного исследования, в котором изначально наличие нескольких ответов не подразумевалось и обнаружилось только в процессе решения поставленной задачи. Собственно, потому и назвала его исследованием.

Дело в том что исследователю который пытается определить сколько детей и Михаила нужно число.
И после того как он определил что у него может быть как 2 так и 4 ребенка ему нужно копать совершенно в другую сторону. Не узнавать а может ли быть что детей 18.75 (несчастный случай с акулой) а искать дополнительные источники информации чтобы определить все таки 2, 4 или ни то ни то.

Это отдельный вопрос, и здесь, на мой взгляд, виновата не задача, а модератор, который должен был дать развернутый ответ, как минимум: "Ваше решение неполно" или "Вы неверно поняли условие".
Очень бы хотелось поговорить предметно, потому что, возможно, я имею в виду одну задачу, вы говорите о другой, и в итоге никто друг друга не понимает. Но в большинстве задач БГ, на "некорректности" которых основывается решение, любые ответы кроме правильного противоречат условию. И в этом смысле некорректность устраняется самими же данными условия. Что делает задачу корректной )

Формулировка ничего не меняет.
Я вообще не говорю о конкретных задачах.

[vahmurko]

Я вообще не говорю о конкретных задачах.

Это и плохо. Стоит ли возводить в систему (и затем ругать эту систему) нечто, справедливое для трех задач? По крайней мере, мне известны три, из которых одна скоро уйдет - и в том числе по причине наличия второго ответа. Никто специально не отбирает такие задачи в воспитательных или каких-то еще целях. В одной из задач изначально засчитывался один ответ. Второй ответ, судя по всему, добавили, когда кто-то из пользователей/модераторов нашел и привел два решения. Вторая задача и с одним ответом не была бы сильно красивой, так что я с ней без сожалений распрощалась бы. В последней наличие двух ответов является оправданным (я где-то уже писала почему).
Но даже если бы у нас не было ни одной задачи с двумя и более ответами, мы требовали бы от пользователей найти все подходящие ответы и доказать, что других нет. Потому что именно в таком виде ответ на задачи определенного типа будет полным.

Ну это вы про какую-то другую некорректность. Неустойчивые задачи в физике - ну пусть решают кому надо. Это никоим образом не относится ни к задачам на сайте ни к задачам доступным школьникам.

Так проблема как раз в том, что чуть ли не каждый считает некорректным свое. Теория некорректных задач рассматривает некорректность по Адамару, и это, возможно, самый распространенный подход. Есть другой подход, по которому корректным считается всё, что можно решать, и т.д. Я и привела пример с пачками соли как предел, до которого можно дойти в одержимости некорректностью.
Каждый считает по-своему. Для кого-то - шикарная задача на смекалку, а для кого-то она же - вопиющий пример некорректности и вообще фу.

А если при этом нет возможности изменить условие или добавить комментарий к задаче чтобы исключить неоднозначность не спалив решение то претензии не только к условию но и к самой задаче.

Почему-то мне кажется, что вот здесь вы имели в виду конкретную задачу )
Мне кажется, только в строгих математических задачах возможно такое условие, которое или не требует уточнений, или уточняя которое, трудно дать подсказку. Такие на БГ тоже есть. Но именно те задачи, которые делают математику занимательной, часто имеют подвох, который вы бы назвали некорректностью. Без них никак нельзя. Мало кто зачитывался учебником по математике, а Перельманом, поди, многие )

А вообще я считаю, что чуть ли не по любой задаче (именно задаче - не математическому примеру) можно задать уточняющий вопрос, который будет подсказкой.

Однако мне тоже не нравится формулировка ряда задач, причем в большинстве из них можно дополнить или переписать условие более корректно, не дав подсказки. И постепенно изменения происходят. Не всё сразу ) Если у вас есть идеи, как сделать задачи, к которым у вас есть претензии, корректными, пишите в комментариях для решивших.

[Зеркало]

Практически полностью во всём согласен с 0. Разрешите только свои 5 копеек добавить про науку: очень правильно тут сказано, что задачи, которые стоят перед наукой, и задачи на этом сайте или в учебниках, олимпиадах и т.д. - это совершенно несравнимые вещи! В науке мы имеем дело с объективной реальностью. Если те задачи, которые мы ставим в науке, получаются некорректными, то это от того, что мы не имеем достаточно ясного и полного представления о реальности. Решение таких задач связано с продвижением науки вперёд с лучшим пониманием природы вещей. А что мы, простите, изучаем и лучше понимаем, решая некорректную задачу на сайте? Особенности фантазии её автора? В науке мы теоретически можем дать чёткий ответ на вопрос или все возможные ответы на вопрос или показать, что таких ответов не существует. Мы не знаем заранее, корректна задача или нет, но этого и никто не знает, потому что мы ещё не достаточно познали мир. В задачах же на сайте, по крайней мере, их автору точно известен ответ, а в некорректных задачах мы часто просто должны угадать, что пришло в голову автору задачи и какой ответ на неё он считает правильным. Другому автору могло прийти в голову что-то другое и он будет правильным считать совсем другой ответ. Неужели угадывания мыслей какого-то конкретного человека, о котором мы, к тому же, практически ничего не знаем, вы считаете чем-то сопоставимым с научной работой?

Почему-то мне кажется, что вот здесь вы имели в виду конкретную задачу )

Разрешите мне привести пару своих примеров именно к той ситуации, о которой говорит 0, т.е. когда когда изменение условий задачи, чтобы сделать его более полным или даже уточнение условий в комментариях может спалить решение. "Замкнутая кривая" и "50 монет". Не буду конкретизировать, в чём там некорректность, чтобы не спалить решение, но, думаю, тот, кто их решил, поймёт о чём я.

Сообщение было отредактировано Зеркало: 12.12.2015, 5:37

[vahmurko]

Если те задачи, которые мы ставим в науке, получаются некорректными, то это от того, что мы не имеем достаточно ясного и полного представления о реальности. Решение таких задач связано с продвижением науки вперёд с лучшим пониманием природы вещей. А что мы, простите, изучаем и лучше понимаем, решая некорректную задачу на сайте?

Ну вот авторы статьи, на которую я уже давала ссылку, считают, например, так:

"Такие задачи способствуют расширению кругозора, адекватному применению знаний на практике, развитию мыслительных операций, логики рассуждений, критичности мышления, нестандартного подхода к решению проблем.

Учащиеся, как правило, игнорируют важные вопросы о переизбыточности, недостаточности или противоречивости задач, так как задачи из школьных учебников не требуют размышления над такими вопросами – в них обычно всегда имеется столько данных, сколько необходимо для решения. Этот факт является недостатком в математическом образовании школьников, так как не побуждает их к оценке условия задачи, а между тем задачи, возникающие из практики, как раз нуждаются в подобном анализе".

Только не надо опровергать их мнение здесь, они не смогут ответить. Я привела его лишь для иллюстрации того, что у людей могут быть другие ответы на вопросы - отличные от ваших. Если же всё время исходить из своей абсолютной правоты, спор не имеет смысла.

[vahmurko]

Неужели угадывания мыслей какого-то конкретного человека, о котором мы, к тому же, практически ничего не знаем, вы считаете чем-то сопоставимым с научной работой?

Спасибо за вопрос. Изначально я увидела только, что он не имеет отношения к тому, о чем я говорила (а я сравнивала с исследованием задачи, которые допускают два и больше подходящих ответа, и решая их вроде бы не надо угадывать мысли - просто пишешь все решения, и всё). Но потом я вспомнила свою недописанную диссертацию и задумалась. В экспериментах обнаружился эффект восстановления поврежденной поверхности материалов в области предплавильных температур, превышающий упругие эффекты. И вот мне надо подогнать под него теорию. Да, притяжение Луны можно отбросить сразу :-), но теорий всё равно может быть куча. С определенной точки зрения это действительно похоже на угадывание мыслей. Фиг знает, как там задумано природой )

С этой же точки зрения постановка диагноза, например, тоже угадывание "мыслей". Врач пытается сузить круг поиска, уточняя симптомы, а также отсеять варианты, пробуя разное лечение, но это всё равно угадайка.
P.S. Что-то давно Хауса не показывали по телеку.

[Зеркало]

Ну вот авторы статьи, на которую я уже давала ссылку, считают, например, так:
...
Только не надо опровергать их мнение здесь, они не смогут ответить. Я привела его лишь для иллюстрации того, что у людей могут быть другие ответы на вопросы - отличные от ваших. Если же всё время исходить из своей абсолютной правоты, спор не имеет смысла.

Я тогда не очень понимаю, зачем вообще приводить цитаты, если их нельзя ни обсуждать, ни оспаривать. По-моему, именно тот, кто не желает слушать никаких возражений, исходит из своей абсолютной правоты, а не тот, кто готов к диалогу.

Спасибо за вопрос. Изначально я увидела только, что он не имеет отношения к тому, о чем я говорила (а я сравнивала с исследованием задачи, которые допускают два и больше подходящих ответа, и решая их вроде бы не надо угадывать мысли - просто пишешь все решения, и всё).

Насколько я понял, вы начали обсуждать некорректные задачи вообще, а не только те, о которых мы говорили до этого, и стали ставить некорректность в плюс, утверждая, что она способствует развитию нестандартного мышления. С таким мнением я согласиться, разумеется, не могу. Но если возвращаться к задачам с несколькими решениями или без решения вовсе, то в принципе я ничего не имею против таких задач. Я хочу только, чтобы вопросы к таким задачам формулировались так, чтобы ответ на задачу соответствал их вопросу. И сравнение с реальной жизнью тут не очень уместно, потому что в реальной жизни мы обычно предполагаем самые разные варианты: и то, что ответа может не оказаться вовсе и то, что их может быть несколько, и то, что он может быть не таким, какой мы ожидаем. Но когда мы читаем условия задачи, мы обычно доверяем её автору. И если нас просят, например, найти число, мы предполагаем, что такое число действительно существует. Если нас просят доказать какое-то утверждение, мы предполагаем, что это утверждение действительно можно доказать и т.д. Ну и я уже молчу о том, что задачи, которые встречаются в жизни, имеют мало общего с задачами на этом сайте. Задачи, которые встречаются в жизни, гораздо более скучные и некрасивые.

И вот мне надо подогнать под него теорию. Да, притяжение Луны можно отбросить сразу :-), но теорий всё равно может быть куча. С определенной точки зрения это действительно похоже на угадывание мыслей. Фиг знает, как там задумано природой )

В науке есть критерий Поппера и понятие фальсифицируемости. Чтобы теорию, объясняющую какой-либо эффект, можно было назвать научной, должен существовать эксперимент, результат которого в принципе мог бы её опровергнуть. Т.е. теория должна не только объяснять данный эффект, но и давать предсказуемые результаты в экспериментах, не связанных с этим эффектом. Иначе это гипотеза, а не теория. В задачах единственный эксперимент, который мы можем поставить - это дать какой-либо ответ и подождать вердикта модератора - верен он или нет. Я думаю, это мало что общего имеет с постановкой научных экспериментов. Кроме того, как я уже говорил: одно дело угадывать "мысли природы", а совсем другое - угадывать мысли конкретного человека. Последнее - дело весьма неинтересное и неблагодарное, т.к. все люди разные и мысли у них могут быть совершенно разными, а природа одна на всех, частью которой мы все являемся и по законам которой вынуждены жить.

С этой же точки зрения постановка диагноза, например, тоже угадывание "мыслей". Врач пытается сузить круг поиска, уточняя симптомы, а также отсеять варианты, пробуя разное лечение, но это всё равно угадайка.
P.S. Что-то давно Хауса не показывали по телеку.

Я не вижу ничего общего между постановкой диагноза и угдыванием мыслей. Есть довольно чёткие алгоритмы постановки диагноза, весьма чёткие критерии, по которым можно с большой уверенностью сказать, верен тот или иной диагноз или нет, а если сказать этого нельзя, можно провести дополнительные анализы. Где там угадайка, я не понимаю. Больше того, мне определённо не хотелось бы лечиться у врача, который ставит диагнозы путём гадания на кофейной гуще. Или вы про осенения, которые посещали доктора Хауса в каждой серии? На мой взгляд, это не имеет ничего общего с угадыванием мыслей. Любой диагноз, который в конечном итоге оказывался верным, подтверждался всеми симптомами, которые были у пациента и не давал никаких обязательных симптомов, которых у него не было. Т.е. он имел совершенно чёткое медицинское обоснование. Точно такие же осенения бывают и у меня при решении какой-либо сложной задачи, даже если задача имеет абсолютно чёткий ответ и абсолютно чёткое математичское обоснование этого ответа.

Сообщение было отредактировано Зеркало: 13.12.2015, 6:56

[vahmurko]

У меня пока всё. Интересно услышать мнение других участников.

А тема показывает, что вам интересно не слышать его, а опровергать.

[BuPTy03]

А тема показывает, что вам интересно не слышать его, а опровергать.

Клевета! Не было пока такого

[Зеркало]

А тема показывает, что вам интересно не слышать его, а опровергать.

Если мнение остальных участников состоит в том, что все задачи абсолютно корректные, а если и некорректные, то оно же и к лучшему, т.к. некорректность задач только способствует развитию нестандартного мышления, и вообще здесь и так всё просто замечательно, и менять ничего не надо, и всех всё устраивает, и опровергать это мнение тоже не нужно, тогда, наверное, действительно не стоило даже поднимать эту тему.

Сообщение было отредактировано Зеркало: 13.12.2015, 20:45

[0]

Это и плохо. Стоит ли возводить в систему (и затем ругать эту систему) нечто, справедливое для трех задач?
...
Но даже если бы у нас не было ни одной задачи с двумя и более ответами, мы требовали бы от пользователей найти все подходящие ответы и доказать, что других нет. Потому что именно в таком виде ответ на задачи определенного типа будет полным.

Требовать обоснование почему ответ именно такой безусловно нужно. В проблемных задачах вопрос задается о значении неизвестной характеристики и чтобы сказать что она равна какому-то значению надо показать что другой она быть не может. А вот если она все же может быть другой то узнать значение невозможно, а множественный ответ это ответ на другую задачу.
Это как задача с грамматическими ошибками. Да ее скорее всего можно решить поняв что имелось ввиду. И даже это наверное решение таких задач чему-то научит, но считать это нормальным лично я не готов.
Количество задач не столь важно. По моему мнению важнее даже не изменить какие-то задачи а убедить модераторов что они ошибаются. Ведь вашу позицию поддержали большинство модераторов, некоторые даже довольно эмоционально. Один даже уверенно заявил что в олимпиадах интерпретируют задачу именно так как вы предполагаете, хотя эту интерпретацию считает неписанной и задач иллюстрирующих подход тоже похоже не вспомнил.
Вот именно тут проблема - "Я знаю но не знаю откуда". Религия какая-то получается или еще хуже - круговая порука.

Так проблема как раз в том, что чуть ли не каждый считает некорректным свое. Теория некорректных задач рассматривает некорректность по Адамару, и это, возможно, самый распространенный подход. Есть другой подход, по которому корректным считается всё, что можно решать, и т.д. Я и привела пример с пачками соли как предел, до которого можно дойти в одержимости некорректностью.
Каждый считает по-своему. Для кого-то - шикарная задача на смекалку, а для кого-то она же - вопиющий пример некорректности и вообще фу.

Все же не так. Была описана проблема задач с множественными ответами. Был вариант доопределить вопрос "сколько" так чтобы он допускал множественность ответов. Это было некорректным.
В какой-то момент стали говорить о некорректных задачах - если не нравится можно использовать другой термин это не важно. Но к корректности по Адамару он не относится никоим образом. Я но 100% уверен что задачи урматфиза никто не готов увидеть на сайте.
Задача с солью плохая как на нее не взглянуть. Если интересны математическая часть то зачем зачем иллюзия противоречивости условия. Если все же интересна смекалка то условий недостаточно чтобы однозначно говорить о противоречивости.
Смекалки тут не больше чем в задаче
Учитель: Я дал вам с Мишей по яблоку.
Ученик: Врете! Ничего вы мне не давали
И тем не менее это может быть нормально в рамках урока в начальной школе. Учитель что-нибудь объяснит, а школьники в таком возрасте точно не будут спорить.

Почему-то мне кажется, что вот здесь вы имели в виду конкретную задачу )

Зря. Исключительно теория.

Мне кажется, только в строгих математических задачах возможно такое условие, которое или не требует уточнений, или уточняя которое, трудно дать подсказку. Такие на БГ тоже есть. Но именно те задачи, которые делают математику занимательной, часто имеют подвох, который вы бы назвали некорректностью. Без них никак нельзя. Мало кто зачитывался учебником по математике, а Перельманом, поди, многие )
А вообще я считаю, что чуть ли не по любой задаче (именно задаче - не математическому примеру) можно задать уточняющий вопрос, который будет подсказкой.

Подсказать само собой можно везде - "Уж не <..> ответ на эту задачу"
Но ответ на этот вопрос не нужен для решения.
Но подвох подвоху рознь. Когда в задаче описывается более-менее реальная ситуация то и законы можно использовать из реальной жизни. Что 10 кг написано не в троичной системе, что поезд не едет с почти световой скоростью (если это явно не написано в условии), что пешеход не находится под воздействием сил способных не просто убить а создать черную дыру.