IPB

Добро пожаловать, гость ( Вход | Регистрация )

 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Куда движется математика?, Онтология и теория познания математики
JK
4.7.2009, 17:34
Сообщение #1


Kорифей
****

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 1 116
Регистрация: 26.9.2007
Из: Саратов/Москва
Пользователь №: 3 789



Математика, как наука, за всю историю своего развития успешно преодолела два кризиса (античный, связанный с открытием несоизмеримых отрезков и нового времени, связанный с обоснованием математического анализа).
Сейчас математика пребывает в 3-м кризисе, который связан тремя основными моментами:
1) парадоксами теории множеств;
2) теоремой Курта Гёделя о неполноте;
3) переусложнённостью современных доказательств и использованием в них компьютера.

Что ждет математику в будущем? Сохранит ли она свой уникальной статус строгой науки? Или её следует «рассматривать лишь как произведение ограниченного человеческого ума, подверженного ошибкам и заблуждениям, как все другие человеческие начинания, к которым мы проявляем больше снисходительности»?
Об этом статья проф. лондонского королевского колледжа Брайана Дэвиса http://elementy.ru/lib/164681/164682.

Прошу всех кому интересна тема делиться мыслями. Важно ли это для вас? Ваш личный прогноз? :-) Отразится ли кризис на прикладном аспекте математики?
Нелюбителям длинных текстов и носителям клипового сознания – сочувствую, но ничем помочь не могу :-)


--------------------
Дорогу осилит идущий!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
alan
4.7.2009, 17:42
Сообщение #2


zzz...
*****

Группа: Администраторы Braingames
Сообщений: 13 475
Регистрация: 23.2.2009
Из: Симферополь
Пользователь №: 13 114



QUOTE(JK @ 4.7.2009, 18:34) *

Что ждет математику в будущем? Сохранит ли она свой уникальной статус строгой науки? Или её следует «рассматривать лишь как произведение ограниченного человеческого ума, подверженного ошибкам и заблуждениям, как все другие человеческие начинания, к которым мы проявляем больше снисходительности»?

Почему уникальный? Разве только математика считается строгой наукой?
А математика в любом случаеть есть "произведением ограниченного человеческого ума, подверженного ошибкам и заблуждениям" tongue.gif . Другое дело, что полезно верить в то на, чем ты основываешься, так как в 100-ый раз проверять действительно работает велосипед черезчур времязатратно.smile.gif

QUOTE(JK @ 4.7.2009, 18:34) *

Нелюбителям длинных текстов и носителям клипового сознания – сочувствую, но ничем помочь не могу :-)

biggrin.gif biggrin.gif
Спасибо.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
JK
4.7.2009, 18:04
Сообщение #3


Kорифей
****

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 1 116
Регистрация: 26.9.2007
Из: Саратов/Москва
Пользователь №: 3 789



Да, статус математических доказательств - уникален (во всяком случае до недавнего времени был таковым). В любой др. науке одного док-ва мало, нужно как можно больше подтвеждений. И всякий новый факт, несогласующийся со старой теорией, работает на перетряхивание научной парадигмы (физика, химия, биология, история, экономика и т.д.).
В математике довольно одного док-ва. Мы пользуемся теоремами, которым 2 тыс. лет. Меняются обозначения, совершенствуется язык, устраняются "ляпы", но "Начала Евклида" актуальны и по сей день.


--------------------
Дорогу осилит идущий!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
alan
4.7.2009, 18:11
Сообщение #4


zzz...
*****

Группа: Администраторы Braingames
Сообщений: 13 475
Регистрация: 23.2.2009
Из: Симферополь
Пользователь №: 13 114



QUOTE(JK @ 4.7.2009, 19:04) *

Да, статус математических доказательств - уникален (во всяком случае до недавнего времени был таковым). В любой др. науке одного док-ва мало, нужно как можно больше подтвеждений. И всякий новый факт, несогласующийся со старой теорией, работает на перетряхивание научной парадигмы (физика, химия, биология, история, экономика и т.д.).
В математике довольно одного док-ва. Мы пользуемся теоремами, которым 2 тыс. лет. Меняются обозначения, совершенствуется язык, устраняются "ляпы", но "Начала Евклида" актуальны и по сей день.

Ну просто изначальные постулаты и аксиомы более нерушимые. Тоесть качественной уникальности в математике нет, о чем и говорят эти ее проблемы. Уникальность разве что в количестве - в намного меньшей вероятности "упасть".

И видимо сейчас дело как раз в том, что математика переходит из более менее очевидной сферы (в которой действительно получалось сделать надежные аксиомы, соответствующие реальности) в более сложную сферу, в которой наше интуитивное представление может легко оказаться неверным. В результате и создаются здания, которые потом приходится рушить.
Так что при переходе ко все более странным и новым видам зданий прийдется смериться с увеличением частоты неудач.

В физике, например, просто этот этап начался раньше. Все же математика в нашей голове, а физика в окружающем мире. И "голову" свою мы знаем лучше. smile.gif
С биологией еще сложнее.
Или что там можно причислять к точным наукам... не знаю..
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
JK
4.7.2009, 18:52
Сообщение #5


Kорифей
****

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 1 116
Регистрация: 26.9.2007
Из: Саратов/Москва
Пользователь №: 3 789



QUOTE(alan @ 4.7.2009, 19:11) *

Ну просто изначальные постулаты и аксиомы более нерушимые. Тоесть качественной уникальности в математике нет, о чем и говорят эти ее проблемы. Уникальность разве что в количестве - в намного меньшей вероятности "упасть".


Любой набор непротиворечивых аксиом будет (в силу теоремы Гёделя) неполным. Но, тем не менее, нерушимым. Речь идет именно о качестве. Упасть - нельзя, можно не добраться до вершины. Иначе -- это не математика.
Неполнота означает, что найдутся высказывания, которые в рамках данной аксиоматики нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть.

QUOTE(alan @ 4.7.2009, 19:11) *

В физике, например, просто этот этап начался раньше. Все же математика в нашей голове, а физика в окружающем мире. И "голову" свою мы знаем лучше. smile.gif


История физики - это история сменяющих др. друга парадигм. Математика лишь надстраивала следующие, более высокие этажи и делала косметический ремонт на нижних. :-)

Насчёт того, что голову мы знаем лучше.....
Предмет физики хотя бы "руками потрогать" можно, хотя бы понаблюдать, а математика занята выдуманными, воображаемыми конструкциями, которые, бог знает почему, годятся в качестве моделей рельных процессов и объектов.
Но самой математике до прикладных аспектов, вообще говоря, нет никакого дела. Она чудесно могла бы существовать и без них (но не наоборот).


--------------------
Дорогу осилит идущий!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
BuPTy03
6.7.2009, 10:06
Сообщение #6


....фей
****

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 3 426
Регистрация: 30.8.2007
Из: Мозгва
Пользователь №: 2 974



QUOTE
История физики - это история сменяющих др. друга парадигм. Математика лишь надстраивала следующие, более высокие этажи и делала косметический ремонт на нижних. :-)

Этим всё сказано )
ИМХО, у физики есть будущее. А вот математика, кажется, входит в "штопор".
Время меняет ВСЁ. А что не меняется - вымирает. Если математика не будет эволюционировать и искать новые пути мыслеблудия (smile.gif), то она неизбежно "усохнет" до базовых понятий.
QUOTE
Предмет физики хотя бы "руками потрогать" можно, хотя бы понаблюдать, а математика занята выдуманными, воображаемыми конструкциями, которые, бог знает почему, годятся в качестве моделей рельных процессов и объектов.

+1
Тем более, что т. н. аксиомы, на которых зиждется вся математика, это всё-таки допущения. В этом смысле математика чем-то похожа на религию. Просто верьте, что Земля плоская smile.gif
QUOTE
Но самой математике до прикладных аспектов, вообще говоря, нет никакого дела. Она чудесно могла бы существовать и без них (но не наоборот).

Вот это самое чудесное. На самой шаткой конструкции держатся все остальные науки )


--------------------
First rule - I rule.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
alan
6.7.2009, 10:29
Сообщение #7


zzz...
*****

Группа: Администраторы Braingames
Сообщений: 13 475
Регистрация: 23.2.2009
Из: Симферополь
Пользователь №: 13 114



QUOTE(BuPTy03 @ 6.7.2009, 11:06) *

+1
Тем более, что т. н. аксиомы, на которых зиждется вся математика, это всё-таки допущения. В этом смысле математика чем-то похожа на религию. Просто верьте, что Земля плоская smile.gif

математика <-> физика\др. <-> эксперимент.
аксиомы математики проверяются так же как и в других науках. И в других науках так же как и в математике известно лишь то, что они не противоречат существующим экспериментам, а в то, что они будут не противоречить любому эксперименту приходится верить. Без веры в науке вообще никуда wink.gif
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
BuPTy03
6.7.2009, 10:44
Сообщение #8


....фей
****

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 3 426
Регистрация: 30.8.2007
Из: Мозгва
Пользователь №: 2 974



QUOTE
Без веры в науке вообще никуда

Ещё одна "аксиома" wink.gif


--------------------
First rule - I rule.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Italy
6.7.2009, 10:47
Сообщение #9


Новичок
*

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 31
Регистрация: 5.10.2008
Пользователь №: 10 190



QUOTE(alan @ 4.7.2009, 18:11) *

В результате и создаются здания, которые потом приходится рушить.
Так что при переходе ко все более странным и новым видам зданий прийдется смериться с увеличением частоты неудач.

Не слышала про такие здания...
Любую теорию или доказательство очень-очень тщательно перепроверяют.
Сколько было решений Большой Теоремы Ферма? Ого-го сколько. Были отвергнуты.
(пару лет назад появилось аналитически-компьютерное, но к нему с подозрением относятся в научных кругах)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Mouse
6.7.2009, 10:49
Сообщение #10


и.о. админа
**

Группа: Администраторы
Сообщений: 86
Регистрация: 5.12.2006
Пользователь №: 20



QUOTE
Тем более, что т. н. аксиомы, на которых зиждется вся математика, это всё-таки допущения. В этом смысле математика чем-то похожа на религию. Просто верьте, что Земля плоская

математика жиждеться всего на паре базовых "аксиом", все остальные аксиомы являються "входными данными".

математика это инструмент, то что она "входит в "штопор"" это скорее проблемма других наук.
как только появляеться новая область примения математики, тут-же и совершенствуеться инструмент, со временем совершенствование(развитие математики) замедляеться, т.к. нельзя вечно усовершенствовать молоток.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Italy
6.7.2009, 11:03
Сообщение #11


Новичок
*

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 31
Регистрация: 5.10.2008
Пользователь №: 10 190



QUOTE(BuPTy03 @ 6.7.2009, 10:06) *

ИМХО, у физики есть будущее. А вот математика, кажется, входит в "штопор".
Вот это самое чудесное. На самой шаткой конструкции держатся все остальные науки )

Вы это математикам скажите smile.gif (Узнаете столько новых уникальных направлений! biggrin.gif )
Не совсем поняла в чем шаткость конструкции математики? Наоборот к ней - к математике - все и обращаются за помощью.
Поэтому можно встретить мат литературе, что "математика - царица всех наук". Полагаю, что в восточном смысле - поскольку математика обслуживает (верная служанка) всех наук. А именно на востоке учат смирению, помощи.

Другой вопрос, что, например, физике окружающий мир сам дарит СТОЛЬКО тем для исследований и открытий!
А в математике все "на кончике пера".

У Вас рейтинг высокий, значит решаете Вы задачи хорошо. Молодчина!
А вот сколько Вы концептуально новых задач придумали?
(наверное подобное сравнение физика - математика)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
BuPTy03
6.7.2009, 11:27
Сообщение #12


....фей
****

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 3 426
Регистрация: 30.8.2007
Из: Мозгва
Пользователь №: 2 974



QUOTE
математика это инструмент, то что она "входит в "штопор"" это скорее проблемма других наук.

Что-то до боли знакомое... "Проблема на вашем конце"? smile.gif
QUOTE
нельзя вечно усовершенствовать молоток.

Можно, но не нужно. Лазерный прицел, например, ему без надобности )
QUOTE
Вы это математикам скажите smile.gif (Узнаете столько новых уникальных направлений! biggrin.gif )

Вот если б ещё все эти направления были в гармонии между собой...
QUOTE
Не совсем поняла в чем шаткость конструкции математики?

Ещё раз: вот если б ещё все эти направления были в гармонии между собой...
QUOTE
Наоборот к ней - к математике - все и обращаются за помощью.

Они не просто к ней обращаются, они на ней держатся.
Измените математику - и изменятся все естественные науки.
QUOTE
Поэтому можно встретить мат литературе, что "математика - царица всех наук".

Угу. И кукуруза - царица полей biggrin.gif
QUOTE
Полагаю, что в восточном смысле - поскольку математика обслуживает (верная служанка) всех наук. А именно на востоке учат смирению, помощи.

Ух, здорово. Люблю нестандартные ассоциации. Не совсем согласен, но за оригинальность зачёт, эту мысль ещё можно подкрутить )
QUOTE
Другой вопрос, что, например, физике окружающий мир сам дарит СТОЛЬКО тем для исследований и открытий!
А в математике все "на кончике пера".

Математика тоже всё-таки произрастает из внешнего мира. Во внешнем мире появилась необходимость как-то обозначить желание получить что-либо в нескольких экземплярах - вот и цифры, операции с ними.
Вот сейчас посетила очередная мысль: эволюция - это по сути движение по пути необходимости. Можно ли считать, что математика эволюционирует, если она идёт по пути любопытства, а не необходимости?
QUOTE
У Вас рейтинг высокий, значит решаете Вы задачи хорошо. Молодчина!

За комплимент, конечно, спасибо, но я обленился и уже довольно давно не решаю задачи. Если только ответ сразу приходит в голову. А долго рассуждать над условием у меня уже выдержки не хватает. Приятнее заниматься словоблудием на форуме smile.gif
QUOTE
А вот сколько Вы концептуально новых задач придумали?

Кажется, две, но опубликовали только одну (хотя концепт не мой smile.gif)


--------------------
First rule - I rule.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
JK
8.7.2009, 10:07
Сообщение #13


Kорифей
****

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 1 116
Регистрация: 26.9.2007
Из: Саратов/Москва
Пользователь №: 3 789



QUOTE(BuPTy03 @ 6.7.2009, 12:27) *


1) Они не просто к ней обращаются, они на ней держатся.
Измените математику - и изменятся все естественные науки.

2) Математика тоже всё-таки произрастает из внешнего мира. Во внешнем мире появилась необходимость как-то обозначить желание получить что-либо в нескольких экземплярах - вот и цифры, операции с ними.

3) Вот сейчас посетила очередная мысль: эволюция - это по сути движение по пути необходимости. Можно ли считать, что математика эволюционирует, если она идёт по пути любопытства, а не необходимости?



2) Математика, как наука, возникла спустя десятки тысяч лет, после того как у древнего человека в 1 раз возникло желание/ необходимость что-то посчитать или померить, возникла в тот момент, когда появилось желание ДОКАЗЫВАТЬ высказываемые утверждения. Огромные временной разрыв между появившейся практической потребностью и появлением науки.

3) что такое «движение по пути необходимости» имеется в виду движение под воздействием внешних обстоятельств (иногда непреодолимой силы)? На мой взгляд, лучше просто говорить «развитие». Ибо причин этого развития у науки (как и у искусства) множество.
По пути любопытства могут идти отдельные математики. Наука бесстрастна :-).
Но ответ на ваш вопрос положительный, конечно. Примеров много. Приведу избитый: Лобачевский создал свою «воображаемую геометрию» не имея практической нужды в ней. Буквально полюбопытствовав, а что будет, если заменить 5 аксиому Евклида? И в отличие от Гаусса (скрывшего свои открытия в этой области) он публиковал работы по ней, выдержав насмешки и все прочие «прелести» реакции непонимающей публики.
Практическое применение геометрии Лобачевского (в теории относительности и др.) нашлось лишь спустя 100 лет после её создания. А могло бы не найтись. Никто не знает, какие ветки на дереве математики разовьются дальше, а какие нет…

1) Неверно говорить «изменить математику» нужно говорить «подобрать адекватную математическую модель». А так, конечно, степень математизации естественной науки определяет насколько она (эта наука) развита сегодня.


--------------------
Дорогу осилит идущий!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
BuPTy03
8.7.2009, 10:38
Сообщение #14


....фей
****

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 3 426
Регистрация: 30.8.2007
Из: Мозгва
Пользователь №: 2 974



QUOTE
2) Математика, как наука, возникла спустя десятки тысяч лет, после того как у древнего человека в 1 раз возникло желание/ необходимость что-то посчитать или померить, возникла в тот момент, когда появилось желание ДОКАЗЫВАТЬ высказываемые утверждения. Огромные временной разрыв между появившейся практической потребностью и появлением науки.

http://ru.wikipedia.org/wiki/История_математики
Не нужно десятков тысяч лет, чтобы показать один или несколько пальцев для конкретизации запроса. Рождением математики можно считать появление счёта. А согласно представленной выше ссылке, он появился аж в верхнем палеолите.
Когда появилось желание ДОКАЗЫВАТЬ высказываемые утверждения - вот тогда появилась уже логика, основанная, кстати, на математике )
QUOTE
что такое «движение по пути необходимости» имеется в виду движение под воздействием внешних обстоятельств (иногда непреодолимой силы)? На мой взгляд, лучше просто говорить «развитие». Ибо причин этого развития у науки (как и у искусства) множество.

Нет, "движение по пути необходимости" и "развитие" - это две большие разницы smile.gif
Развитие предполагает любой труд, направленный на оттачивание навыков/знаний, пусть даже эти знания тебе не нужны. Например развитие жонглёрских талантов - едва ли кому нужно, но это развитие.
А движение по пути необходимости - это безальтернативное развитие, необходимое в данной ситуации. Пример: небогатый (т. е. не имеющий возможности постоянно питаться в ресторанах) холостяк вынужден научиться готовить.
QUOTE
По пути любопытства могут идти отдельные математики. Наука бесстрастна :-).

Могут-то идти и отдельные. Но идут-то все smile.gif
QUOTE
Лобачевский создал свою «воображаемую геометрию» не имея практической нужды в ней. Буквально полюбопытствовав, а что будет, если заменить 5 аксиому Евклида? И в отличие от Гаусса (скрывшего свои открытия в этой области) он публиковал работы по ней, выдержав насмешки и все прочие «прелести» реакции непонимающей публики.
Практическое применение геометрии Лобачевского (в теории относительности и др.) нашлось лишь спустя 100 лет после её создания. А могло бы не найтись.

По-ве-зло smile.gif
Могло бы и не найтись, да. И таких примеров наверняка ещё больше )
Если бы Лобачевский в своё время не публиковал такой работы, то она бы всё равно появилась, пусть хоть спустя 150 лет, следуя пути необходимости wink.gif
Придумал более изящную аналогию для пути любопытства и необходимости: это как искусственная и естественная мутация. Естественная точно пригодится, а искусственная может и пригодится, но скорее всего нет )


--------------------
First rule - I rule.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
JK
8.7.2009, 11:35
Сообщение #15


Kорифей
****

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 1 116
Регистрация: 26.9.2007
Из: Саратов/Москва
Пользователь №: 3 789



QUOTE(BuPTy03 @ 8.7.2009, 11:38) *

Не нужно десятков тысяч лет, чтобы показать один или несколько пальцев для конкретизации запроса. Рождением математики можно считать появление счёта. А согласно представленной выше ссылке, он появился аж в верхнем палеолите.
Когда появилось желание ДОКАЗЫВАТЬ высказываемые утверждения - вот тогда появилась уже логика, основанная, кстати, на математике )


Повторяю, математика, как наука, появилась с появлением доказательства.
Показать три пальца для обозначения трех бизонов -- это не наука. Хотя существа, которые это делали, по интеллекту были выше, чем бизоны. То, о чем вы говорите, в истории математики принято называть «протоматематикой»; от древних греков (введших сам термин «mathematike») до создания теории пределов – элементарной, от дифф.исчисления до наших дней – современной.
При этом само понятие «доказательства» является для математики внешним (в её рамках неопределяемым понятием, как точка, прямая, число и т.д.).
Логика (наука о способах доказательств) не основана на математике. Другое дело, что она нашла применение в математике. А ныне проросла там настолько, что вы уже её не отделяете от математики.

P.S. Был сюжет в Ералаша «Как произошел язык». Суть: древний человек, одетый в шкуры, обучает группу ребятишек (также одетых в шкуры), которые сидят за камнями (как за партами). Общаются они гугуканием и жестами. Один из учеников что-то подкладывает учителю и происходит взрыв. Когда дым рассеивается, чумазый и взлохмаченный учитель (его играет Ярмольник) на чистом русском языке, с чувством произносит: «Сидоров, после уроков явиться к директору!» :-) ничего не напоминает?


--------------------
Дорогу осилит идущий!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
JK
8.7.2009, 11:49
Сообщение #16


Kорифей
****

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 1 116
Регистрация: 26.9.2007
Из: Саратов/Москва
Пользователь №: 3 789



QUOTE(BuPTy03 @ 8.7.2009, 11:38) *



А движение по пути необходимости - это безальтернативное развитие, необходимое в данной ситуации. Пример: небогатый (т. е. не имеющий возможности постоянно питаться в ресторанах) холостяк вынужден научиться готовить.


Придумал более изящную аналогию для пути любопытства и необходимости: это как искусственная и естественная мутация. Естественная точно пригодится, а искусственная может и пригодится, но скорее всего нет )



Я не сильна в этических и философских дискуссиях: необходимость, свобода воли и т.д.. Но вы неправомерно, на мой взгляд, приписываете актуализированному действию статус «сделанного, по необходимости». То есть вы рассуждаете a posteriori, когда всё уже произошло. Если бы действие не имело альтернаты развития – вы легко могли бы предсказывать его, пока оно ещё не произошло.
И пример с холостяком конечно милый, но у него масса альтернатив:

Питаться в гостях;
выгодно жениться;
умереть с голоду;
найти высоко оплачиваемую работу;
устроиться работать в ресторан швейцаром
и т.д.. ;-)


--------------------
Дорогу осилит идущий!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
BuPTy03
8.7.2009, 16:55
Сообщение #17


....фей
****

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 3 426
Регистрация: 30.8.2007
Из: Мозгва
Пользователь №: 2 974



QUOTE
Показать три пальца для обозначения трех бизонов -- это не наука.

Спорно.
Определить автора картины по характерным особенностям, сопоставить одно с другим - это ведь наука? Так и тут.
Если есть численность, то очень скоро появляется и сложение чисел. Один бизон и два бизона == три бизона == три пальца.
Это уже примитивная математика. А значит и наука )
QUOTE
от древних греков (введших сам термин «mathematike») до создания теории пределов – элементарной

Теория пределов, по-моему, не относится к необходимому даже современному человеку "минимуму", так что понятие "элементарная" в данном случае очень условно.
Я ведь говорил о простейшей схеме: понадобилось - придумали.
Возвращаясь к вашей же предыдущей цитате:
QUOTE
Математика, как наука, возникла спустя десятки тысяч лет, после того как у древнего человека в 1 раз возникло желание/ необходимость что-то посчитать или померить, возникла в тот момент, когда появилось желание ДОКАЗЫВАТЬ высказываемые утверждения.

Вы мне и сейчас не сможете доказать, что 1 см - это 1 см. smile.gif
QUOTE
Логика (наука о способах доказательств) не основана на математике. Другое дело, что она нашла применение в математике. А ныне проросла там настолько, что вы уже её не отделяете от математики.

Да, пожалуй. Это лишь свидетельствует в пользу того, что математика сама по себе появилась не от желания доказывать, а именно от желания измерить. )
QUOTE
P.S. Был сюжет в Ералаша «Как произошел язык». Суть: древний человек, одетый в шкуры, обучает группу ребятишек (также одетых в шкуры), которые сидят за камнями (как за партами). Общаются они гугуканием и жестами. Один из учеников что-то подкладывает учителю и происходит взрыв. Когда дым рассеивается, чумазый и взлохмаченный учитель (его играет Ярмольник) на чистом русском языке, с чувством произносит: «Сидоров, после уроков явиться к директору!» :-) ничего не напоминает?

Не уловил намёка, если честно.
QUOTE
вы неправомерно, на мой взгляд, приписываете актуализированному действию статус «сделанного, по необходимости». То есть вы рассуждаете a posteriori, когда всё уже произошло. Если бы действие не имело альтернаты развития – вы легко могли бы предсказывать его, пока оно ещё не произошло.

Для этого мне нужно было жить до того, как оно произошло. Но не факт, что в то время я бы до этого додумался smile.gif
QUOTE
И пример с холостяком конечно милый, но у него масса альтернатив:
Питаться в гостях;
выгодно жениться;
умереть с голоду;
найти высоко оплачиваемую работу;
устроиться работать в ресторан швейцаром
и т.д.. ;-)

Я забыл, что имею дело с мозголомами biggrin.gif
Пускай это будет холостяк на безлюдном острове ))
Тогда ему надо научиться охотиться, готовить и строить жилище, потому что на ягодках долго не протянешь, а если спать на голой земле, то сожрут хищники. ))
P. S.: "Умереть с голоду" это не есть решение. Цель - удовлетворить потребность. Можно ли назвать смерть удовлетворением потребности? )


--------------------
First rule - I rule.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
JK
10.7.2009, 13:44
Сообщение #18


Kорифей
****

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 1 116
Регистрация: 26.9.2007
Из: Саратов/Москва
Пользователь №: 3 789



Насмешили. Это что же, холостяк, живущий на необитаемом острове(!), не может питаться в ресторанах(!), потому что у него недостаточно средств(!) и поэтому он вынужден питаться дома(!) ? :-)
А если серьезно, я так понимаю, вопрос темы вам не близок. Не обижайтесь, но мне не хотелось бы тратить силы на дискуссию с незаинтересованным человеком.
Насчет Ералаша, Вы буквально нарисовали тут же картинку, что и в сюжете про возникновение русского языка: древние люди сразу от зачатков счета начинают заниматься наукой (устанавливать биекцию между множеством пальцев и множеством бизонов :-)).


P.S. Смерть -- не обязательно есть удовлетворение потребности, но может быть таковым....


--------------------
Дорогу осилит идущий!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
BuPTy03
10.7.2009, 14:50
Сообщение #19


....фей
****

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 3 426
Регистрация: 30.8.2007
Из: Мозгва
Пользователь №: 2 974



QUOTE
Насмешили. Это что же, холостяк, живущий на необитаемом острове(!), не может питаться в ресторанах(!), потому что у него недостаточно средств(!) и поэтому он вынужден питаться дома(!) ? :-)

Всё правильно: нет ресторанов, нет средств. Выход: построить дом и в нём питаться )
QUOTE
А если серьезно, я так понимаю, вопрос темы вам не близок. Не обижайтесь, но мне не хотелось бы тратить силы на дискуссию с незаинтересованным человеком.

Вопрос будущего математики или холостятской жизни?
Во втором вопросе я очень даже заинтересован )
А математика меня действительно мало беспокоит, просто я люблю схоластику )
QUOTE
P.S. Смерть -- не обязательно есть удовлетворение потребности, но может быть таковым....

Это девиз движения эмо smile.gif


--------------------
First rule - I rule.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0 -

 



- Упрощённая версия Сейчас: 29.3.2024, 3:11
Яндекс.Метрика