Корректность задач Опции

[Зеркало]

Об этом много говорилось в комментариях и комментариях для решивших. И у меня, и у других пользователей часто возникали претензии к корректности задач, поэтому, подумалось, что было бы интересно обсудить эту тему. Часто, как мне кажется, у разных пользователей, а также, у пользователей и модераторов разные взгляды на то, какие задачи считать корректными, а какие - нет. Поэтому, мне кажется, было бы интересно и полезно, если бы каждый в этой теме изложил свои взгляды по этому вопросу, а я, в свою очередь, изложу свои. Если эта тема, когда-то уже поднималась тут, то прошу извинить.
Итак, мои взгляды на то, как должна выглядеть корректная задача. Сразу оговорюсь, что я не беру такие разделы как "Задачи детям", "Загадки", "Задачи на смекалку", "Последовательности и соответствия". Это довольно специфические разделы, в которых формализовать понятие корректности довольно сложно и задачи скорее следовало бы назвать загадками, для которых многое из нижеперечисленого является скорее "фичей, а не багой". Для остальных же задач, для того, чтобы они выглядели честными, как мне кажется, должны предъявляться следующие требования:

1. Однозначность формулировки. Условия должны быть чёткими и однозначными, допускать единственно возможное толкование, которое совпадает с правильным. По возможности это условие должно быть понятно с первого раза большинству игроков. Ни в коем случае, условия не должны намеренно вводить игроков в заблуждение. Двусмысленность условий допустима только в вышеперечисленных специфических категориях.
2. Самодостаточность. Условия задачи должны быть полными. Это значит, что ответ задачи должен полностью выводиться из условий задачи логическим путём и не требовать догадываться до каких-то неочевидных данных, не выводящихся из условий задачи. Опять же, повторюсь, это не касается задач на смекалку и проч. подобных категорий.
3. Сущесвоваие ответа. На вопрос задачи должен существовать ответ. Ответом может быть и пустое множество, но для этого формулировка вопроса должна предполагать возможность такого ответа. Например, если сказано: решите уравнение/неравенство/систему уравнений/неравенств, то ясно, что такая формулировка предполагает необходимость указать множество значений, которые могут принимать переменные, а множество может быть и пустым. Но если сказано, например: найдите число, обладающее таким-то свойством, то вопрос задачи предполагает, что такое число существует и в случае, если такого числа найти нельзя, задача будет некорректной.
4. Чёткий критерий правильного ответа. Формулировка задачи должна быть такой, чтобы про любой ответ на неё можно было чётко сказать (и обосновать это), является он правильным или нет.
5. Достаточность одного ответа. Если в вопросе задаче явно не указано иное, то решением считается нахождение хотя бы одного, любого ответа на неё. Если требуется найти больше одного ответа, вопрос задачи должен быть сформулирован так, чтобы это явно следовало из него.
6. Общедоступность. Задача должна по возможности не опираться на какие-то специальные, узкопрофильные знания, недоступные широкому кругу читателей. Желательно, чтобы школьных знаний было достаточно для её решения, хотя тут, конечно, возможны исключения.
7. Простота. Решение задачи не должно быть каким-то запредельно сложным, занимающим много страниц текста. Это не значит, что сама задача не должна быть сложной, но сложность задачи не должна основываться на необходимости проведения большого количества расчётов, рассуждений и т.д. В идеале сложная задача должна иметь достаточно простое решение, до которого, однако, довольно сложно догадаться. Как пример: "Кубические сосуды". Относительная сложность решения может быть оправдана только красотой самой задачи и её ответа.

У меня пока всё. Интересно услышать мнение других участников.

[BuPTy03]

А вот скажите сколько дней было в году рождения прадеда по отцовским линиям Емельяна Пугачева? Тут нет 2х правильных ответов.

Ну да, в условиях по умолчанию, на данный вопрос существует единственный верный ответ. Но я его не знаю.

Из 9-ти реплик в вашем последнем комментарии, адресованных мне, теме посвящены ровно две. Все остальные посвящены разборкам со мной лично. Поэтому позвольте большинство из них просто проигнорировать.

Позволяю постфактум, хоть и вижу, что задумка плохо удалась.

Если бы вы внимательно читали тему, прежде чем что-то писать, то увидели бы, что я уже вносил предложение добавить эти "2 волшебные слова" в вопросы задачи, но vahmurko отвергла такое предложение, заявив, что тогда подходящим ответом может быть любое число, не противоречащее условиям задачи, а назвать нужно все. Если хотите, поговорите с ней на эту тему. Надеюсь только, с ней вы будете повежливей. Последний вопрос - передёргивание. Мы говорили о вопросах типа "сполько дней в году?" без всяких "может быть". Разумеется, другие вопросительные слова могут вносить коррективы в суть вопроса.

Передёргиваете в данный момент вы. Вы утверждали, что на вопрос "сколько" не может быть двузначного ответа. Вахмурко правильно заметила, что ответом на вопрос с волшебными словами так же может быть и один из вариантов: "365" - может быть? Может. Но и "365 или 366" тоже возможный вариант. Иными словами, вопрос "сколько" вполне может подразумевать множественный ответ.

Много может быть любым числом от N до бесконечности, где N определяется субъективными представлениями о понятии "много" у говорящего. Вопрос "как" подразумевает уточнение этого "много", причём не количественное, как в первом случае "какое количество", а качественное, основанное, опять же, на субъективных представлениях говорящего. Например, на вопрос "как много" можно ответить "очень много", "безумно много" и т.п. По моим субъективным представлениям, заменять слово "сколько" на слова "как много" имеет смысл, когда речь идёт о каких-то неисчисляемых (т.е. невыразимых при помощи чисел) объектах, как пример, из той же статьи в словаре: "Сколько ни думай, лучше хлеба-соли не придумаешь".

Вы опять пытаетесь вложить какие-то свои смыслы в слова, а я в очередной раз приведу бытовой пример:
- Как ты думаешь, сколько лет тому человеку?
- Ну, думаю, 35 или 36.
Ответ абсолютно верный (при условии, что отвечающий говорит то, как он действительно думает), потому что спрашивается не точный возраст, а мнение человека о возрасте. Пожалуйте, ещё один абсолютно корректный множественный ответ на вопрос "сколько".

Пожалуйста, вот, только не надо мне угрожать неадекватной беседой и издёвками. Я человек терпеливый и стараюсь пользоваться жалобной кнопкой как можно реже, но ваша наглость, с которой вы мне тут угрожаете, если честно, уже начинает выводить и себя и задуматься о принятии соответствующих мер, если на простую вежливую просьбу оставаться в рамках приличий вы мне начинаете ставить ультиматумы.

Я не угрожаю, а обосновываю своё поведение. Я всегда общаюсь с людьми так же, как они со мной. Если под маской вежливости мне пытаются протолкнуть издёвку - я отвечу ровно тем же. А угрожать мне в данной ситуации пытаетесь вы.

Давайте вы будете взвешивать. Я вам говорю, что среди 1 монеты 1 фальшивая. Вот вам весы. Сколько взвешиваний понадобится ???
Я вот это и пытаюсь понять - если я вам поставил условие, что одна фальшивая и вам это стало доподлинно известно, то зачем ее взвешивать ???

Я и ответил, что я не могу _узнать_ то, что я и так _знаю_. "Ни одного взвешивания" будет таким же неверным ответом, как и "одно взвешивание". В условиях по умолчанию вопрос некорректен. Но если допустить непогрешимость задачника, то видимо требуется понять, что тут используются нестандартные условия (взвешивание проводится не вами), тогда ответ будет "одно взвешивание".

[0]

Ну да, в условиях по умолчанию, на данный вопрос существует единственный верный ответ. Но я его не знаю.

Так в этом и проблема.
Условие предполагает что ответ однозначен, но условия недостаточно чтобы его найти.
Точно так же как у вахмурки единственное количество яблок, а у Михаила единственное количество детей.

[vahmurko]

Была дискуссия с примерами когда в задаче ответ подразумевался единственный, но в качестве ответа на задачу предлагалось множество.
Привели задачу в которой множество ответов получается не в следствии недостатка данных, а из-за существования множества объектов параметры которых нужно найти.

На самом деле, недостаток данных есть и там и там, указание номера года его бы восполнило. Но вопросы действительно не эквивалентны. Мне казалось, BuPTy03 и не утверждал этого. Он опровергал позицию: "Вопрос Сколько? предполагает однозначный ответ".

Так в этом и проблема.
Условие предполагает что ответ однозначен, но условия недостаточно чтобы его найти.
Точно так же как у вахмурки единственное количество яблок, а у Михаила единственное количество детей.

Так какая же тут проблема? Это и есть полный, правильный ответ на такую задачу:
"Данных условия недостаточно, чтобы дать однозначный ответ. Возможны такие-то варианты: ..."

Если вы считаете такую задачу некорректной - пусть так. Но ведь это только в начальной школе учили, что некорректную задачу не нужно решать. Пример: "Мама купила 5 пачек соли. За ужином съели две. Сколько пачек соли осталось?". Поскольку съесть 2 пачки соли за ужином нельзя, условие нереально, значит решать задачу нет смысла, - именно так должны были ответить умные детки. Я к чему. Определение корректности может быть разным. В одержимости корректностью можно зайти очень далеко - настолько, что придется удалить большинство задач, т.к. Мегамозга не существует.
Но зачем углубляться в определения, если можно просто решить задачу? Так, как ты ее понимаешь, и так, как просит модератор (если окажется, что вы понимаете по-разному).
Есть даже теория решения некорректных задач, а в школе предлагают ввести рассмотрение дивергентных задач, т.к. именно некорректные задачи чаще всего встречаются в жизни и именно их решение, умение отбрасывать лишнее, вычленять существенное и дополнять недостающее (из справочных данных или собственных представлений о мире) развивает оригинальное, продуктивное мышление.

Да, у Михаила определенное число детей (если прямо во время диалога не родится еще один (о плохом не думаем)). Это не то что год - сегодня так, через год по-другому, а потом опять так. Но жизнь не задачник. В ней редко задают вопросы, ответ на которые заранее известен. Представьте, что вы наткнулись на задачу не на БГ, а составили ее сами, потому что посмотрели вокруг и заметили... (впишите условие задачи) и заинтересовались, сколько же... (вставьте вопрос задачи).
- Вы начали ее решать, нашли подходящий ответ и успокоились. Вы хороший исследователь?
- Вы начали ее решать, нашли два подходящих ответа и успокоились. /Тут уж совсем странно, потому что обнаружив, что ответ не один, мало быть плохим исследователем, чтобы сделать вывод: "Ну значит два"./
- Хорошему исследователю должно быть ясно, что успокаиваться можно лишь тогда, когда докажешь, что других подходящих ответов нет.

Считайте, что БГ - это жизнь, в которой вы сталкиваетесь с разными ситуациями, формулируете, уточняете и упрощаете условия задач, ставите вопросы и ищете на них ответы. И тут уж не скажешь: "Я бы так вопрос не поставил". Именно так бы и поставил, если бы не знал ответа. Мы не хотим подсказывать игрокам, что сами знаем ответ. Если на взгляд пользователя это делает задачу плохой, пусть голосует против. Когда так сделает 45% решивших, задача уйдет с сайта.

[vahmurko]

Шикарная цитата из статьи о дивергентном мышлении (ссылку не привожу, потому что там спойлеры к нескольким нашим задачам):
"Сталкиваясь с проблемой даже на бытовом уровне, человек с дивергентным мышлением исходит из принципиального допущения, что вариантов решений может быть несколько. Для человека с конвергентным мышлением любая задача будет конвергентной. Недаром для таких людей на дверях магазина иногда пишут объявления: «Не удается открыть? Попробуй потянуть на себя»".