IPB

Добро пожаловать, гость ( Вход | Регистрация )

> Корректность задач
Зеркало
10.11.2015, 15:02
Сообщение #1


Участник
**

Группа: Отбор задач
Сообщений: 159
Регистрация: 1.6.2015
Пользователь №: 54 010



Об этом много говорилось в комментариях и комментариях для решивших. И у меня, и у других пользователей часто возникали претензии к корректности задач, поэтому, подумалось, что было бы интересно обсудить эту тему. Часто, как мне кажется, у разных пользователей, а также, у пользователей и модераторов разные взгляды на то, какие задачи считать корректными, а какие - нет. Поэтому, мне кажется, было бы интересно и полезно, если бы каждый в этой теме изложил свои взгляды по этому вопросу, а я, в свою очередь, изложу свои. Если эта тема, когда-то уже поднималась тут, то прошу извинить.
Итак, мои взгляды на то, как должна выглядеть корректная задача. Сразу оговорюсь, что я не беру такие разделы как "Задачи детям", "Загадки", "Задачи на смекалку", "Последовательности и соответствия". Это довольно специфические разделы, в которых формализовать понятие корректности довольно сложно и задачи скорее следовало бы назвать загадками, для которых многое из нижеперечисленого является скорее "фичей, а не багой". Для остальных же задач, для того, чтобы они выглядели честными, как мне кажется, должны предъявляться следующие требования:
  1. Однозначность формулировки. Условия должны быть чёткими и однозначными, допускать единственно возможное толкование, которое совпадает с правильным. По возможности это условие должно быть понятно с первого раза большинству игроков. Ни в коем случае, условия не должны намеренно вводить игроков в заблуждение. Двусмысленность условий допустима только в вышеперечисленных специфических категориях.
  2. Самодостаточность. Условия задачи должны быть полными. Это значит, что ответ задачи должен полностью выводиться из условий задачи логическим путём и не требовать догадываться до каких-то неочевидных данных, не выводящихся из условий задачи. Опять же, повторюсь, это не касается задач на смекалку и проч. подобных категорий.
  3. Сущесвоваие ответа. На вопрос задачи должен существовать ответ. Ответом может быть и пустое множество, но для этого формулировка вопроса должна предполагать возможность такого ответа. Например, если сказано: решите уравнение/неравенство/систему уравнений/неравенств, то ясно, что такая формулировка предполагает необходимость указать множество значений, которые могут принимать переменные, а множество может быть и пустым. Но если сказано, например: найдите число, обладающее таким-то свойством, то вопрос задачи предполагает, что такое число существует и в случае, если такого числа найти нельзя, задача будет некорректной.
  4. Чёткий критерий правильного ответа. Формулировка задачи должна быть такой, чтобы про любой ответ на неё можно было чётко сказать (и обосновать это), является он правильным или нет.
  5. Достаточность одного ответа. Если в вопросе задаче явно не указано иное, то решением считается нахождение хотя бы одного, любого ответа на неё. Если требуется найти больше одного ответа, вопрос задачи должен быть сформулирован так, чтобы это явно следовало из него.
  6. Общедоступность. Задача должна по возможности не опираться на какие-то специальные, узкопрофильные знания, недоступные широкому кругу читателей. Желательно, чтобы школьных знаний было достаточно для её решения, хотя тут, конечно, возможны исключения.
  7. Простота. Решение задачи не должно быть каким-то запредельно сложным, занимающим много страниц текста. Это не значит, что сама задача не должна быть сложной, но сложность задачи не должна основываться на необходимости проведения большого количества расчётов, рассуждений и т.д. В идеале сложная задача должна иметь достаточно простое решение, до которого, однако, довольно сложно догадаться. Как пример: "Кубические сосуды". Относительная сложность решения может быть оправдана только красотой самой задачи и её ответа.
У меня пока всё. Интересно услышать мнение других участников.


--------------------
И уже говорю я не маме,
А в чужой и хохочущий сброд:
"Ничего! Я споткнулся о камень,
Это к завтраму всё заживет!"


Сергей Есенин
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
Ответов
Зеркало
19.11.2015, 21:10
Сообщение #2


Участник
**

Группа: Отбор задач
Сообщений: 159
Регистрация: 1.6.2015
Пользователь №: 54 010



QUOTE(vahmurko)
У меня нет таких прав. Это может сделать модератор раздела.

Ладно, тогда пока оставлю так, тем более, на часть вы уже ответили. Надеюсь, что прочесть, всё же можно.
QUOTE(vahmurko)
Если бы я знала, как его сформулировать, он бы уже был в FAQ. Проблема в том, что перед формулировкой надо разбить все задачи на группы и отредактировать условия тех из них, критерии зачета которых выбиваются их требований по данной группе.
...
Поэтому предлагаю сосредоточиться только на конструктиве, а именно на альтернативных формулировках.
Предложенные ранее варианты были отвергнуты, верно - но не по самодурству же, а по убедительным, как мне кажется, причинам.

Что касается разбития на группы, то здесь, мне кажется, всё просто. Речь идёт о задачах с неоднозначным ответом и здесь, как мне кажется, выделяются две большие группы: задачи, в которых каждый из разных вариантов является верным ответом на вопрос задачи и задачи, в которых один из вариантов является ответом на вопрос задачи (формулирую, как умею, в своей терминологии). Нас интересуют только вторые задачи, т.к. с первыми всё просто. Что касается формулировки, то мне сложно пользоваться чужой терминологией, поэтому, раз уж мой вариант отвергнут из-за того, что я не так понимаю, что такое "правильный ответ", то предоставляю это сформулировать кому-то другому.
QUOTE
Еще одно предложение, которое могло бы оказаться полезным для темы - это голосование.

Согласен. Сам думал о голосовании. Только не очень ясно, что именно выносить на голосование: формулировку пункта FAQ, определение правильного ответа или просто вопрос о том, нуждаются ли такие задачи в отдельном рассмотрении?

Сообщение было отредактировано Зеркало: 19.11.2015, 21:27


--------------------
И уже говорю я не маме,
А в чужой и хохочущий сброд:
"Ничего! Я споткнулся о камень,
Это к завтраму всё заживет!"


Сергей Есенин
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
vahmurko
20.11.2015, 10:53
Сообщение #3


Ваш мурко :-)
****

Группа: Модераторы BrainGames
Сообщений: 4 132
Регистрация: 17.11.2007
Из: Питер
Пользователь №: 4 908



Погрузилась в тему чуть глубже. В принципе интересно пишет В.А. Жмудь на эту тему, несмотря на то что на "Прозе.ру" ) Всё-таки не с улицы человек (идентичность устанавливалась по фото).
При этом совершенно очевидно, что однозначного мнения по этому вопросу нет не только у нас. По Адамару, если я правильно поняла, некорректной задачей является и предложение решить уравнение с двумя и более ответами. Другой взгляд на корректность - с точки зрения определенности множества решений (которое может быть как пустым, так и содержать любое количество элементов). При таком подходе некорректными задачами признаются только те, где задача по существу не сформулирована.
Статья Дидактический анализ некорректной задачи о пользе решения некорректных задач в процессе обучения.
Характерно, что после прочтения у меня начало меняться бытовое представление о некорректности как о чем-то плохом, от чего непременно надо избавляться.

Чем мне нравится Жмудь (не побоюсь этого слова), так это тем, что он описал многие наши камни преткновения, даже двойственность термина "ответ" :-)
А основная проблема взаимопонимания указана в пункте 7:
Задачу отыскания «единственного» решения из условий, допускающих множество решений, согласно п.5 следует считать некорректной.
Если я правильно понимаю, Зеркало и 0 считают, что вопрос "Сколько?" в задаче предполагает эту самую единственность. Я и другие так не считаем. На мой взгляд, некорректной такую задачу делало бы требование и зачет только одного из подходящих вариантов ответа (без дополнительных уточнений условия). Вопрос же "Сколько?" по своей форме ничего не говорит о количестве подходящих вариантов ответа на него.

По-прежнему интересно мнение математиков.


--------------------
come true
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

Сообщения в этой теме
Зеркало   Корректность задач   10.11.2015, 15:02
netvoe   Не совсем понятно, что вы хотите :blink: В це...   11.11.2015, 7:20
vahmurko   Со всем согласна, кроме пятого пункта. В задачах с...   11.11.2015, 7:50
alan   Хороший вопрос. На самом деле, думаю, даже среди м...   11.11.2015, 13:29
Зеркало   "Вроде как выполняется" и "выполня...   12.11.2015, 19:08
vahmurko   Вопрос "сколько?" предполагает назвать т...   12.11.2015, 20:52
Зеркало   Я считаю, что ответ на этот вопрос обязательно пре...   13.11.2015, 17:39
vahmurko   А почему бы тогда не сделать вторую формулировку в...   16.11.2015, 15:49
0   Пытаюсь поставить себя на ваше место, но хоть убей...   17.11.2015, 12:15
alan   У тебя не может быть одновременно и 2 и 3 яблока т...   17.11.2015, 13:13
vahmurko   Например околпаченные мегамозги могут сразу сказат...   17.11.2015, 14:52
0   Ну не надо упрощать, перефразировать, а потом дела...   17.11.2015, 17:51
vahmurko   Ну или же принять что расшифровку вопроса "ск...   17.11.2015, 18:02
0   Естественно, искать варианты и доказывать нужно по...   17.11.2015, 20:10
vahmurko   Естественно ли что правдивый и логичный герой зада...   18.11.2015, 8:59
Зеркало   Можете конечно описать отдельно правила ответа на ...   18.11.2015, 22:08
Lennta   Зеркало поднял тему, которая для данного сайта явл...   15.11.2015, 18:56
idler_   Написала комментарий о некорректности условия зада...   15.11.2015, 19:24
Lennta   Я ответил на ваш комментарий. Повторюсь здесь: в ...   15.11.2015, 22:47
idler_   И решение было дано именно для общего случая, т.е....   16.11.2015, 7:57
Lennta   Ведущий модератор написал случаи, на которых по ег...   16.11.2015, 10:22
vahmurko   Мне кажется, даже Зеркало в данном конкретном случ...   16.11.2015, 14:55
Зеркало   Мне кажется, даже Зеркало в данном конкретном случ...   16.11.2015, 15:17
Lennta   Могу сказать так: если общее решение, предложенное...   16.11.2015, 15:50
Зеркало   Не знаю. Мне кажется, я уже все возможные слова с...   16.11.2015, 16:58
vahmurko   Обоснование тут требуется по умолчанию для большин...   16.11.2015, 17:29
vahmurko   Что касается учебников, то не припомню там ни одно...   16.11.2015, 18:05
Зеркало   Извините, пару дней вынужден был отсутствовать, а ...   18.11.2015, 21:51
vahmurko   Ну хорошо, а как бы вы сформулировали это требован...   19.11.2015, 9:34
impas   Я потеряла нить беседы. если приглядеться в сообще...   19.11.2015, 13:00
vahmurko   Вас троллятЯ так не считаю. Как минимум потому, чт...   19.11.2015, 13:35
0   Кстати о конструктивности. Сторонники однозначных ...   21.11.2015, 17:28
alan   Ой, что-то мне это напоминает. Школьные годы, ког...   19.11.2015, 10:06
Owen   > То, что вы нашли это в правилах каких-то отде...   19.11.2015, 15:00
0   Может, конечно. Пусть пока это прозвучит как лично...   21.11.2015, 17:49
alan   Аргументов типа 1. договорились 2. иначе вопрос ...   19.11.2015, 15:24
Зеркало   Эм, какое требование? Я потеряла нить беседы. Мы ...   19.11.2015, 20:36
vahmurko   Не знаю, почему тут тэги цитат перестали работать....   19.11.2015, 20:44
Зеркало   Вероятно, потому что больше 10 цитат в одном сообщ...   19.11.2015, 20:47
vahmurko   Мы говорили о пункте в FAQ, касаемого задач такого...   19.11.2015, 20:50
Зеркало   Что касается разбития на группы, то здесь, мне ка...   19.11.2015, 21:10
vahmurko   Погрузилась в тему чуть глубже. В принципе интерес...   20.11.2015, 10:53
netvoe   Добавлю каплю масла в ваше живое обсуждение о корр...   21.11.2015, 10:58
Зеркало   Добавлю каплю масла в ваше живое обсуждение о корр...   21.11.2015, 19:47
BuPTy03   Смотрю что-то опять звучат призывы к конкретике, а...   20.11.2015, 12:42
vahmurko   Вот вам задачка: корректен ли вопрос "Сколько...   20.11.2015, 12:56
BuPTy03   Ну в твоём ответе я как-то и не сомневался ) Ес...   20.11.2015, 13:26
Зеркало   Погрузилась в тему чуть глубже. В принципе интерес...   20.11.2015, 19:12
vahmurko   Надеюсь, вы не пытаетесь переубедить меня/нас или ...   20.11.2015, 21:06
Зеркало   Вспомнилась тут картинка в тему)) https://pp.vk.me...   20.11.2015, 19:36
BuPTy03   ОК, допустим, но всё-таки как бы вы на него ответ...   20.11.2015, 21:05
Зеркало   ОК, допустим, но всё-таки как бы вы на него ответи...   20.11.2015, 22:36
Owen   Итак, из ваших слов у меня создалось впечатление, ...   20.11.2015, 22:48
Зеркало   Вы свое мнение так уверенно записываете в "пр...   20.11.2015, 23:17
BuPTy03   Прекрасно. Иными словами, подавляющее число привы...   20.11.2015, 23:46
Зеркало   Прекрасно. Иными словами, подавляющее число привыч...   20.11.2015, 23:56
BuPTy03   Оба этих варианта заведомо не являются корректным...   21.11.2015, 0:00
0   Оба этих варианта заведомо не являются корректным ...   21.11.2015, 18:13
Зеркало   Оба этих варианта заведомо не являются корректным ...   21.11.2015, 0:05
BuPTy03   Нет, спасибо, в войну определений можете поиграть...   21.11.2015, 0:42
Зеркало   Нет, спасибо, в войну определений можете поиграть ...   21.11.2015, 0:53
BuPTy03   Потому что они банально не отвечают на вопрос ...   21.11.2015, 0:58
Зеркало   Потому что они банально не отвечают на вопрос ...   21.11.2015, 1:04
BuPTy03   Если для вас "365 или 366" не может явля...   21.11.2015, 1:50
Зеркало   Если для вас "365 или 366" не может явля...   21.11.2015, 2:10
BuPTy03   Переход на личности (он же аргумент к личности), ...   21.11.2015, 4:37
Зеркало   Переход на личности (он же аргумент к личности), к...   21.11.2015, 5:52
Зеркало   По поводу формулировки для FAQ. vahmurko, как вам ...   21.11.2015, 7:22
BuPTy03   Так я его и разобрал прямо в следующем предложени...   21.11.2015, 17:27
netvoe   А вот это интересный вопрос. Я бы ответил "од...   21.11.2015, 20:20
Зеркало   А вот то что "очевидно" это или нет - во...   21.11.2015, 20:26
Зеркало   Да я вроде как пытаюсь вернуть вас обратно к теме,...   21.11.2015, 19:22
UNDEFEAT   Боже, сколько люди могут проблем выдумать в понима...   21.11.2015, 19:35
Зеркало   Это звучит хуже чем личное мнение. Бесспорное умол...   21.11.2015, 20:08
BuPTy03   Ну да, в условиях по умолчанию, на данный вопрос ...   21.11.2015, 20:58
0   Ну да, в условиях по умолчанию, на данный вопрос с...   21.11.2015, 21:51
vahmurko   Была дискуссия с примерами когда в задаче ответ по...   24.11.2015, 10:07
vahmurko   Шикарная цитата из статьи о дивергентном мышлении ...   24.11.2015, 16:06
Зеркало   Передёргиваете в данный момент вы. Вы утверждали, ...   21.11.2015, 22:14
BuPTy03   Дико извиняюсь, но в те длительные обсуждения я о...   21.11.2015, 23:05
Loban   Дико извиняюсь. Блин, читать этот бред нет сил. Ес...   21.11.2015, 23:21
BuPTy03   Никто не заставляет. Очень может быть. Уверен...   22.11.2015, 0:02
Зеркало   Один - частный случай другого. Ага, а речной трамв...   22.11.2015, 0:19
BuPTy03   Передёргиваете? Кстати, наверняка ведь в словарях...   22.11.2015, 1:39
Зеркало   Я перенёс большую часть обсуждения, которая не кас...   22.11.2015, 17:51
BuPTy03   Во-первых, а у кого ещё возникают трудности с воп...   22.11.2015, 18:35
Зеркало   Во-первых, а у кого ещё возникают трудности с вопр...   22.11.2015, 19:13
netvoe   Я считаю, что сайт должен ориентироваться по возмо...   22.11.2015, 20:09
BuPTy03   Я достаточно хорошо знаком с 0, а он со мной ) Он...   22.11.2015, 20:21
Зеркало   Личность 0 я обсуждать не собираюсь. Все сообщения...   22.11.2015, 20:58
BuPTy03   Не согласен по одной простой причине: я не собира...   22.11.2015, 21:40
Зеркало   Сыр-бор развели вы, а не я. Со всеми заинтересован...   22.11.2015, 21:57
BuPTy03   Ну так раскройте глаза: Я уже в который раз пыт...   22.11.2015, 22:06
Зеркало   Ну так раскройте глаза: Попробуйте обосновать сво...   22.11.2015, 22:29
BuPTy03   Т. е. вы осознаёте, что для некоторых задач именн...   23.11.2015, 1:04
Зеркало   Разговор окончен!   23.11.2015, 2:52
BuPTy03   Что ж, это был предсказуемый финал в условиях шат...   23.11.2015, 12:54
0   Ну и к чему пришли?! Была дискуссия с примерам...   24.11.2015, 2:45
BuPTy03   Я, кажется, пропустил такой пример или не восприн...   24.11.2015, 16:32
2 Страниц V  1 2 >


Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0 -

 



- Упрощённая версия Сейчас: 18.7.2025, 16:40
Яндекс.Метрика