О потустороннем Опции

[ботезату аи]

дети рождаются с грехом или они все же чисты и невинны? как может кто-то быть виновным в моем грехе? т.е. кто-то сделал меня грешником, против моей воли?
Почитайте про первородный грех. Это не грех в обычном понимании это слова. Это один из канонов Церкви, которые (не) принимается на веру. А дети да, чисты и невинны.
Если Вы не верующая, то какая Вам разница, сделали Вас грешником или нет?

Вы же причисляете себя к некоему обществу, которое придерживается некой цели?морали?убеждений? но где ваш свод правил? я всегда думала, что это Библия, а оказывается нет, Библия это так - старая книжка, в которой многое устарело или не понятно.

Не совсем так Библия это не свод правил. Библия это гораздо больше, шире, и глубже. Если же говорить о своде правил, то для этого есть Катехизис Церкви. Это такая же общедоступная книга, но менее известная в светских кругах. Там для желающих узнать "что такое хорошо, а что такое плохо" максимально возможно расписаны свод правил.
Так, согласно чему церковь (а не отдельный священник) говорит что грешно, а что нет, что допустимо, а что нет? Кто сказал, что креститься так - правильно, а по-другому - нет? Где сказано, что контрацепция это хорошо, а Pussy Riot плохо? большинство кого это решает?

Здесь наверное можно в Церковь кидать копья и камни.
Библия не меняется, а катехизис меняется (так как меняется Церковь). Да, конечно, Церковь подстраивается под общество (а также Медицина, Образование и так далее). Это и хорошо (современная Церковь более понятна людям+Церковь должна иметь возможность исправлять собственные ошибки), и плохо (поддается давлению общества, о чем Виртуоз писал выше).
Кто составляет Катехизис? Определенная обученная группа людей в Церкви (Ватикане, если мы говорим о римо-католиках). Это однозначно умные и сильно образованные люди. Хорошие ли они люди и ограждены ли от политики к примеру? Конечно не на 100%, к сожалению.
Во что верите Вы сами? верите ли Вы в то, что есть кто-то наверху, чье прощение Вы должны заслужить при жизни, чтобы попасть в рай? Если нет четких понятий греха, то уверены ли вы. что не совершаете ежедневно/ежеминутно грехи? А ежели Вы поступаете по своду своей же морали (чувствуете, что это не грех(хорошо), а то - грех(плохо)), то не разойдутся ли понятия греха у разных священников? А если не свод грехов вас объединяет, то что?

Не нужно заслужить прощения, нужно искренне(!!!) сожалеть о содеянном и искренне(!!!) желать так больше не делать. А это очень непросто.
В деталях мнения о грехе разойдутся и у верующих, и у священников. И кто прав, а кто не прав, знает только Бог. Я убежден, что на 100% правых людей нет, каждый в чем-то прав и не прав. Кто в итоге попадет в рай или ад я не знаю, это не мое дело. Мое дело стремиться понять, что грех, а что нет и далее жить согласно этому моему понимаю.
И вообще, куда проще попросить искренне прощения за свои ошибки у неба, чем у реальных людей, кому эти ошибки принесли вред.
А кто говорит, что не нужно просить прощения у людей? На исповеди нередко священник в качестве епитимьи (обязательство, не выполнив которое исповедь считается недействительной, т.е. не искренней) говорит человеку попросить прощения\помириться с человеком, которого мы обидели.

[ботезату аи]

Очень сомнительно. Бог ведь милостив к своим почитателям.

Это совсем не означает, что верующие люди болеют\страдают реже. Кто-то может и считает, что если будет молится, то станет реже болеть, будет больше зарабатывать и так далее, но в этом нет и доли истины. Бог это не автомат, в который кладешь молитву, а тебе выпадает профит. Увы.

Ну здравствуйте, приехали! Боль - это ..
Мне не интересно буквоедство.
Да, укол для клеток вред и вообще в краткосрочной (1 секунда) перспективе это плохо, но в перспективе более 1 секунды укол не вреден (при условии что он качественный).
Давайте не по буквам или клеткам, а по существу.

[netvoe]

Первородный грех не имеет никакого отношения к сексуальности.

Вот именно.
Тогда как понимать фразу "Ребенок рождается с первородным грехом" ???

[0]

Я уже предлагал вам: приведите мне пример учения, в котором основатель не является его эталоном - это будет лучшим вашим аргументом. Потому что основатель всегда является эталоном собственного учения. А довольно непохожий на основателя человек не может быть эталоном его учения.

Легко. Кантианство. Пойдет?
Мало? Конфуцианство, если не смотреть на экзотические ветви.
Можно поближе посмотреть - сайентология.
Или даже еще ближе - джедаизм

Я отвечаю на все сентенции, где вижу связность мысли. Когда вы начинаете увиливать куда-то в сторону спортивных состязаний на прыжки в высоту, явно слабо вяжущиеся с линией дискуссии, я прямо вам об этом говорю. Если вас что-то не устраивает - настаивайте, повторяйте, перефразируйте, цитируйте полнее и я со временем пойму, что вы хотите сказать. Особенно это касается случаев, когда вы отвечаете через неделю на отрывистый кусок и нить дискуссии попросту теряется. Хотя, возможно, именно в этом состоит ваша задумка - свести всё к абсурду? Хотите внятных ответов - давайте внятные вопросы.

А если не видите связности можно же так и сказать? Прямо.
Бог вступил в битву с сатаной. Сатана получит всех кто не обратится к богу. Цена каждого разная, причем может быть разная на разной чаше весов - утащить в ад праведника будет повесомее чем неопределившегося. Возможный вариант? На что-то подобное учение намекает - про судный день и т.п., черт его знает насколько это близко к оригиналу. Вот тебе и количественный показатель ценности твоей жизни для бога. Можешь разбить лоб в молитвах повысив цену своей души, а можешь уничтожить миллион тех кто принес бы очков противнику. Эталон получился не человеком а суммой того сколько ты принес свету и сколько ты отнял у тьмы. Да лучшим игроком не назовут того кто вышел на 5 минут и получил красную карточку, но если он вывел из строя лучшего игрока соперника то может это он принес победу команде?

Вы опять пытаетесь уйти куда-то "на дно". Вернёмся повыше: идеальный христианин - не просто тот, кто идеально угождает "христианскому Богу", а тот, кто идеально следует учению Христа, которое (среди прочего) ещё и объясняет как идеально угождать "христианскому Богу" (ну вот не нужно тут слова "христианскому" всё равно).

Не пойдет. Бог первичен, учение вторично. Угодить богу абсолютное благо, учение - попытка по косвенным признакам определить как же ему угодить.

Он пытался объяснить, что "правильно" и поступал, соответственно "правильно" (я надеюсь, мы всё-таки пришли к консенсусу в вопросе о том, что учитель, противоречащий учению обречён на провал?). Притом советы, вероятно, были не на все случаи жизни, да, а касательно актуальных вопросов. К чему последний вопрос я снова не понял. Это цитата из Христа? Или как там... слова за которыми ничего не стоит? )

Не знаю. Если вы согласны с тем что то чего он не делал возможно тоже правильно, просто не выпал случай. Может он хотел убить содомита, но не встретил. Или исламиста, но они еще не появились. Может даже хотел не выгнать торговцев из храма, а прирезать их там же, но был уверен что это не заставит отвернуться от него последователей, да и могло окончить его земную жизнь раньше чем он хотел.

Нет это не слова христа, это одна из гипотез доказать неверность которой не получается из имеющихся данных.
Сравните учения двух современные ветвей христианства и любой из них лет веков 7-8 назад. Различия между современными ничто по сравнению со старым учением. Являются ли современные наследниками той религии или просто способом заставить группу людей следовать желанию другой группы?

Это аргумент или слова за которыми ничего не стоит? )

Снова гипотеза. Можете выбрать любую если готовы опровергнуть.
Не вижу чем она хуже той что все не должны убивать и воровать а должны слушаться родителей, есть манную кашу и платить десятину

Я уверен, что есть люди, которые изучают учение Христа (вероятно, наряду с другими учениями) чисто с научной/познавательной точки зрения, без приобщения к оному по всем канонам. Их найти не так уж трудно, у меня даже есть пара знакомых культурологов, но у нас не ток-шоу с гостями. Можете не сомневаться, люди, которые непредвзято занимаются изучением религии (в частности, христианства) уж точно не поддержат вашу версию, в пользу которой у вас аргументов и вовсе нет, за исключением надуманной теоретики сослагательного наклонения )

И на чем основана ваша уверенность?

Нет, 10 заповедей - это явный мим соотносящийся с Моисеем. У Христа были свои, но их было значительно больше. И диктовали ему их не на горе. Откуда они у него - я не знаю, может он их придумал (хотя если следовать "политике партии", то он их просто всегда знал, как сын божий). Он, вроде, ничего не спрашивал у папы и не искал спасения в раю - просто был его "рупором".

Книжку моисея издали до того как христос родился, может ему мама в детстве читала. Но это именно эпизод из библии - чел приходит к христу, говорит "классно поешь про рай, я тоже хочу, запиши меня, кого убить надо чтоб точно попасть, или может спереть билетик можно у кого", а тот ему "Не. убивать не надо, воровать не надо ..." и дальше по тексту.

Те, кто уничтожили "носителя" (уже далеко не единственного на тот момент) как раз были заинтересованы в уничтожении учения. Но распространяли-то его не они, а другие носители мима - туда уже было поздно вносить коррективы, "вирус" начал распространяться )

Уничтожали именно те кто был заинтересован в продолжении жизни мифа. Собрались договорились врать одинаково, жестоко преследовать тех кто врет по-другому.

[NLIzer]

Человек может и зачинается "безгрешным", но в ходе своего развития в утробе подвергается воздействиям родовых программ (вот почему зачастую сценарии жизни детей и родителей похожи). Это и есть первородный грех. После появления на свет, уже социум его начинает программировать, навязывать убеждения, свою картину мира. И человек управляется этими программами. Но предназначение человека - управляться Богом, а не этими программами.

[NLIzer]

Ух-э! Как, собственно, и у-эх(хуэ, или хэу). Ну, конечно же Бог - имя собственное(как и Иван), меня, во всяком случае так моя мама и в школе учили.
В Библии другой Бог описан??? Это какой?
п.с. Сразу много вопросов, пока ответьте на один: Что такое личностный Бог, а что такое "групповой"?

Та или иная религия - это проекция Истины на сознания того или иного народа. Евреев окружали языческие народы и сами они обладали языческим сознанием, т.е. Бог, как идол, с приношением жертв и т.д. Но это только проекция на их сознание, так проще им усваивать Истину. По мере духовного развития человек начинает уже иначе всё воспринимать. Если бы сейчас Моисей появился, то он мог бы уже про какое-нибудь энергоинформационное поле Вселенной и его законы проповедовать. Это была бы проекция Истины на сознание современного человека.

Сообщение было отредактировано NLIzer: 22.1.2015, 22:21

[0]

Жертвам агрессии уже поздно от неё отказываться )
Если они потеряли возможность проявлять агрессию, значит потеряли власть, значит уже проиграли и не способны оказывать влияния.

Можно сдаться на милость победителя, пообещать подчиняться, показать что добивать не обязательно. "Всякая власть от бога" поможет любому. "Опиум" будем выдавать дозировано только нуждающимся.
А там посмотрим мало ли какая возможность для реванша представится.

А смысл был учить агрессии в мире, где она и так доминировала? Такое учение не претендует на новизну, им владели ещё пещерные люди.

А кто сказал что нужно что-то новое предлагать?
Агрессия не доминировала. Чтобы понять что нельзя убивать и красть просто так не надо быть пророком. И наказывать могли за это без бога.
Привнесена была идея "одного окна", когда тебе за урожай, за дождь, за зачатие можно просить в одном месте.

"Костяк" описан в заповедях Христа - я склонен полагать, что они (как самые частовстречающиеся мимы из его учения) дошли до нас в виде близком к оригинальному. Естественно, есть погрешности перевода, но мимы взаимоподдерживающие и противоречий в них нет, а вероятность того, что во всех них при переводе смысл изменился на обратный чудовищно мала.

Очень часто встречается "мим" про "пусть первый бросит в нее камень" который к христу не имеет отношения. Еще раз: часто встречается то что востребовано людьми или то что кто-то имеющий возможность очень хотел зафорсить. К достоверности мима это отношения не имеет.

Да, доминанты перепутал.
Это говорит о том, что мим (а не ген, давайте будем последовательны в понятиях) "убивать - плохо" более живуч в социальной среде (когда каждый сам за себя, безусловно более живуч мим "убивать - хорошо"), поэтому учение, сотканное из таких живучих, мимов очень успешно передаётся в социальной среде. Соответственно, учение, основанное на "убивать - хорошо" встретит существенные затруднения, как "эволюционно нестабильная стратегия".

Нет уж. Сами предложили аналогию - разгребайте.
Учение набор мимов. Мимы могут мутировать. Мим "убивать - хорошо" отрицательно влияет на живучесть. Он скорее всего станет рецессивным при эволюции учения. То есть даже если у истоков учения он был доминантным то через много переложений это может измениться (тем более если отбор не естественный и некоторые вариации уничтожаются в момент появления).
Да социум хочет чтобы не убивали, но хочет ли этого бог?

с точки зрения естественного отбора, убивать - хорошо. выживают только сильнейшие.
Ты удивишься, но это совсем наоборот даже среди животных )
Речь идёт, естественно, об убийстве представителей своего вида: нет необходимости убивать слабейших, потому что у них и так невелики шансы на размножение (все самки заинтересованы в более успешных самцах, все самцы заинтересованы в более успешных самках), зато они могут тебе помочь выжить при кооперировании.

Само собой разговор про естественный отбор мимов.
Хотя про слабейших не факт. Новый глава прайда убивает потомство самок от предыдущих самцов. Так на всякий случай а то мало ли какие гены выживут.

Я склонен полагать, что это не так - ведь даже в "изолированных" мусульманских странах есть геи, несмотря на отсутствие поведенческой модели, т. е. социальная среда всячески противится их появлению, а тем не менее они появляются.

Да не о модели речь. В этих странах эти скрытые геи обычно женаты и с детьми.
Ну нашел человек что он получает от чего-то удовольствие, всем плевать (ну кроме мусульман).
А вот то что оно хочет спать только с другим таким же это исключительно заслуга социума.
Вообще любая моногамность заслуга социума, вот только в одном случае в ней есть прямая заинтересованность популяции, а в другом наоборот.

[BuPTy03]

Это совсем не означает, что верующие люди болеютстрадают реже. Кто-то может и считает, что если будет молится, то станет реже болеть, будет больше зарабатывать и так далее, но в этом нет и доли истины. Бог это не автомат, в который кладешь молитву, а тебе выпадает профит. Увы.

А в соответствии с логикой той матери, Бог, получается, это автомат, в который кладёшь страдания и получаешь профит? Вы так и не дали внятного ответа: кому были нужны страдания матери, если она могла их избежать. Мне кажется, они нужны были только ей, чтобы "потыкать" этим в сына и вызвать у него чувство вины, потому что он, видите ли, не слушался маму и выбрал свой путь (в данном случае атеизм). Подленький такой приёмчик. Особенно для человека, который считает, что вера сделала его лучше.

Мне не интересно буквоедство.
Да, укол для клеток вред и вообще в краткосрочной (1 секунда) перспективе это плохо, но в перспективе более 1 секунды укол не вреден (при условии что он качественный).
Давайте не по буквам или клеткам, а по существу.
Секундочку, вы сами дали весьма пространное определение боли, а когда я заявил, что оно не соответствует действительности вы вдруг назвали это буквоедством. "Боль - это не вред" - сказали вы. Значит ли это, что вы согласны, чтобы у вас всё время болела рука, например? Ну а какая разница, это же не приносит вам вреда, так получается?



Легко. Кантианство. Пойдет?
Мало? Конфуцианство, если не смотреть на экзотические ветви.
Можно поближе посмотреть - сайентология.
Или даже еще ближе - джедаизм
Список учений вижу. Связок "автор учения - эталон учения" не вижу.
Первое, кстати, по-моему, не особо подходит, т. к. не является учением в том же смысле, что и христианство, у третьего статус тоже неопределённый, а четвёртое так и вовсе фантастика.
Остаётся второй вариант, но на кого следует равняться адептам конфуцианства, как не на Конфуция?

А если не видите связности можно же так и сказать? Прямо.
Почти всегда я говорю прямо: "не понимаю причём здесь это". Иногда мне надоедает повторяться )

Бог вступил в битву с сатаной. Сатана получит всех кто не обратится к богу. Цена каждого разная, причем может быть разная на разной чаше весов - утащить в ад праведника будет повесомее чем неопределившегося. Возможный вариант? На что-то подобное учение намекает - про судный день и т.п., черт его знает насколько это близко к оригиналу. Вот тебе и количественный показатель ценности твоей жизни для бога. Можешь разбить лоб в молитвах повысив цену своей души, а можешь уничтожить миллион тех кто принес бы очков противнику.
Занятная идея )
Только вот ценность праведника безусловна - она и для Бога выше (или, по-вашему, раскаившийся убийца для него "весомее" святого человека?). Так что получается, что оба заинтересованы в размножении праведников, только Сатане нужно их ещё и сконвертить себе? Хотя нет, вообще не соглашусь: чем больше "вес" павшего, тем глубже в ад он попадает. А оступившиеся праведники находятся где-то в лимбе (ну если верить Данте). Так что вес у них минимален (хотя, конечно, зависит от проступка), разве что ЧСВ Сатаны дополнительно повышают. Соответственно, "отнятые" души имеют минимальный вес (в большинстве случаев) для обеих сторон. А уничтожив миллион тех, кто принёс бы очков противнику, ты лишь скорее передашь эти очки противнику )

Эталон получился не человеком а суммой того сколько ты принес свету и сколько ты отнял у тьмы. Да лучшим игроком не назовут того кто вышел на 5 минут и получил красную карточку, но если он вывел из строя лучшего игрока соперника то может это он принес победу команде?
Только я не знаю эталон чего это. Это не эталон, а, как вы и выразились "лучший игрок". Кстати, им тоже выходит Иисус, ведь его учение привело к свету больше всего душ. А тот, кто "вывел его из строя" лучшим игроком уже не станет, потому что "голевая передача" уже была сделана и устранение пост-фактум не помогло.

Не пойдет. Бог первичен, учение вторично. Угодить богу абсолютное благо, учение - попытка по косвенным признакам определить как же ему угодить.
Для Иисуса - это не попытка определить, а достоверное знание (он ведь сын Бога). Через него Бог поведал как ему было бы приятнее. Так что в этом смысле "угодить Богу" = "следовать учению Христа".

Не знаю. Если вы согласны с тем что то чего он не делал возможно тоже правильно, просто не выпал случай. Может он хотел убить содомита, но не встретил. Или исламиста, но они еще не появились. Может даже хотел не выгнать торговцев из храма, а прирезать их там же, но был уверен что это не заставит отвернуться от него последователей, да и могло окончить его земную жизнь раньше чем он хотел.
То чего он не делал, возможно, тоже правильно. А возможно и неправильно. Чтобы понять правильно это или нет, нужно поместить его в эту ситуацию. Почему его? Потому что он - эталон учения ))
Но он совершенно точно не хотел никого убивать (иначе бы после "не убий" озвучил исключения). Если бы он хотел прирезать торговцев, то он бы сформулировал учение соответствующим образом, чтобы убийство было оправдано, как это любят делать некоторые "фанатики".

Сравните учения двух современные ветвей христианства и любой из них лет веков 7-8 назад. Различия между современными ничто по сравнению со старым учением. Являются ли современные наследниками той религии или просто способом заставить группу людей следовать желанию другой группы?
Какие именно моменты вас настораживают? Наверняка ведь эти самые различия в том самом катехизисе, а не в самом учении.
Моё мнение: современные религии являются наследниками той и вместе с тем способом заставить группу людей следовать желанию другой группы. Но первое мне кажется значительней - второе теряет вес и всё больше следует на поводу у самой толпы. Современная церковь, по-моему, уже не способна диктовать свои условия, только держаться за то, что есть и молиться, чтобы ничего не изменилось (работает - не трогай!)

Можете выбрать любую если готовы опровергнуть.
Не вижу чем она хуже той что все не должны убивать и воровать а должны слушаться родителей, есть манную кашу и платить десятину
Тем, что ваши гипотетические учения строятся на неких агрессивных актах. А агрессия - штука деструктивная и нестабильная. Настолько, что уничтожает и себя саму. Об этом мы уже говорили, вроде.
"слушаться родителей, есть манную кашу и платить десятину" не есть благие деяния, но необходимые для блага (ну или так нам говорят ). По крайней мере, они не несут в себе деструктивного элемента, а напротив - кооперирование.

И на чем основана ваша уверенность?
Странный вопрос. На том, что если бы Иисус учил не добру, а чему-то другому, то те самые религиоведы с культурологами первыми бы начали строчить опровержения церковным догматам. А раз они этого не делают, значит всё сходится.

Книжку моисея издали до того как христос родился, может ему мама в детстве читала. Но это именно эпизод из библии - чел приходит к христу, говорит "классно поешь про рай, я тоже хочу, запиши меня, кого убить надо чтоб точно попасть, или может спереть билетик можно у кого", а тот ему "Не. убивать не надо, воровать не надо ..." и дальше по тексту.
А почему вы решили, что Иисус зачитал эти заповеди только ему-то?

Уничтожали именно те кто был заинтересован в продолжении жизни мифа. Собрались договорились врать одинаково, жестоко преследовать тех кто врет по-другому.
"Эту песню не задушишь не убьёшь" )
Уничтожить-то его решили, когда поняли, что он обрёл авторитет больше, чем их собственный, и начал представлять опасность для власти. На тот момент "вирус" уже очень хорошо распространился (вероятно, далеко за пределы Иудеи) - от того, что устранили "нулевого пациента" он не ослаб. А взять вирус под контроль (заставить работать не так, как ему нужно в заданной среде) недоступно даже современной науке. Вирус можно только уничтожить. Но, видать, не получилось )
Для стабильности учению необходима "синергия" мимов. Если вы измените часть учения таким образом, что один из мимов будет идти вразрез с другими, учение перестанет быть стабильным - такой вирус далеко не уйдёт.

[BuPTy03]

Можно сдаться на милость победителя, пообещать подчиняться, показать что добивать не обязательно. "Всякая власть от бога" поможет любому. "Опиум" будем выдавать дозировано только нуждающимся.
А там посмотрим мало ли какая возможность для реванша представится.

Теряю нить дискуссии. "Сдаться на милость победителя" - это о власти относительно новой религии? Это значит не перекрывать пути размножения идеи, а это значит, что она только разрастётся ещё сильнее и на реванш уже можно не рассчитывать.

А кто сказал что нужно что-то новое предлагать?
Агрессия не доминировала. Чтобы понять что нельзя убивать и красть просто так не надо быть пророком. И наказывать могли за это без бога.
Привнесена была идея "одного окна", когда тебе за урожай, за дождь, за зачатие можно просить в одном месте.

ОК, откинем лишнее: а смысл учить агрессии в принципе? Общество, полностью состоящее из волков не выживет. А общество из мирных овечек (по Христу) - запросто.
"Волки" и сами заинтересованы в том, чтобы их было как можно меньше, а "овец" как можно больше. Просто одна овечка показалась им слишком бойкой и её решили показательно съесть, чтобы другие овечки продолжали бояться. А та овечка для них стала уже чуть ли не символом свободы, так что волки, по сути, случайно её увековечили (каламбур снова случаен).

Очень часто встречается "мим" про "пусть первый бросит в нее камень" который к христу не имеет отношения. Еще раз: часто встречается то что востребовано людьми или то что кто-то имеющий возможность очень хотел зафорсить. К достоверности мима это отношения не имеет.

Эм... Почему эта фраза не имеет отношения к Христу? Разве это не его слова?
Вы правы в том, что частота мима не гарантирует его достоверность - существует множество популярных заблуждений.
Но заблуждения не возникают просто так - это мутантные мимы, выжившие в условиях низкой концентрации "истинных". Т. е. необходимым условием для этого является "узкий канал передачи" на одном из промежутков, когда оригинальная идея угасает, а остаётся искажённая, которая затем размножается по мере "расширения канала".
По-моему, самым узким местом для учения Христа был отрезок между ним и его апостолами. Которые оставили после себя наследие, неоднократно множившееся. А у нескольких взаимопроверяемых узлов очень хорошая помехоустойчивость. Строго говоря, Иисус учил не только апостолов, просто это наиболее крупные "узлы" в передаче учения.

Учение набор мимов. Мимы могут мутировать. Мим "убивать - хорошо" отрицательно влияет на живучесть. Он скорее всего станет рецессивным при эволюции учения. То есть даже если у истоков учения он был доминантным то через много переложений это может измениться (тем более если отбор не естественный и некоторые вариации уничтожаются в момент появления).
Да социум хочет чтобы не убивали, но хочет ли этого бог?

См. абзац про помехоустойчивость мима - слишком широкий канал с самого начала. Благоприятная среда для распространения - огромная скорость передачи.
Мим "убивать - хорошо" в принципе не вписывается в общую концепцию - это не прошло бы незамеченным в трудах его учеников.

Само собой разговор про естественный отбор мимов.
Хотя про слабейших не факт. Новый глава прайда убивает потомство самок от предыдущих самцов. Так на всякий случай а то мало ли какие гены выживут.

Если хотите поговорить на эту тему - продублируйте сообщение в специально отпочкованной для этого ветке )
Коротко: льву пофиг на самих львят, дело в самке - ей придётся тратить энергию на чужие гены - новому льву это не выгодно.

Да не о модели речь. В этих странах эти скрытые геи обычно женаты и с детьми.
Ну нашел человек что он получает от чего-то удовольствие, всем плевать (ну кроме мусульман).
А вот то что оно хочет спать только с другим таким же это исключительно заслуга социума.
Вообще любая моногамность заслуга социума, вот только в одном случае в ней есть прямая заинтересованность популяции, а в другом наоборот.

Иными словами, во "всплеске" гомосексуализма вы обвиняете либеральные взгляды?
Ну наверняка есть какой-то процент, решивших, что это "модно", но мне кажется, что он не столь велик.
А ещё социум говорит нам, что худышки - это красиво. Но тем не менее на женщин в теле тоже есть спрос - просто потому что некоторые мужчины предрасположены к такому типу женщин, вопреки социальным стандартам. Просто в некоторых вопросах против природы не попрёшь. Мне кажется, с геями точно такая же ситуация.
Но это тоже оффтоп )

Сообщение было отредактировано BuPTy03: 23.1.2015, 1:10

[NLIzer]

Эм... Почему эта фраза не имеет отношения к Христу? Разве это не его слова?

Кстати, да) Апокрифическая вставка.

[ботезату аи]

Вот именно.
Тогда как понимать фразу "Ребенок рождается с первородным грехом" ???

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%...%80%D0%B5%D1%85

[ботезату аи]

А в соответствии с логикой той матери, Бог, получается, это автомат, в который кладёшь страдания и получаешь профит? Вы так и не дали внятного ответа: кому были нужны страдания матери, если она могла их избежать. Мне кажется, они нужны были только ей, чтобы "потыкать" этим в сына и вызвать у него чувство вины, потому что он, видите ли, не слушался маму и выбрал свой путь (в данном случае атеизм). Подленький такой приёмчик. Особенно для человека, который считает, что вера сделала его лучше.

А если бы мама не сказала сыну? Она все равно поступила бы подло, только на этот раз по отношению к себе?

Внятный ответ на вопрос "кому были нужны страдания матери?"
Для того, чтобы получить, нужно что-то отдать. Иначе становишься разбалованным мажором.
Иисус Христос страдал за то, чтобы люди могли попасть в рай. Люди иногда соблюдают пост (жертвуют что-то ради чего-то). И пример матери - это то же пост, т.е. жертва (страдание) ради чего-то (ради сына).
Я же сразу написал, что это вероятно и не реальная история. Почему мама "сказала" сыну о своих страданиях? Может для того, чтобы читатель понял смысл ее страданий. А на самом же деле могла и не сказать. В частности Церковь учит о том, что человек не должен показывать виду, когда соблюдает пост.


Секундочку, вы сами дали весьма пространное определение боли, а когда я заявил, что оно не соответствует действительности вы вдруг назвали это буквоедством. "Боль - это не вред" - сказали вы. Значит ли это, что вы согласны, чтобы у вас всё время болела рука, например? Ну а какая разница, это же не приносит вам вреда, так получается?
Боль и вред не тождественные понятия. Если 2 величины коррелируют, то не означает, что они тождественно равны. Лечение зубов не приносит человеку вреда, хотя приносит боль.

[netvoe]

[url

Коллега, я в этих ваших интренетах и без вас могу пошариться. Полагаю ту статью, которую вы мне тычите не вы писали, а интересовало меня конкретно вами сказанное:

Также нужно понимать, что грех это не обязательно что-то приобретенное, человек рождается с грехом (с первородным, например).

как сие (все предложение) понимать ???

[SusAnna]

Вера в Бога и религиозное учение - разные вещи.
Вы всё время нападаете только на второе.
А как с первым, почему не "разделяете"?

где-то уже писала, что я - человек без воображения, но с логикой. и все мои моральные принципы (кстати, во многом совпадающие с христианскими) основаны исключительно на умозаключениях и логических рассуждениях.
мне, к сожаления, наверное, не повезло в жизни, в отличие от ботезату аи, и не появился на моем жизненном пути верующий, способный логично-убедительно ответить на мои вопросы касательно Бога и его учения в том числе. Все примерно так и говорят "мы ничего об этом не знаем, мы просто верим". А самая любимая фраза верующих "неисповедимы пути Господни" вообще для меня звучит глупо, все равно что "я не знаю почему в море корабли не превращаются в удаляющуюся точку, а в один момент просто как бы опускаются вниз, это просто так и все, а мир плоский, да."

[BuPTy03]

А если бы мама не сказала сыну? Она все равно поступила бы подло, только на этот раз по отношению к себе?

Нет, просто глупо.
Бог подарил ей сына и очень может быть, что его профессия - вовсе не случайность, а часть божественного замысла - чтобы он мог обеспечить должный уход за матерью, когда настанет её час и проводить в лучший мир с минимальными страданиями. А она взяла и отвергла этот божественный дар.

Внятный ответ на вопрос "кому были нужны страдания матери?"
Для того, чтобы получить, нужно что-то отдать. Иначе становишься разбалованным мажором.
Иисус Христос страдал за то, чтобы люди могли попасть в рай. Люди иногда соблюдают пост (жертвуют что-то ради чего-то). И пример матери - это то же пост, т.е. жертва (страдание) ради чего-то (ради сына).
Я же сразу написал, что это вероятно и не реальная история. Почему мама "сказала" сыну о своих страданиях? Может для того, чтобы читатель понял смысл ее страданий. А на самом же деле могла и не сказать. В частности Церковь учит о том, что человек не должен показывать виду, когда соблюдает пост.

Внятного ответа я так и не увидел. Кому нужны были её страдания? Ей? Сыну? Богу? Сыну Бога? Церкви? Зрителям?
Если это не реальная история, то тем только хуже, потому что это не просто частный случай пагубности религиозных воззрений, а намеренное извращение идеи - представление вреда и глупости как блага под соусом высшей идеи (с которой сам поступок тоже не очень вяжется, как я уже показывал выше).
Ещё у меня всегда вызывала вопросы фраза "Христос страдал за то, чтобы люди могли попасть в рай" и смежная с ней "Иисус страдал за наши грехи". Т. е. до него все люди попадали исключительно в ад? Хотя, если верить Данте, так оно и было, но разве церковь до сих пор придерживается этой позиции?
А если "Иисус страдал за наши грехи", то у меня получаются печальные выводы: это значит, что все грехи уже давно были расписаны наперёд (он ведь страдал не за абстрактные, а конкретно за мои в том числе - иначе слова "наши" не уместно), соответственно, будущее предопределено и нет смысла пытаться что-то изменить, а в таких условиях сама религия выходит не нужна (суждено попасть в рай - попадёшь и так, за тебя всё решили).

Боль и вред не тождественные понятия. Если 2 величины коррелируют, то не означает, что они тождественно равны. Лечение зубов не приносит человеку вреда, хотя приносит боль.

Ампутация тоже иногда спасает организм - перестаёт ли она от этого причинять организму вред? Нет, просто это вынужденный вред во избежание более серьёзного. Так какого более серьёзного вреда избегала мать, отказываясь от обезболивания?

[0]

ОК, я понял, вам мозолит глаза фигуральное выражение "чуть ли не всему". Заменю его на более нейтральное "существующему порядку вещей".

Замена одной бессмысленной фразы на другую не меняет ровным счетом ничего.

Почему гравитация не была отрицательной? Потому что при таком условии, как вы справедливо заметили, текущая картина мира не могла бы существовать.
Кстати, если б мораль была инвертированной, то у нас и цивилизации бы не было - кооперирования-то нет. И никакого развития науки и техники, мы б и слова "гравитация" не знали даже. Потому что вымерли бы давно с такой "антиморалью" )

Нет. Гравитация заявлена такой так как это объясняет наблюдаемые явления. Смена ее знака приведет к тому что те же наблюдаемые явления придется обосновывать чем-то другим. Ты не строишь другой мир с другой гравитацией, а все в этом же мире с этими же явлениями меняешь описание. И с моралью, не меняется ничего. Совсем ничего. Те же люди учат тому же. Вопрос только в том правильно ли они учат. Вся разница в том что половина из те к кому обращаются смертные как к святым на самом деле горят в аду или прислуживают в раю тем кого тут считают подонком.

Можно пример религии, которая подразумевает, что "убивать своих - хорошо"? )

Что значит своих? Ислам награждает за убийство неверных.
Человеческое жертвоприношение описано в библии, и готовность его совершить описано как безусловное благо.

Ага, теперь хоть понятно о чём речь. Т. е. Х - это "коэффициент христианства", если больше 0, то он соответствует определённым христианским нормам. Максимальное значение - эталон. Нулевое - полное несоответствие. А с отрицательными что? Поступает с точностью до наоборот (в минимуме)?
Тогда я не понял, что значит претензия "у вас почему-то либо Х максимум либо Х<0", в переводе на русский у меня получается "либо эталон учения либо не соответствует учению в принципе", причём не очень ясно о ком именно речь, но подозреваю, что об учителе. Но я нигде не говорил, что если учитель нарушает какое-то из своих правил, то перестаёт полностью соответствовать собственному учению - он просто компрометирует его и теряет авторитет. Но так или иначе автор (или, тот, кого ученики считают автором) является для последователей примером максимального Х. Я уже просил вас привести пример, опровергающий эту теорию, но так его и не увидел.

Даже тут запутались. Соблюдает, учитель, но не эталон. Ученик может превзойти учителя.

Не прокатит - рано или поздно найдётся "совестливый пастух", который раскроет овцам страшные тайны - система очень уж неустойчивая.

И это не изменит абсолютно ничего. Максимум пастух сможет увести свое стадо. Поспрашивай у верующих почему они верят именно в это, и что могло бы произойти чтобы они перестали.

[BuPTy03]

Замена одной бессмысленной фразы на другую не меняет ровным счетом ничего.

Существующий порядок вещей - это все законы, которые зиждутся на морали. Измени мораль - законы рухнут и превратятся в беззаконие. Более того, некому будет их соблюдать даже, как уже говорилось выше, "волки скушают друг друга".
Проведём мысленный эксперимент для наглядности: инвертируем мораль Иисуса, и "божественной волей" насильно прописываем её в умах большинства. Человечество становится стадом диких зверей (даже хуже, потому что у диких зверей тоже есть правила), которые постоянно грызут друг другу глотки, в итоге вымирает (потому что сначала "волки" съедят "овец", затем начнут есть друг друга). Итог: на сегодняшний день нас не существует, как и всех достижений человечества после 1 в. н. э. (сотни лет на самоуничтожение мне кажется будет достаточно). Иными словами, с точки зрения людей изменилось практически всё, т. к. существующий порядок вещей не может существовать на инвертированной морали.

Гравитация заявлена такой так как это объясняет наблюдаемые явления. Смена ее знака приведет к тому что те же наблюдаемые явления придется обосновывать чем-то другим. Ты не строишь другой мир с другой гравитацией, а все в этом же мире с этими же явлениями меняешь описание.

Я не меняю описание, я меняю принцип - вещи начинают улетать вверх "сами по себе" - и не от силы притяжения внешних объектов, а от "силы отталкивания" Земли.

И с моралью, не меняется ничего. Совсем ничего. Те же люди учат тому же. Вопрос только в том правильно ли они учат. Вся разница в том что половина из те к кому обращаются смертные как к святым на самом деле горят в аду или прислуживают в раю тем кого тут считают подонком.

Как видно выше, при инверсии морали, для человечества меняется всё. Абсолютно всё.
А если вы меняете местами критерии попадания в рай/ад, то по сути меняете местами Бога и Сатану - этак мы зайдём на второй круг уже пройденного обсуждения.

Что значит своих? Ислам награждает за убийство неверных.

Своих - читай "ближних". Мы же переворачиваем мораль: не "возлюби ближнего своего", а "погуби ближнего своего".
Кстати, а вы уверены, что ислам награждает за убийство неверных? Я лично нет. Вполне вероятно, что это очередной мим, распространившийся в среде исламофобии.

Человеческое жертвоприношение описано в библии, и готовность его совершить описано как безусловное благо.

Это где? Я помню только один пример, когда Бог приказал кому-то принести в жертву своего сына, тот долго терзался, но подчинился (сын, кстати, тоже не возражал, кажется), а в последний момент Бог его остановил. Но это не показывает, что человеческое жертвоприношение - благо. Слепое подчинение Богу - это показано благом. Но не жертвоприношение.

Даже тут запутались.

А вы разве нет? )

Соблюдает, учитель, но не эталон.

Что это? К чему это? Перечитал свою цитату два раза - не нашёл к чему привязать эти ваши слова. У меня там даже слова "соблюдает" не встретилось.

Ученик может превзойти учителя.

Может, если речь идёт о мастерстве, навыке и т. д.
Покажите мне пример в идеологической сфере.

И это не изменит абсолютно ничего. Максимум пастух сможет увести свое стадо. Поспрашивай у верующих почему они верят именно в это, и что могло бы произойти чтобы они перестали.

Примером такого пастуха может служить Эдвард Сноуден. Люди верили, что АНБ строго следует их законам, он показал, что это не так - в итоге американцы стали очень негативно относиться к АНБ.
Если кто-то из кардиналов продемонстрирует аналогичные доказательства двуличности всей верхушки католической церкви - подавляющее большинство от неё отвернётся. Но, вероятно, часть из них просто откроет новую церковь, поддерживая старую веру под новым руководством, набранным из честных "овец".
Ботезату аи, скорее всего, со мной в этом согласится.

Сообщение было отредактировано BuPTy03: 23.1.2015, 14:56

[MrArcimed]

... не появился на моем жизненном пути верующий, способный логично-убедительно ответить на мои вопросы касательно Бога ...

Мне хватило Толстого с Достоевским. Ну так-то Вам это и не нужно получается, если с моралью у Вас всё в порядке. Это надо тем, кто поступает в жизни плохо, а потом мучительно больно. А кто простит-то кроме Бога?

[NLIzer]

где-то уже писала, что я - человек без воображения, но с логикой. и все мои моральные принципы (кстати, во многом совпадающие с христианскими) основаны исключительно на умозаключениях и логических рассуждениях.
мне, к сожаления, наверное, не повезло в жизни, в отличие от ботезату аи, и не появился на моем жизненном пути верующий, способный логично-убедительно ответить на мои вопросы касательно Бога и его учения в том числе. Все примерно так и говорят "мы ничего об этом не знаем, мы просто верим". А самая любимая фраза верующих "неисповедимы пути Господни" вообще для меня звучит глупо, все равно что "я не знаю почему в море корабли не превращаются в удаляющуюся точку, а в один момент просто как бы опускаются вниз, это просто так и все, а мир плоский, да."

Ну, можно и самой попытаться разобраться. Книг полно, религиозных форумов полно, если что непонятно, то можно и спросить.
Но ответы, конечно, не на поверхности лежат. Нужно приложить труд и мозг.

[0]

Список учений вижу. Связок "автор учения - эталон учения" не вижу.
Первое, кстати, по-моему, не особо подходит, т. к. не является учением в том же смысле, что и христианство, у третьего статус тоже неопределённый, а четвёртое так и вовсе фантастика.
Остаётся второй вариант, но на кого следует равняться адептам конфуцианства, как не на Конфуция?

Эталон не обязателен, и может быть не персонифицирован.
Вы говорите загадками. В каком смысле христианство учение, а кантианство нет?
Все названные учения вполне определяют мораль, отличие хороших от плохих поступков. Так же определяют реакцию системы на хорошее или плохое действие. Чего вам не хвататет?
Конфуцианистам равняться ни на кого не стоит. Стоит понять учение и применять его. Конфуций известен своим учением, а не своими поступками. Слабые люди добавили конечно к его образу некую избранность но это не столь важно.

Занятная идея )
Только вот ценность праведника безусловна - она и для Бога выше (или, по-вашему, раскаившийся убийца для него "весомее" святого человека?). Так что получается, что оба заинтересованы в размножении праведников, только Сатане нужно их ещё и сконвертить себе? Хотя нет, вообще не соглашусь: чем больше "вес" павшего, тем глубже в ад он попадает. А оступившиеся праведники находятся где-то в лимбе (ну если верить Данте). Так что вес у них минимален (хотя, конечно, зависит от проступка), разве что ЧСВ Сатаны дополнительно повышают. Соответственно, "отнятые" души имеют минимальный вес (в большинстве случаев) для обеих сторон. А уничтожив миллион тех, кто принёс бы очков противнику, ты лишь скорее передашь эти очки противнику )

Группа выбрала свое направление. Они не изменятся так как вокруг такие же. Чем дольше они живут тем темнее они становятся. К тому распространяют свое мнение и могут совершенно не планируя перетащить к тьме неопределившегося. Уничтожив сейчас фиксируем убытки и не продолжаем терять.

Только я не знаю эталон чего это. Это не эталон, а, как вы и выразились "лучший игрок". Кстати, им тоже выходит Иисус, ведь его учение привело к свету больше всего душ. А тот, кто "вывел его из строя" лучшим игроком уже не станет, потому что "голевая передача" уже была сделана и устранение пост-фактум не помогло.

Ну как же бог не упустит из любого начинания устроить пирамиду с сетевым маркетингом?! Это потому что он еврей?
Давайте все же оставим транзитивное замыкание и будем считать только тех кого привел или отнял своими действиями, а те кто пришли под действием приведенных засчитаем тем кто в этом участвовал. Можете считать что приведенные через посредников учтены в цене посредника.

Для Иисуса - это не попытка определить, а достоверное знание (он ведь сын Бога). Через него Бог поведал как ему было бы приятнее. Так что в этом смысле "угодить Богу" = "следовать учению Христа".

Угодить богу это угодить богу. Учение - это попытка определить чего хочет бог. Опираясь на то что говорил или делал христос.

То чего он не делал, возможно, тоже правильно. А возможно и неправильно. Чтобы понять правильно это или нет, нужно поместить его в эту ситуацию. Почему его? Потому что он - эталон учения ))
Но он совершенно точно не хотел никого убивать (иначе бы после "не убий" озвучил исключения). Если бы он хотел прирезать торговцев, то он бы сформулировал учение соответствующим образом, чтобы убийство было оправдано, как это любят делать некоторые "фанатики".

Других аргументов по-прежнему нет.
Ну поместите его в ситуацию. Не выходит? Ах да он помер?
Ну повисите на кресте, это он точно делал. И это совершенно точно является частью учения - можете свериться в Евангелие от Наутилуса.

Какие именно моменты вас настораживают? Наверняка ведь эти самые различия в том самом катехизисе, а не в самом учении.
Моё мнение: современные религии являются наследниками той и вместе с тем способом заставить группу людей следовать желанию другой группы. Но первое мне кажется значительней - второе теряет вес и всё больше следует на поводу у самой толпы. Современная церковь, по-моему, уже не способна диктовать свои условия, только держаться за то, что есть и молиться, чтобы ничего не изменилось (работает - не трогай!)

Пытки, казни, уничтожение городов (причем вполне христианских) - и все это именем господа и во славу его. И нет это не "отдельный педофил" который порочит хорошее заведение, это та самая церковь, носитель того самого знания.

Тем, что ваши гипотетические учения строятся на неких агрессивных актах. А агрессия - штука деструктивная и нестабильная. Настолько, что уничтожает и себя саму. Об этом мы уже говорили, вроде.
"слушаться родителей, есть манную кашу и платить десятину" не есть благие деяния, но необходимые для блага (ну или так нам говорят ). По крайней мере, они не несут в себе деструктивного элемента, а напротив - кооперирование.

Какая разница на чем строятся. Вопрос только в том есть ли противоречия или нет.

Странный вопрос. На том, что если бы Иисус учил не добру, а чему-то другому, то те самые религиоведы с культурологами первыми бы начали строчить опровержения церковным догматам. А раз они этого не делают, значит всё сходится.

Те кто верят не будут искать доказательств своей неправоты.
Те кто не верят строчат иногда про какое-нибудь несоответствие, не толку с этого мало. Верующим это не интересно так как у них свои неоспоримые авторитеты, неверующим нестыковка в библии ничем не интереснее нестыковки в войне и мире.

А почему вы решили, что Иисус зачитал эти заповеди только ему-то?

Я где-то это утверждал?

"Эту песню не задушишь не убьёшь" )
Уничтожить-то его решили, когда поняли, что он обрёл авторитет больше, чем их собственный, и начал представлять опасность для власти. На тот момент "вирус" уже очень хорошо распространился (вероятно, далеко за пределы Иудеи) - от того, что устранили "нулевого пациента" он не ослаб. А взять вирус под контроль (заставить работать не так, как ему нужно в заданной среде) недоступно даже современной науке. Вирус можно только уничтожить. Но, видать, не получилось )
Для стабильности учению необходима "синергия" мимов. Если вы измените часть учения таким образом, что один из мимов будет идти вразрез с другими, учение перестанет быть стабильным - такой вирус далеко не уйдёт.

Я не про врагов учения, а про тех кто тех кто его проповедовал. Глупо надеяться что учение сохранится само хоть в сколько-нибудь близком к оригиналу варианте.