Шарик на паруснике Опции

[Sergey.Petrov.1972]

А в направлении "перпендикулярно ветру" воздух тормозит ВСЕГДА. Тогда что же будет парусник разгонять?

Заглавные буквы, видимо, и являются аргументацией утверждения? А как быть с подъемной силой крыла? Парусник потому и движется быстрее скорости ветра (не по направлению ветра, а вообще), что воздух, точнее, разность давлений, его разгоняет, а не тормозит.

[Loban]

А что тут аргументировать??? Разложим скорость парусника на две составляющие "вдоль ветра" и "перпендикулярно ветру". Если скорость ветра меньше составляющей "вдоль ветра", то в этом направлении воздух будет парусник тормозить. А в направлении "перпендикулярно ветру" воздух тормозит ВСЕГДА. Тогда что же будет парусник разгонять?

Пожалуй, это очевидно для того случая, когда ветер гонит воздушный шар или дирижабль. Но ни шар, ни дирижабль не могут двигаться против ветра. А вот парусник может.

[vituss]

Пожалуй, это очевидно для того случая, когда ветер гонит воздушный шар или дирижабль. Но ни шар, ни дирижабль не могут двигаться против ветра. А вот парусник может.

Это Вы к чему? В этой теме обсуждается вопрос о движении парусника быстрее скорости ветра В НАПРАВЛЕНИИ ВЕТРА.

[Loban]

Это Вы к чему? В этой теме обсуждается вопрос о движении парусника быстрее скорости ветра В НАПРАВЛЕНИИ ВЕТРА.

???

Если скорость ветра меньше составляющей "вдоль ветра"

Это значит, что фактически парусник движется против ветра. Вы считаете, что

в этом направлении воздух будет парусник тормозить.

т.е. парусник не может так двигаться. Но на самом-то деле, парусник ходит против ветра.

[Loban]

Сообщение было отредактировано Loban: 10.7.2021, 3:57

[vituss]

Это значит, что фактически парусник движется против ветра.

Ничего это не значит. И направление и скорость ветра и направление движения и скорость парусника определяют относительно неподвижных объектов: воды, дна, берегов, а не друг относительно друга.
Парусник может идти быстрее скорости ветра (по модулю, а не по вектору) или идти против ветра (но не влоб, а под углом) только за счет того, что у парусника сопротивление ВОДЕ при перемещении вдоль оси судна и перпендикулярно оси судна различается на порядки. Без этого ничего не вышло бы.

Вы считаете, что т.е. парусник не может так двигаться. Но на самом-то деле, парусник ходит против ветра.

Конечно ходит. Галсами, то есть зигзагами, а не строго против ветра. Но к нашему случаю какое это имеет отношение?

[Loban]

Ничего это не значит. И направление и скорость ветра и направление движения и скорость парусника определяют относительно неподвижных объектов: воды, дна, берегов, а не друг относительно друга.
Парусник может идти быстрее скорости ветра (по модулю, а не по вектору) или идти против ветра (но не влоб, а под углом) только за счет того, что у парусника сопротивление ВОДЕ при перемещении вдоль оси судна и перпендикулярно оси судна различается на порядки. Без этого ничего не вышло бы.

Я не против. Только что это доказывает?

Если скорость ветра меньше составляющей "вдоль ветра", то в этом направлении воздух будет парусник тормозить.

Если я правильно понял, именно это не позволит паруснику двигаться быстрее скорости ветра, т.е. парусник не сможет преодолеть это торможение.
Но если парусник движется против ветра /заметьте, никто не говорит о движении строго против ветра/, то в этом случае, встречный ветер также тормозит парусник. Но парусник то может преодолеть это торможение и двигаться против ветра.
Так а в чём же тогда разница?

[Sergey.Petrov.1972]

Так что с шариком, догонит его яхта или нет?

[vituss]

Я не против. Только что это доказывает?
...
Так а в чём же тогда разница?

Если Вы ее не видите, то нет смысла и разъяснять дальше. Или это троллинг?
Тут высказывают и обосновывают свои точки зрения, а не обучают.
Если Вам есть что возразить конкретно - возразите и обоснуйте свою точку зрения.

[Loban]

Если ...

Очень убедительно.

[Loban]

Тут высказывают и обосновывают свои точки зрения, а не обучают.

Надеюсь, тут и от ответа не уходят.
Вы высказали свою точку зрения, попытались её обосновать. Как по мне, так слабоватенько. Вот у меня и появился конкретный вопрос. Но получить ответ не довелось... Или нет ответа? Или шапкозакидательство уже аргумент?

[Breghnev]

Если Вы ее не видите, то нет смысла и разъяснять дальше. Или это троллинг?
Тут высказывают и обосновывают свои точки зрения, а не обучают.
Если Вам есть что возразить конкретно - возразите и обоснуйте свою точку зрения.

Вы утверждаете, что парусник не может плыть быстрее ветра по ветру, аргументируя это тем, что в такой ситуации он будет испытывать сопротивление ветра со всех сторон: и спереди, и сбоку.
Вот ваши слова:

А что тут аргументировать??? Разложим скорость парусника на две составляющие "вдоль ветра" и "перпендикулярно ветру". Если скорость ветра меньше составляющей "вдоль ветра", то в этом направлении воздух будет парусник тормозить. А в направлении "перпендикулярно ветру" воздух тормозит ВСЕГДА. Тогда что же будет парусник разгонять?

Вам предлагают контраргумент, ссылаясь на движение парусника против ветра (возможность которого вы признаёте). При движении парусника против ветра (пусть даже галсами) в любой момент времени составляющие "вдоль ветра" и "перпендикулярно ветру" будут таковы, что воздух должен тормозить парусник. Однако этого не происходит (судно может двигаться). Таким образом, считаю ваш аргумент несостоятельным.
В то же время вопрос задан правильный: "что же будет парусник разгонять?" Очевидно, разгонять его может только ветер. Вопрос только в механизме передачи его энергии паруснику. Собственно его объяснения я с жаждой и ожидаю.

Сообщение было отредактировано Breghnev: 15.7.2021, 13:51

[vituss]

Вам предлагают контраргумент, ссылаясь на движение парусника против ветра (возможность которого вы признаёте).

Какой же это "контраргумент", если ситуации несравнимы? При встречном ветре с ростом скорости судна разница в составляющих "вдоль ветра" растет, а при попутном - падает?

Вы высказали свою точку зрения, попытались её обосновать. Как по мне, так слабоватенько.

В то же время вопрос задан правильный: "что же будет парусник разгонять?" Очевидно, разгонять его может только ветер. Вопрос только в механизме передачи его энергии паруснику. Собственно его объяснения я с жаждой и ожидаю.

Слабоватенько - не спорю. Выскажите свою и обоснуйте лучше.
Или Вы расчитывали, что Вам тут приведут полный расчет? Так я его не знаю. Свою точку зрения я сформировал при попытке рассмотреть силы, воздействующие на парусник при воздействии ветра на оптимально ориентированный плоский парус. Но на практике все намного сложнее.
Вы можете поискать в инете на эту тему и обзорные статьи и ссылки на цитируемые в них первоисточники.
Например, вот неплохая статья для того, чтобы начать понимать физику процесса
https://zizuhotel.ru/russia/fizika-dvizheni...t-protiv-vetra/
А в этой статье все чуть ближе к практике и яснее показывает глубину проблемы.
http://www.barque.ru/shipbuilding/1968/mov...aster_than_wind
Только нужно учитывать, что тут указывается скорость яхты относительно воды. В направлении ветра ее еще нужно умножить на косинус угла между векторами скорости истинного ветра и парусника.

UPD. А вот тут, похоже, полный расчет и окончательный ответ на Ваш вопрос: http://parusa.narod.ru/bib/books/jnorwood/index.htm.
Сам я не читал. Прочитаете - скажете нам.

[Loban]

UPD. А вот тут, похоже, полный расчет и окончательный ответ на Ваш вопрос: http://parusa.narod.ru/bib/books/jnorwood/index.htm.
Сам я не читал. Прочитаете - скажете нам.

А это здесь уже обсуждалось.

Сообщение было отредактировано Loban: 15.7.2021, 17:07

[Breghnev]

Какой же это "контраргумент", если ситуации несравнимы? При встречном ветре с ростом скорости судна разница в составляющих "вдоль ветра" растет, а при попутном - падает?

Похоже, мы приближаемся к идее о том, что парусник против ветра двигается эффективнее, чем по ветру

Я считаю, что ситуации очень даже сравнимы. Не вижу препятствий для того, чтобы представить, как при попутном ветре разница в составляющих "вдоль ветра" сначала падает, доходит до нуля, а потом снова начинает расти (когда парусник перегоняет ветер), и картина, похоже, сводится к той, которую мы видим при встречном ветре. Переход от попутного к встречному (когда мы обгоняем ветер) и дальнейший разгон может достигаться переориентацией паруса в зависимости от направления вымпельного ветра.

Но даже если вы настаиваете, что ситуации несравнимы, всё же не в этом была моя претензия. Меня не удовлетворил ваш аргумент, который сводился к идее о том, что парусник не поплывёт по ветру перегоняя ветер именно из-за того, что в этом случае ветер будет "всюду встречный" (моя формулировка) и будет непременно тормозить судно, не позволит ему разгоняться в направлении "вдоль ветра". В то же время при движении против ветра мы имеем именно такие условия, однако парусник движется. Если я неверно понял вашу аргументацию - поправьте меня, пожалуйста.

P.S. за ссылки спасибо, ознакомлюсь.

[стасюлян]

А если просто взять два закона- сохранения энергии и сохранения импульса? Тогда ответ нарисуется сам собой- нельзя.

[Sergey.Petrov.1972]

Так догонит парусник воздушный шарик или нет? Кто-нибудь в состоянии ответить на этот вопрос?

[Breghnev]

Так догонит парусник воздушный шарик или нет? Кто-нибудь в состоянии ответить на этот вопрос?

Полагаю, все, кто мог и хотел высказаться, уже сделали это. Наверное имеет смысл сформулировать проблему на каком-нибудь техническом ресурсе типа dxdy, там были сильные технари.

Upd: https://dxdy.ru/post1490426.html#p1490426

Upd 2: вроде даже эту ветку здесь приводили (может даже я сам, вот память-то). Но она ответа на заданный вопрос не даёт. Попробую там и озвучить.

Сообщение было отредактировано Breghnev: 4.4.2022, 13:07

[Breghnev]

Если кому интересно, удалось немного оживить одну ветку форума dxdy. Кое-что можно там увидеть. Или даже задать вопросы.
https://dxdy.ru/topic143379-15.html