Об этом много говорилось в комментариях и комментариях для решивших. И у меня, и у других пользователей часто возникали претензии к корректности задач, поэтому, подумалось, что было бы интересно обсудить эту тему. Часто, как мне кажется, у разных пользователей, а также, у пользователей и модераторов разные взгляды на то, какие задачи считать корректными, а какие - нет. Поэтому, мне кажется, было бы интересно и полезно, если бы каждый в этой теме изложил свои взгляды по этому вопросу, а я, в свою очередь, изложу свои. Если эта тема, когда-то уже поднималась тут, то прошу извинить.
Итак, мои взгляды на то, как должна выглядеть корректная задача. Сразу оговорюсь, что я не беру такие разделы как "Задачи детям", "Загадки", "Задачи на смекалку", "Последовательности и соответствия". Это довольно специфические разделы, в которых формализовать понятие корректности довольно сложно и задачи скорее следовало бы назвать загадками, для которых многое из нижеперечисленого является скорее "фичей, а не багой". Для остальных же задач, для того, чтобы они выглядели честными, как мне кажется, должны предъявляться следующие требования:

1. Однозначность формулировки. Условия должны быть чёткими и однозначными, допускать единственно возможное толкование, которое совпадает с правильным. По возможности это условие должно быть понятно с первого раза большинству игроков. Ни в коем случае, условия не должны намеренно вводить игроков в заблуждение. Двусмысленность условий допустима только в вышеперечисленных специфических категориях.
2. Самодостаточность. Условия задачи должны быть полными. Это значит, что ответ задачи должен полностью выводиться из условий задачи логическим путём и не требовать догадываться до каких-то неочевидных данных, не выводящихся из условий задачи. Опять же, повторюсь, это не касается задач на смекалку и проч. подобных категорий.
3. Сущесвоваие ответа. На вопрос задачи должен существовать ответ. Ответом может быть и пустое множество, но для этого формулировка вопроса должна предполагать возможность такого ответа. Например, если сказано: решите уравнение/неравенство/систему уравнений/неравенств, то ясно, что такая формулировка предполагает необходимость указать множество значений, которые могут принимать переменные, а множество может быть и пустым. Но если сказано, например: найдите число, обладающее таким-то свойством, то вопрос задачи предполагает, что такое число существует и в случае, если такого числа найти нельзя, задача будет некорректной.
4. Чёткий критерий правильного ответа. Формулировка задачи должна быть такой, чтобы про любой ответ на неё можно было чётко сказать (и обосновать это), является он правильным или нет.
5. Достаточность одного ответа. Если в вопросе задаче явно не указано иное, то решением считается нахождение хотя бы одного, любого ответа на неё. Если требуется найти больше одного ответа, вопрос задачи должен быть сформулирован так, чтобы это явно следовало из него.
6. Общедоступность. Задача должна по возможности не опираться на какие-то специальные, узкопрофильные знания, недоступные широкому кругу читателей. Желательно, чтобы школьных знаний было достаточно для её решения, хотя тут, конечно, возможны исключения.
7. Простота. Решение задачи не должно быть каким-то запредельно сложным, занимающим много страниц текста. Это не значит, что сама задача не должна быть сложной, но сложность задачи не должна основываться на необходимости проведения большого количества расчётов, рассуждений и т.д. В идеале сложная задача должна иметь достаточно простое решение, до которого, однако, довольно сложно догадаться. Как пример: "Кубические сосуды". Относительная сложность решения может быть оправдана только красотой самой задачи и её ответа.

У меня пока всё. Интересно услышать мнение других участников.

Не совсем понятно, что вы хотите
В целом вы описываете то, что апприори требуется на этом ресурсе и вроде как выполняется. Как бы вы там не описывали условия, всегда найдется к чему придраться. Тут уж все зависит от желания клиента - либо он действительно не понял условие и хочет понять, либо просто желает пофлеймить...
Что значит "достаточность одного ответа", если вас просят найти множество ответов. А если их бесконечно много - вы предлагаете привести один ответ и чтобы вам засчитали задачу ???
Что значит "то вопрос задачи предполагает, что такое число существует и в случае, если такого числа найти нельзя, задача будет некорректной." ??? - другими словами вы хотите подсказку.
Зачем вы отвергаете сложные задачи ? - не нравится не решайте. Задача где мальчик говорил одному произведение, а другому сумму чисел (как я вижу, хотя сам не решил еще) требует рассуждений и некоторого перебора данных, посему простое решение тут не выйдет.

Единственное, что поддержу - 6 пункт про общедоступность. В целом политика всегда была такой, что здешние задачи не требуют спецзнаний, хотя это только на словах - я считаю, что преферанс и программирование сюда не подходят. Хотя надо отдать должное, что весовые задачи в программировании не требуют спец знаний - там надо найти алгоритм. А там, где требуется знание кода - все задачи нулевые. Не плохо было бы так же и с префом поступить.

Со всем согласна, кроме пятого пункта. В задачах с вопросом "Сколько?" описана конкретная ситуация. Условно говоря, приведя один подходящий ответ на подобную задачу, мы не можем быть уверены, что именно столько (чего-то) и было в описанной ситуации. Так что найденное подходящее число может оказаться не просто неполным ответом, но и неверным. Полный ответ должен включать всё множество подходящих ответов и доказательство отсутствия других.
Мне кажется, это общепринятый подход в решении таких задач.

По-моему, я понимаю, о чем речь. Меня тоже раздражает присутствие задач, в одной из которых вопрос "как?" (условно) предполагает ответ "никак", а в другой мы этот ответ не принимаем, несмотря на доказательство.

Хороший вопрос.
На самом деле, думаю, даже среди модераторов нет объективного определения такой вещи как "корректность". Причина в том, что, это развлекательный ресурс и, прежде всего, задача должна нравиться большинству пользователей, поэтому при формулировке условия задачи учитывается довольно много факторов, в том числе субъективное (интуитивное и необъяснимое) восприятие каждого модератора. Часть из этих факторов, кстати, может противоречить друг другу, поэтому волей не волей приходится иногда ити на уступки, если задача кажется достойной.

Поэтому лично я бы не мешал все требования к "идеальной задаче" вместе, а разделял по-крайней мере три основные вещи: читабельность, "корректность", красота.
Читабельность - это то насколько легко и полно решающий может усвоить всю информацию, которую мы хотели передать ему.
"Корректность" - это внутренняя непротиворечивость.
Красота - это то насколько субъективно хороши ответ и решение задачи.

Если пройтись по предложенному списку, то 1,2,4,5,6 - относится к читабельность, а 7 - к красоте.

Из предложенного к корректности я бы отнес только 3. Но основную суть того, что можно назвать некорректной задачей, я вижу во внутренней противоречивости условия. Например, оно может включать в себя "интуитивно очевидное", но неверное утверждение. Или же, она может нарушать установленные объективные правила чего-либо - русского языка, шахмат, и т.п. (Но, явное указание в условии некорректности этих моментов и применение их в служебных целях может сделать такую задачу корректной).

Насчет корректности у меня все.
Насчет остального замечу, что претензии пользователей чаще всего относятся к читабельности - к тому что они не понимают задачу или понимают ее не так как модераторы. И тут, на самом деле, нет никаких объективных критериев кто прав, и 100% понимание всех пользователей недостижимо. Поэтому часто, когда подавляющее большинство пользователей понимают задачу верно - модераторы довольны и предпочитают ничего не менять, а уточнять непонятные моменты лично.
Касаемо пункта 5 vahmurko вам ответила. По умолчанию подразумевается что нужно привести все ответы, это написано в FAQ. Такую договоренность мы выбрали потому, что иногда данная в условии информация о том, что ответ не один является большим спойлером к задаче, в то время как эту же информацию пользователь может получить сам путем логических рассуждений.

Хочу пообщаться на данную тему. Тут, вроде бы, форум, насколько я успел заметить. Нет?

"Вроде как выполняется" и "выполняется" - это нескольо разные вещи. Ну, если, конечно, все задачи рассматривать как априорно корректные, а любые претензии к задаче - как желание пофлеймить, то обсуждать действительно нечего.

То, что я предлагаю, по-моему сформулировано довольно чётко. Если просят найти множество ответов, надо найти множество ответов, если просят найти все ответы, как например в в задаче "Прогулка по земному шару", надо найти все ответы, а если просто задаётся какой-то вопрос, то надо найти на него хотя бы один ответ на него.

Другими словами я хочу, чтобы задача имела решение!

Не знаю, о какой задаче вы говорите. Решил несколько задач такого типа в самом начале пребывания на сайте. Ничего сложного в них не вижу. Перебор - один из самых простых алгоритмов, но задачи на чистый перебор скучны и неинтересны. И почему рассуждения - это обязательно сложно, я тоже не очень понимаю. Для меня, например, рассуждения часто доставляют одно удовольствие и не вызывают особых сложностей. Другое дело, когда речь идёт, например, о долгих и нудных шаблонных рассуждениях, чтобы в конце прийти к какому-нибудь тривиальному ответу, как, например, в "Кривой падения".

Преферанс - это вторая по популярности карточная игра в России после дурака. Если уж правила преферанса - это спец. знания, то тогда можно сказать, что и шахматные задачи - тоже задачи на спец. знания. Вообще, я имел в виду задачи на знания математического анализа, например, или других разделов т.н. высшей математики. С одной стороны, вроде бы, приятно, что твои знания, которые с таким трудом получал в институте, пригодились. С другой понимаешь, что для многих эти задачи закрыты именно потому, что они не получили в своё время тех знаний. По программированию недавно решал одну задачу, и сразу лампочка вспыхнула в мозгу про один из методов кодирования, не буду говорить какой и на какую задачу. Конечно, этот метод, в принципе, можно вывести и самостоятельно, но это будет значительно сложнее чем, зная его заранее.


Понимаю, о чём вы, но мне лично такие задачи изначально кажутся некрасивыми и не совсем корректными. Объясню, почему. Вопрос "сколько?" предполагает назвать точное число. Если мы, исходя из данных задачи, не можем определить это число, значит, мы не можем решить задачу, мы можем только определить множество значений и сказать, что ответ - одно из них. Но множество чисел и конкретное число - это разные вещи. Если на вопрос, сколько учеников в классе ответить: от нуля до бесконечности, это будет заведомой правдой, но, вряд ли, этот ответ можно считать правильным ответом на задачу про количество учеников, предполагающей ответ от 30 до 35. Так чем ответ от 30 до 35 лучше ответа от 0 до бесконечности или ответа от 30 до 36, кроме того, что в первом случае указан наименьший интервал, который только возможно определить? Ну тогда вопрос надо формулировать не "сколько было", а "сколько могло бы быть" или "найдите все допустимые условиями задачи значения". Кроме того, для некоторых задач явно указано, что надо привести все возможные ответы, как в задачах "Прогулка по земному шару", "Фора", например. Во многих задачах типа "найдите фигуру" или "приведите пример" достаточно привести один пример для зачёта, даже если их несколько. Как-то это не очень согласованно, мне кажется. Ну и ещё раз повторю, что ИМХО, задачи такого типа просто некрасивые. Интересно, когда, исходя из довольно скудных данных можно найти точный ответ и показать, что других быть не может. Когда таких ответов несколько, впечатление портится. Остаётся ощущение какой-то недоделанности, неидеальности задачи.

Под корректностью я понимаю возможность решения задачи логико-математическим путём, без домысливания, без угадывания. Всё, что не подпадает под этот критерий, соответственно, считаю некорректным. Читабельность, т.о. напрямую связана с корректностью: если задачу нельзя понять, без изрядной доли фантазии или интуиции, задача некорректна. Другое дело, конечно, что само понятие читабельности довольно широко. В одних случаях задача просто криво сформулирована, например, из-за отсутствия литературного таланта у её автора или того, кто придумывал формулировку, в других читатель намеренно вводится в заблуждение для усложнения процесса решения. Последнее, как я уже говорил, допустимо в некоторых разделах задач, но для основной массы задач выглядит дурным тоном. Согласен с тем, что пункты 6 и 7 скорее относятся к красоте нежели к корректности, однако, как мне кажется, имеют немаловажное значение.

Собственно, "нечитабельная" с вашей точки зрения задача как раз может нарушать правила русского языка или допускать двоякое понимание согласно этим правилам. Мне кажется, основной упор должен быть сделан именно на то, чтобы формулировка была по возможности как можно более точной с точки зрения грамматики русского языка, иными словами, чтобы к ней сложно было придраться с этой точки зрения и ошибочность толкования если и была, то исключительно по вине неправильного прочтения, а не неправильной формулировки. Что касается нарушений правил шахмат, например, в особенности для шахматных задач без явного указание на допустимость таких нарушений, то это уже некорректность в квадрате. Бывают задачи-шутки, где встречаются такие нарушения (где, например, конь может встать на дыбы и не блокировать атаку слона), но это, скорее, уже просто шутки, а не задачи. Вряд ли кто-то будет всерьёз решать такие задачи.

Сообщение было отредактировано Зеркало: 12.11.2015, 19:16

Я считаю, что ответ на этот вопрос обязательно предполагает доказательство единственности (иначе нельзя утверждать, что было именно столько), либо нахождение всех подходящих ответов с формулировкой: "Данных недостаточно для однозначного ответа. Возможны такие-то варианты".

"Сколько могло бы быть" означает, что для ответа достаточно привести пример и показать, что он подходит под условие. Мы же хотим, чтобы пользователь привел доказательство единственности (либо нашел все подходящие ответы). Не во всех задачах, а только в тех, где вопрос: "Сколько?". Что же касается второй замены, то я считаю формулировки эквивалентными, т.е. ответ на вопрос "Сколько было?" и подразумевает: "найдите все допустимые условиями задачи значения". Не знаю, указано ли это в FAQ на данный момент, но точно планируется.

Вот мы как раз и пытаемся всё согласовать ) Чтобы во всех задачах с вопросом "Сколько?" требовалось доказательство отсутствия других ответов (потому что вопрос строгий), а в задачах с "как могло?", "найдите", "разрежьте", "приведите пример" и т.п. было достаточно привести пример и показать, что он подходит. В "Прогулке по земному шару" формулировка вопроса связана только с лингвистикой. Оставив вопрос "где такое могло быть?", мы должны были бы засчитывать любой подходящий ответ, а придумать _строгую_ и красивую формулировку не удалось. До "Форы" просто руки не дошли. Последнюю фразу из условия нужно убрать, спасибо.


Конечно, красивее, когда у задачи один ответ, поэтому по возможности мы стараемся составить условие так, чтобы отсечь все побочные решения. Однако это не всегда удается. Кроме того, есть задачи, в которых дополнительный ответ не очевиден, т.е. именно в его нахождении и состоит задача.
Требование найти все подходящие ответы и доказать отсутствие других вызвано скорее необходимостью обоснования. Иначе можно просто подобрать подходящее количество хомяков, верных/неверных неравенств или правдивцев. Подобрать и показать, что подходит. А задачи-то логические.

Про доказательство единственности полностью согласен, только считаю, что если в задаче прямо спрашивается "сколько?" желательно, чтобы у неё был однозначный ответ.

А "сколько" означает, что для ответа нужно привести точное число. В задачах, где ответ неоднозначный, это сделать невозможно.

Мне они отнюдь не кажутся эквивалентными. А почему бы тогда не сделать вторую формулировку вопроса универсальным шаблоном для всех задач такого типа, т.е. с вопросом "сколько"? Если она будет и для задач с единственным ответом и для задач с неоднозначностью, то спойлером она заведомо не будет. Кроме того, в этом случае корректными окажутся даже задачи такого типа без ответа. Кстати, пунтка в FAQ об этом не нашёл, но не против, если это будет чётко указано там.

Ну, в таком случае, рад буду внести посильный вклад своими мыслями на этот счёт, если они, конечно, интересны

К "Прогулке по земному шару" у меня, кстати, никаких претензий нет. По-моему красивая, грамотно сформулированная задача. Решать такие - одно удовольствие.

Сказал на свою голову))) Вообще-то в текущей формулировке мне она больше нравится)

Можно, например, попросить найти все ответы кроме очевидного или какой-нибудь ответ, кроме очевидного. Ещё можно попросить привести хотя бы два ответа.

Понимаю прекрасно. Тут вопрос, скорее, не в требованиях, а в грамотной формулировке задачи или целесообразности подобных задач с неоднозначным ответом вообще. Убирать или менять условие, чтобы добиться однозначности, думаю, их вряд ли будут, но можно было бы, хотя бы, изменить формулировку или как-то почётче прописать этот пункт в FAQ.

netvoe, Loban, не нравится тема? Не пишите в ней, пожалуйста. Тема превращается во флейм.
Она имеет право на существование и раздел для неё на форуме выбран верно.

Почистил тему.

Зеркало поднял тему, которая для данного сайта является определяющей. Согласна и поддерживаю все перечисленные им в 1-м посте требования.
При решении неоднократно сталкивалась с предложениями модераторов поискать другие ответы. Как правило, эти предложения не влияли на получения зачёта по решённой задаче.
Тем не менее, столкнулась и с исключением в задаче "Разрезание параллелограмма" - модератор потребовал все варианты.
Написала комментарий о некорректности условия задачи ещё 10 сентября, но он, к сожалению, остался без внимания:
https://www.braingames.ru/index.php?path=co...ommentsId=34697.

Я ответил на ваш комментарий.
Повторюсь здесь: в задаче требуется привести решения для параллелограмма в общем случае. Вы же приводите решение, работающее не для всех параллелограммов и считаете, что оно должно быть засчитано.
"4 вида параллелограммов", которые вы упоминаете, — ваша собственная классификация. Я могу разбить хоть на сто видов. И если разбить в ответе на сто видов, то и решение должно покрывать их все.
Условие данной задачи считаю вполне корректным.

Я ответила на ваш комментарий и тоже повторюсь здесь:
Я прекрасно знаю, что такое параллелограмм.) И решение было дано именно для общего случая, т.е. "типичного" параллелограмма, после чего для зачёта потребовалось дать решения и для всех трёх частных случаев, причём для [частного случая] - отличное от "типичного," хотя оно могло быть аналогичным.

Термин "виды" был применён только потому, что коммент был написан не для решивших - я хотела обозначить объём работы в связи с некорректным условием задачи, но не хотела давать уточняющие подсказки по частным случаям параллелограмма.

Сообщение было отредактировано idler_: 16.11.2015, 7:51

Общие вид = произвольный параллелограмм. Ведущий модератор написал случаи, на которых по его мнению ваше решение не работает. Он не просил давать для них решение, отличное от предыдущего. Для них нужно было хоть какое-нибудь решение. Если вы считаете, что ваше первое решение прекрасно работало для этих частных случаев, нужно было в обсуждении так и написать. Если не работало, то это признание неполноты вашего решения, а значит и его неверности на тот момент.
Если вы всё ещё несогласны с этим, я могу лишь предложить создать тему в разделе "Рассудите, кто прав", где вы сможете услышать мнение всех модераторов о корректности вашего первого ответа. Мне кажется, даже Зеркало в данном конкретном случае будет на нашей стороне

Не совсем так: для [удалено] в итоге получилось два варианта. А зачтён, между прочим, был первоначальный вариант ответа.

Если бы я хотела поспорить по поводу действий модератора, то занялась бы этим ещё в сентябре, когда решала задачу.) А цель этого "воспоминания" в данной теме - предложение откорректировать условие задачи.

Ну, "кажется" и "уверен" - несколько разные понятия

Сообщение было отредактировано idler_: 16.11.2015, 18:13

Может и будет. Когда решит задачу )

Мне сложно быть в этом вопросе на чьей-то стороне, т.к. эта задача у меня пока даже не открыта. Могу сказать так: если общее решение, предложенное Lennt'ой, действительно не работает для каких-то частных случаев параллелограмма, то вы и ведущий модератор правы. Если работает, то требование рассмотреть эти случаи будет излишним для зачёта и тогда права Lennta. В любом случае, постараюсь отписаться по этому поводу, когда решу задачу.

Мне кажется, примерно такая же ситуация когда-то была с фразами "Ответ обоснуйте" и "Докажите оптимальность". Раньше они были во всех задачах, где требовалось обоснование/доказательство, и в итоге превратились во фразы-паразиты, уродующие условия значительной части задач. Не исключено, что так получится с любой шаблонной фразой, поэтому лично я предпочла бы обойтись без них.
Пытаюсь поставить себя на ваше место, но хоть убей, не могу почувствовать диссонанса в ответе: "2 или 3" на вопрос: "Сколько у меня яблок?". Не слишком красиво для задачи - да, но невозможным такой ответ не считаю. Всё время хочется найти какой-нибудь пример аналогичной задачи (с двумя и более ответами) из учебника, но всё время лень :-)

Общее решение не работает для частных случаев. Если вы все считаете, что использованное в условии задачи понятие "параллелограмм" включает априори и частные случаи, то прошу у всех извинения за бесполезно потраченное время.

По-моему здесь ситуация несколько иная. На сайте априорно требуется не только привести ответ на задачу, но и решение. Оно и понятно: сайт нужен для любителей поломать голову, решая задачи, а голый ответ можно просто угадать, тем более, если ответ предполагает одно из двух слов: "да" или "нет", а число попыток неограниченно. Смысла в этом ответе нет никакого, как и интереса. Обоснование тут требуется по умолчанию для большинства задач и это чётко прописано в FAQ, а в ответе сразу появляются надписи "ОТВЕТ" и "ОБОСНОВАНИЕ". Что касается доказательства оптимальности, то оно входит в обоснование по умолчанию. Естественно, что если любая задача требует обоснования, а если в задаче требуется найти оптимальный вариант, то оптимальность нужно обосновывать.
Здесь же речь идёт о грамотной формулировке вопроса задачи, чтобы ответ на неё должен был включать все возможные варианты. И речь идёт не о всех и не о большинстве задач, а о достаточно узкой их категории. Повторюсь, что если для данной категории задач будет где-нибудь чётко прописано, что надо привести все возможные варианты, этого будет вполне достаточно, чтобы считать их корректными. Но при этом надо чётко отделить их от тех, где достаточно одного из множества ответов. Могу предложить, например, такую формулировку для FAQ: "Если правильный ответ на задачу точно определить невозможно, то следует указать множество ответов, не противоречащих условиям задачи, среди которых заведомо находится правильный ответ". Думаю, этого будет достаточно. Ещё раз на всякий случай просмотрел FAQ, ничего подобного там не нашёл.

Не знаю. Мне кажется, я уже все возможные слова сказал по этому поводу. Могу ещё раз только посоветовать спросить себя, почему ответ "от нуля до бесконечности" является неверным ответом на тот же вопрос, если яблок действительно от нуля до бесконечности? Что касается учебников, то не припомню там ни одной подобной задачи.

Понятие "параллелограмм", разумеется, включает в себя все возможные частные случаи параллелограмма. Только я не считаю, что мы бесполезно потратили время. Мы же здесь именно для того, чтобы обсудить эти вопросы и прийти по возможности к общему знаменателю.

Это "умолчание" появилось не так давно, как и надписи "Ответ" и "Обоснование" в форме для добавления ответа. Собственно, надписи и появились, когда модераторы поняли, что простого изменения FAQ недостаточно, чтобы люди начали обосновывать свои решения.
Впрочем, я говорила только о паразитности шаблонных фраз, безотносительно их содержания - о том, что любая шаблонная фраза, повторенная в куче задач, будет уродовать условие, и мне хотелось бы обойтись без них. Лучше просто внести в FAQ описания задач разного типа с пояснением /различных/ требований к их зачету. Думаю, со временем мы так и сделаем. Но прежде нужно систематизировать задачи.

Мне кажется, у нас разное понимание словосочетания "правильный ответ". На мой взгляд, правильный ответ на задачу существует всегда. Если это задача-софизм или задача-парадокс, правильным будет указать на это в ответе и доказать это. Если однозначного решения нет, то ответ, доказывающий это и приводящий все решения, и будет правильным. Если решений вовсе нет, нужно точно так же доказать это.

Если условию какой-то задачи не противоречит количество яблок от нуля до бесконечности, то "от нуля до бесконечности" - единственно правильный ответ. Я привела пример для случая, когда некоему условию с вопросом "Сколько у меня яблок?" не противоречат только два ответа: 2 и 3 яблока. В этом случае ответ "2 или 3" с доказательством, что другие ответы не подходят, является единственно правильным ответом на задачу.

В учебниках мне тоже ничего подобного найти не удалось - только в общих правилах олимпиад (поиск по словам Если задача имеет несколько ответов..., Если задача не имеет решения).
Т.е. описание в FAQ общего подхода к решению задач разного типа, думаю, сделает их полностью корректными.