Об уважении, перенесено из темы "О потустороннем" Опции

[Loban]

Специально для вас я ужал "много слов" в простые и логичные 8 пунктов. Извините, если это для вас слишком много - как получилось.

Таки да, много. Извините, а 8 пунктов это что? Если это об уважении человека, сделавшего выбор, с которым я не согласен, так мне достаточно последнего пункта. Я согласен с ним, с 7-ым в зависимости от обстоятельств. И что?
Давайте вспомним с чего начиналась тема "Как-то был в гостях ... Я уважаю их, уважаю их выбор." Ваши 8 пунктов претендуют на какую-то общность? А вера в бога - это недостаток? Увы, большинство жителей планеты не согласятся.
Предлагаете искать ошибку? О чём речь? Вы принимаете/уважаете/ выбор, если готовы его повторить. Ваше право, даже смешно это обсуждать. А вот, выбор Матросова уважаете? Уверены, что готовы повторить? /боже упаси/
Я готов принять/уважать/ выбор, даже если не согласен с ним, но этот выбор не мешает мне и дальше уважать этого человека /n=n+1/. Это моё право. Вы не согласны? Это ваше право.

Сообщение было отредактировано Loban: 9.1.2015, 0:35

[BuPTy03]

Таки да, много. Извините, а 8 пунктов это что?

8 пунктов логично объясняющих почему можно уважать человека, не уважая какой-то его выбор (вероятно, эту фразу следовало там записать 9 пунктом, если не очевидно).

Если это об уважении человека, сделавшего выбор, с которым я не согласен, так мне достаточно последнего пункта. Я согласен с ним, с 7-ым в зависимости от обстоятельств. И что?

Я не просил вас соглашаться или нет с чем-то - просто указать на ошибку в логике, там все пункты так или иначе связаны друг с другом.

Давайте вспомним с чего начиналась тема "Как-то был в гостях ... Я уважаю их, уважаю их выбор." Ваши 8 пунктов претендуют на какую-то общность?

Да, претендуют, а что есть опровержение?
А с чего начался диспут я помню хорошо: "Если я категорически не согласен с его выбором, то этого человека я уже не уважаю" - написали вы. И после этого вы закопались до того, что решили уважать наркоманию и алкоголизм, придумывая какие-то несуществующие обстоятельства, лишь бы оправдать (может и случайно) произнесённую... сентенцию, скажем так.

А вера в бога - это недостаток? Увы, большинство жителей планеты не согласятся.

Не важно, для кого-то это недостаток, логика сохраняется, ваша спекуляция на мнении большинства в данном случае не прокатывает.

Предлагаете искать ошибку? О чём речь?

О том, что если я неправ, меня легко будет опровергнуть, найдя логическую ошибку в предъявленной цепочке - прошу, бейте аргументами, если они у вас есть. Если крыть нечем (кроме мата), значит, вероятно, пора менять свой выбор )
Как вариант, можете составить свою логическую цепь, подтверждающую вашу позицию, и я покажу, где в ней ошибка.

Вы принимаете/уважаете/ выбор, если готовы его повторить. Ваше право, даже смешно это обсуждать. А вот, выбор Матросова уважаете? Уверены, что готовы повторить?

Выбор Матросова у меня вызывает двоякие ощущения: с одной стороны - герой, с другой - ненормальный. Так что не уверен, что готов повторить.

Я готов принять/уважать/ выбор, даже если не согласен с ним, но этот выбор не мешает мне и дальше уважать этого человека /n=n+1/. Это моё право. Вы не согласны? Это ваше право.

Ваше право допускать логические ошибки, моё право на них указывать )
Но ваше право, опять же, упорно делать вид, что их нет. Я уважаю ваше право, но не уважаю ваш выбор )

[Loban]

А с чего начался диспут я помню хорошо: "Если я категорически не согласен с его выбором, то этого человека я уже не уважаю" - написали вы.

Ой, а вы опять передергиваете. Да, я такое говорил, но давайте всё же посмотрим в начало темы.

И после этого вы закопались до того, что решили уважать наркоманию и алкоголизм

Ой, а вы опять передергиваете. Давайте всё же свои догадки и умозаключения формулировать от своего имени. Это ваш стиль? Стоит ли продолжать?

Я не просил вас соглашаться или нет с чем-то - просто указать на ошибку в логике, там все пункты так или иначе связаны друг с другом.

Извините, ваша картинка на данном этапе меня мало волнует, меня больше интересуют минусы в моей.

Вы уважаете их право выбора, но не сам выбор, который вам абсолютно безразличен.

Не согласен. Уважать право выбора, это как уважать рассвет или закат. Если выбор хозяев мне безразличен, я мог бы себе позволить посмеяться над ним, покритиковать. Ан нет, не могу, уважаю. Даже рюмку в пост не предложу.

[BuPTy03]

Ой, а вы опять передергиваете. Да, я такое говорил, но давайте всё же посмотрим в начало темы.

Начало темы и начало спора - несколько разные понятия, вы не находите?

Ой, а вы опять передергиваете. Давайте всё же свои догадки и умозаключения формулировать от своего имени. Это ваш стиль? Стоит ли продолжать?

Пока что есть лишь ваш стиль и попытки приписать мне передёргивания там, где я лишь повторяю ваши же слова. В следующий раз не поленюсь и буду вставлять прямые цитаты.

Извините, ваша картинка на данном этапе меня мало волнует, меня больше интересуют минусы в моей.

Так я прошу: изложите вашу логику и вам на них укажу. Или я её ещё и составить за вас должен (не смотря на то, что у вас я её не вижу)?

Не согласен. Уважать право выбора, это как уважать рассвет или закат. Если выбор хозяев мне безразличен, я мог бы себе позволить посмеяться над ним, покритиковать. Ан нет, не могу, уважаю. Даже рюмку в пост не предложу.

Уважать право выбора = признавать право на выбор. У нормальных людей оно распространяется на всех окружающих, за исключением, вероятно, детей, которым необходимо запрещать некоторые действия.
Уважать выбор - совершенно другое понятие. И оно не зависит от личности (хотя может зависеть от таких параметров, как, например, пол). Абсолютно негативный выбор (как, например, добровольное подчинение алкогольной/наркотической/никотиновой/интернет зависимости) не вызывает уважения вне зависимости от того, кто его делает. Это просто "плохо".
Но в зависимости вашего отношения к личности вы можете позволить себе ту или иную реакцию на её выбор.
Например: у меня есть друг, которого я уважаю, но он делает выбор, который я лично не уважаю. Возьмём что-нибудь незначительное типа отказа от мясной пищи (сорри, господа вегетарианцы, ну не разделяю я ваши взгляды на питание, без обид). От этого я его самого уважать не перестану, но и выбор его уважать не начну. Так как мы хорошие друзья, я могу запросто подкалывать на эту тему - он хорошо знает мой нрав и не обижается, наоборот посмеётся. А вот малознакомого человека я на эту тему "щекотать" не буду. Это что ж получается, незнакомого человека я уважаю больше, чем друга? Упс, не состыкуется ваша теория с практикой.
А с вашей точки зрения выходит, что если малознакомый человек делает выбор, который вам безразличен (т. е. даже не с отрицательным значением уважения, а нулевым), вы можете себе позволить посмеяться над ним и покритиковать, так как он ещё не заработал вашего уважения - так, да? Мило.

Сообщение было отредактировано BuPTy03: 10.1.2015, 22:34

[Loban]

Начало темы и начало спора - несколько разные понятия, вы не находите?

В самом начале темы вы подключились к обсуждению, а вот переход от обсуждения к спору, увы, не заметил. Может всё таки ограничимся просто обсуждением?

Уважать выбор - совершенно другое понятие. И оно не зависит от личности (хотя может зависеть от таких параметров, как, например, пол). Абсолютно негативный выбор (как, например, добровольное подчинение алкогольной/наркотической/никотиновой/интернет зависимости) не вызывает уважения вне зависимости от того, кто его делает. Это просто "плохо".

Пожалуй, должен согласиться, абсолютно негативный выбор не должен вызывать уважения, моего уважения. Но всегда ли я могу сделать абсолютно объективный вывод о сделанном выборе? Что ж на одном из виражей темы я сделал неверный вывод. Но вопрос-то остался. Могу ли я уважать выбор, с которым не согласен или он мне непонятен?

Например: у меня есть друг, которого я уважаю, но он делает выбор, который я лично не уважаю. Возьмём что-нибудь незначительное типа отказа от мясной пищи (сорри, господа вегетарианцы, ну не разделяю я ваши взгляды на питание, без обид). От этого я его самого уважать не перестану, но и выбор его уважать не начну.

Попробую поставить себя на ваше место. Последнее время готовлю суп-пюре. Себе добавлю мясо, ему - нет. Даже если он не заметит подвох, я бы так не пошутил. Почему? Просто я уважаю его выбор, даже не соглашаясь с ним.

А с вашей точки зрения выходит, что если малознакомый человек делает выбор, который вам безразличен (т. е. даже не с отрицательным значением уважения, а нулевым), вы можете себе позволить посмеяться над ним и покритиковать, так как он ещё не заработал вашего уважения - так, да? Мило.

А вы не допускаете, что я готов уважать конкретный выбор даже малознакомого человека, не соглашаясь с ним?

[vahmurko]

По-моему, причина спора в разной терминологии. Если у дискутирующих будет желание, можно выбрать то значение слова "уважение", которое они используют:

УВАЖАТЬ
1. Относиться с уважением к кому-, чему-л.
---УВАЖЕНИЕ: 1. Почтение, почтительное отношение, основанное на признании чьих-л. заслуг, качеств, достоинств и т.п. У. к родителям, к старшим. Питать к кому-л. глубокое у.
---2. Уважительное отношение к законам, порядкам, правилам, интересам и чувствам других людей и т.п. У. к закону. У. к Конституции. У. к чувствам верующих. В чужом доме надо с уважением относиться к порядкам, установленным хозяевами.
--------/УВАЖИТЕЛЬНЫЙ - 1. Достаточный для оправдания чего-л.; такой, который может быть принят во внимание. Отсутствует на уроке по уважительной причине. Основания для отказа у неё самые у-ые.
--------2. Проникнутый уважением; почтительный. У-ое отношение. Брат всегда уважителен по отношению к старшим. Говорил со мной уважительным тоном/.

2. Считаться с кем-, чем-л., не ущемляя чьих-л. интересов, не нарушая обычаев, порядков и т.п. У. чужой труд. У. чувства близких. У. чьи-л. порядки, обычаи. У. национальное достоинство малых народов. У. правила гостеприимства. У. законы государства. У. право собственности. У. человеческое достоинство. У. религиозные чувства верующих. У. национальные святыни. Уважайте пассажиров, молодой человек!
3. Нар.-разг. Любить что-л., иметь особое пристрастие, охоту к чему-л. Водочку я крепко уважаю! Особенно дед уважает рыбную ловлю. В семье нашей всегда уважали вареники с творогом. Ты огурчики солёные уважаешь?

[сапер]

В чужом доме надо с уважением относиться к порядкам, установленным хозяевами.

Ни дай Бог попасть в такой дом ))
Да просто все, на самом деле...
Идет спор о том, что уважать или о том кому(чему) "оказывать" уважение.

[BuPTy03]

Но всегда ли я могу сделать абсолютно объективный вывод о сделанном выборе?

Строго говоря, вы никогда не можете сделать объективного (слово "абсолютно" мне тут кажется избыточным) вывода о чём бы то ни было, т. к. являетесь субъектом, а не объектом )
Впрочем, может так получиться, что ваш вывод совпадёт с объективным, но я не знаю как это проверить, потому что объекты малообщительны )

Могу ли я уважать выбор, с которым не согласен или он мне непонятен?

Если "не согласен" = "я считаю, что это неправильный выбор", то такой выбор не вызывает уважения.
Если "непонятен" = "я не понимаю зачем вообще это нужно", то такой выбор тоже не имеет положительного значения уважения.

Попробую поставить себя на ваше место. Последнее время готовлю суп-пюре. Себе добавлю мясо, ему - нет. Даже если он не заметит подвох, я бы так не пошутил. Почему? Просто я уважаю его выбор, даже не соглашаясь с ним.

А в чём шутка-то? Наоборот, вроде, проявляете заботу о человеке, отказавшемся от употребления мясной пищи - показываете, что уважаете его _право_ выбора. Потому что если бы вы ему незаметно подложили мясо, то это было бы уже неуважением к праву выбора - вмешательством и навязыванием своего выбора.

А вы не допускаете, что я готов уважать конкретный выбор даже малознакомого человека, не соглашаясь с ним?

Как я уже писал выше, степень уважения к выбору зависит от личности очень незначительно. Не суть важно, уважаемый это человек, враг или вообще незнакомец. Если вы считаете выбор правильным, то вы будете его уважать даже у человека, которого не уважаете (например: спас незнакомого человека из огня). Если вы считаете выбор неправильным, то вы не будете уважать его даже у друга (например: кинул незнакомого человека в огонь ).
Если вам всё равно какую религию исповедует человек, то тот факт, что враг вам, что друг ничего не изменит (в противном случае вам можно справедливо обвинить в двойных стандартах)
Да есть выборы, уважение к которым может зависеть от самой личности, но не от вашего отношения к ней.
А придумать пример, в котором я бы уважал то, что считаю неправильным, у меня не получается.

По-моему, причина спора в разной терминологии. Если у дискутирующих будет желание, можно выбрать то значение слова "уважение", которое они используют

Причина в том, что между понятиями "уважать выбор" и "уважать право выбора" есть ощутимая разница, которой мой оппонент, как мне кажется, напрасно пренебрегает.

[Loban]

По-моему, причина спора в разной терминологии...

Спасибо, но мне кажется, тут двух мнений быть не может.
"Я уважаю их [1.1.] , уважаю их выбор [2.]"

[Loban]

А в чём шутка-то? Наоборот, вроде, проявляете заботу о человеке, отказавшемся от употребления мясной пищи - показываете, что уважаете его _право_ выбора. Потому что если бы вы ему незаметно подложили мясо, то это было бы уже неуважением к праву выбора - вмешательством и навязыванием своего выбора.
Как я уже писал выше, степень уважения к выбору зависит от личности очень незначительно. Не суть важно, уважаемый это человек, враг или вообще незнакомец.

Если я правильно понял, я не должен класть мясо, уважая его право выбора? И "не суть важно, уважаемый это человек, враг или вообще незнакомец"?
Черный юмор. Ко мне заглянул знакомый каннибал. Уважая его право выбора, я так же должен его накормить?

[vahmurko]

Причина в том, что между понятиями "уважать выбор" и "уважать право выбора" есть ощутимая разница, которой мой оппонент, как мне кажется, напрасно пренебрегает.

Фиг знает. Может быть.
Но ты же не хочешь сказать, что уважать порядки, установленные в племени мумба-юмба, попав к ним (из уважения пригубить горячей бычьей крови, например, которой тебя угощают) означает готовность установить эти порядки у себя дома?
У меня дома, например, принято носить тапочки. Уважать мои порядки - значит всего лишь надеть тапочки (даже если сам ты не понимаешь, зачем это нужно) и не значит проникнуться идеей носить тапки или относиться к ней уважительно.
Уважать обычаи значит просто принять во внимание - и ничего больше.

Я бы в жизни не сказала, что уважаю выбор принимать наркотики, но это же я. А инет вот пестрит информацией о том, что "Путин пообещал уважать выбор курильщиков". Слова теперь понимают кто как хочет.

[сапер]

Строго говоря, вы никогда не можете сделать объективного (слово "абсолютно" мне тут кажется избыточным) вывода о чём бы то ни было, т. к. являетесь субъектом, а не объектом )

Плюсую.

Если "не согласен" = "я считаю, что это неправильный выбор", то такой выбор не вызывает уважения.

Плюсую

Если "непонятен" = "я не понимаю зачем вообще это нужно", то такой выбор тоже не имеет положительного значения уважения.

))) "Я ни бельмеса не понимаю классической музыки"=> "Зачем это нужно вообще?"=> "Почему я должен это уважать?" ...=> Супер! ))

степень уважения к выбору зависит от личности очень незначительно.

Плюсую

Не суть важно, уважаемый это человек, враг или вообще незнакомец. Если вы считаете выбор правильным, то вы будете его уважать даже у человека, которого не уважаете (например: спас незнакомого человека из огня). Если вы считаете выбор неправильным, то вы не будете уважать его даже у друга (например: кинул незнакомого человека в огонь ).

Плюсую

Если вам всё равно какую религию исповедует человек, то тот факт, что враг вам, что друг ничего не изменит (в противном случае вам можно справедливо обвинить в двойных стандартах)
Да есть выборы, уважение к которым может зависеть от самой личности, но не от вашего отношения к ней.
А придумать пример, в котором я бы уважал то, что считаю неправильным, у меня не получается.

Плюсую

Причина в том, что между понятиями "уважать выбор" и "уважать право выбора" есть ощутимая разница

Не поспоришь

Сообщение было отредактировано сапер: 12.1.2015, 16:34

[Loban]

))) "Я ни бельмеса не понимаю классической музыки"=> "Зачем это нужно вообще?"=> "Почему я должен это уважать?" ...=> Супер! ))

Ваш уважаемый шеф - почитатель классической музыки. Вы приглашены. Звучит музыка. Все в восторге, а вы встаёте и произносите "Почему я должен это уважать?". Однако.

Причина в том, что между понятиями "уважать выбор" и "уважать право выбора" есть ощутимая разница

Не поспоришь

Каннибала угостите?

[сапер]

Ваш уважаемый шеф - почитатель классической музыки. Вы приглашены. Звучит музыка. Все в восторге, а вы встаёте и произносите "Почему я должен это уважать?". Однако.

Бывает и такое.
Ну, эт не про меня.
Есть понятие - "протокол". Хлопать буду даже Стасу Михайлову, с бесстрастным выражением лица... ))






Каннибала угостите?

Не совсем понял о чем речь.
Но зато четко разграничиваю понятия "Выбор" и "Право выбора".
Есть понятие - свобода выбора = свобода позиционирования. А есть понятие - ты выбираешь, как тебе скажут.
К тебе относятся, не так как ты себя сам позиционируешь, а как тебя "спозиционируют"...))

[Loban]

Не совсем понял о чем речь.

на 3-4 сообщения выше.

Есть понятие - свобода выбора = свобода позиционирования. А есть понятие - ты выбираешь, как тебе скажут.

Представьте, что вы не на официальном мероприятии, а в доме уважаемых вами людей.

[сапер]

на 3-4 сообщения выше.
Представьте, что вы не на официальном мероприятии, а в доме уважаемых вами людей.

Ну, это просто. В таких случаях у меня всегда "болит голова" и мне нужно полежать в другой комнате....
Разве Вам такой прием не знаком?

[Loban]

Ну, это просто. В таких случаях у меня всегда "болит голова" и мне нужно полежать в другой комнате....

Я так понял, это ответ на второй вопрос. Но главное, уважая хозяина, вы не будете спорить на эту тему, вы не будете доказывать ему, что он неправ. Вы постараетесь уважать порядки этого дома.
А вот про каннибала хотелось бы все же услышать.

[BuPTy03]

"Я уважаю их [1.1.] , уважаю их выбор [2.]"

[2] - это как раз право выбора и есть )

Если я правильно понял, я не должен класть мясо, уважая его право выбора? И "не суть важно, уважаемый это человек, враг или вообще незнакомец"?
Черный юмор. Ко мне заглянул знакомый каннибал. Уважая его право выбора, я так же должен его накормить?

Если вы уважаете право выбора человека, то вы не будете препятствовать ему в следовании своему выбору. Соответственно, вегетарианцу умышленно мяса не подложите, зная о его предпочтениях.
Чёрного юмора не нужно, упростим задачу (хотя на самом деле усложним, но хоть приблизим к реальности): вы - вегетарианец, а к вам в гости идёт убеждённый мясоед, который терпеть не может всякие салатики и зелень. Хозяину, уважающему право выбора гостя, следует предусмотреть это и если приготовление мяса для него недопустимо (наш случай), то заказать готовой еды другу (что в случае каннибализма проблематично, как впрочем и найти строгого каннибала в городе), либо попросить друга принести еды с собой (что не очень красиво), либо вовсе отказаться от совместного приёма пищи, если визит краткий (что оптимально). В общем, эта проблема больше касается этики, нежели уважения. Если два человека уважают право выбора друг друга, они постараются ничем ему не помешать в его осуществлении (но это не значит, что будут помогать, когда это противоречит их духу). При этом вам противна мысль о поедании мяса (вы не уважаете такой выбор), ему противна зелень (он не уважает ваш выбор), но вы уважаете друг друга и уважаете право выбора товарища, соответственно, не мешаете ему.

Но ты же не хочешь сказать, что уважать порядки, установленные в племени мумба-юмба, попав к ним (пригубить горячей бычьей крови, например, которой тебя угощают) означает готовность установить эти порядки у себя дома?

Уважать порядки - значит считать их "правильными" или "положительными", короче хорошо относиться к самому факту. И если ты уважаешь определённый порядок, то ты можешь как минимум рассматривать вариант установления его у себя дома (возможно он не будет подходить по тем или иным причинам), потому что он тебе нравится.

У меня дома, например, принято носить тапочки. Можно не понимать моего выбора или считать его неприемлемым, но если уважаешь его - будь добр приодеться )

Это опять из области этики ситуация.
От того принято у тебя в доме носить тапки или не принято, мои предпочтения в этом вопросе не изменятся - я не люблю носить тапки, и я не уважаю такой порядок в принципе (иначе бы я и дома ходил в тапках). Но я уважаю тебя и твоё право на установление определённого порядка в твоём доме, соответственно, я надену эти чёртовы тапки! )

Кстати, а если гость попадётся вредный и наотрез откажется их надевать, ты его выставишь за порог? )

Уважать мои порядки - значит всего лишь надеть тапочки и не значит проникнуться идеей носить тапки или относиться к ней уважительно.
Уважать обычаи значит просто принять во внимание - и ничего больше.

Это всё - уважать право )

Я бы в жизни не сказала, что уважаю выбор принимать наркотики, но это же я. А инет вот пестрит информацией о том, что "Путин пообещал уважать выбор курильщиков". Слова теперь понимают кто как хочет.

Потому что великий и могучий не так велик и могуч, как нам об этом рассказывают. Ведь понятно, что в подобных статьях будет написано о том как "Путин пообещал уважать права курильщиков", а не начал судорожно жать руки всем людям с сигаретами.

Ваш уважаемый шеф - почитатель классической музыки. Вы приглашены. Звучит музыка. Все в восторге, а вы встаёте и произносите "Почему я должен это уважать?".

Не должны. Вы можете даже презирать классику - это ваше личное дело. Но если вы уважаете право выбора окружающих, то не будете их за это осуждать и требовать чтоб включили дабстеп и с этих пор слушали только его.

[сапер]

Я так понял, это ответ на второй вопрос. Но главное, уважая хозяина, вы не будете спорить на эту тему, вы не будете доказывать ему, что он неправ. Вы постараетесь уважать порядки этого дома.
А вот про каннибала хотелось бы все же услышать.

Не буду. упаси Бог. Да весь фокус в том, что я не буду уважать порядки этого или какого-либо другого дома. Я всего лишь буду "оказывать" уважение к этим порядкам, поскольку я не у себя дома. Оказывать... Разницу чувствуете? При всем при этом все равно буду ходить в гости, по причине того, что мне человек симпатичен (приятен, интересен). Я его оцениваю по совокупности. Отсюда весь сыр бор в теме.

п.с. Проще всего выразился персонаж Ю. Никулина в известном фильме:
" Уважаю, но пить не буду"

Сообщение было отредактировано сапер: 12.1.2015, 17:56

[BuPTy03]

Я всего лишь буду "оказывать" уважение

Ооо, кстати, "оказывать уважение" - очень классное выражение. Оно не обязательно означает само уважение, но как минимум сопутствующие "ритуалы" - т. е. можно что-то не уважать, но имитировать это, признавая (уважая) право другого человека на выбор, с которым ты можешь быть и не согласен (не уважаешь).

Сообщение было отредактировано BuPTy03: 12.1.2015, 17:56