Версия для печати темы

Автор: Зеркало 10.11.2015, 15:02

Об этом много говорилось в комментариях и комментариях для решивших. И у меня, и у других пользователей часто возникали претензии к корректности задач, поэтому, подумалось, что было бы интересно обсудить эту тему. Часто, как мне кажется, у разных пользователей, а также, у пользователей и модераторов разные взгляды на то, какие задачи считать корректными, а какие - нет. Поэтому, мне кажется, было бы интересно и полезно, если бы каждый в этой теме изложил свои взгляды по этому вопросу, а я, в свою очередь, изложу свои. Если эта тема, когда-то уже поднималась тут, то прошу извинить.
Итак, мои взгляды на то, как должна выглядеть корректная задача. Сразу оговорюсь, что я не беру такие разделы как "Задачи детям", "Загадки", "Задачи на смекалку", "Последовательности и соответствия". Это довольно специфические разделы, в которых формализовать понятие корректности довольно сложно и задачи скорее следовало бы назвать загадками, для которых многое из нижеперечисленого является скорее "фичей, а не багой". Для остальных же задач, для того, чтобы они выглядели честными, как мне кажется, должны предъявляться следующие требования:

1. Однозначность формулировки. Условия должны быть чёткими и однозначными, допускать единственно возможное толкование, которое совпадает с правильным. По возможности это условие должно быть понятно с первого раза большинству игроков. Ни в коем случае, условия не должны намеренно вводить игроков в заблуждение. Двусмысленность условий допустима только в вышеперечисленных специфических категориях.
2. Самодостаточность. Условия задачи должны быть полными. Это значит, что ответ задачи должен полностью выводиться из условий задачи логическим путём и не требовать догадываться до каких-то неочевидных данных, не выводящихся из условий задачи. Опять же, повторюсь, это не касается задач на смекалку и проч. подобных категорий.
3. Сущесвоваие ответа. На вопрос задачи должен существовать ответ. Ответом может быть и пустое множество, но для этого формулировка вопроса должна предполагать возможность такого ответа. Например, если сказано: решите уравнение/неравенство/систему уравнений/неравенств, то ясно, что такая формулировка предполагает необходимость указать множество значений, которые могут принимать переменные, а множество может быть и пустым. Но если сказано, например: найдите число, обладающее таким-то свойством, то вопрос задачи предполагает, что такое число существует и в случае, если такого числа найти нельзя, задача будет некорректной.
4. Чёткий критерий правильного ответа. Формулировка задачи должна быть такой, чтобы про любой ответ на неё можно было чётко сказать (и обосновать это), является он правильным или нет.
5. Достаточность одного ответа. Если в вопросе задаче явно не указано иное, то решением считается нахождение хотя бы одного, любого ответа на неё. Если требуется найти больше одного ответа, вопрос задачи должен быть сформулирован так, чтобы это явно следовало из него.
6. Общедоступность. Задача должна по возможности не опираться на какие-то специальные, узкопрофильные знания, недоступные широкому кругу читателей. Желательно, чтобы школьных знаний было достаточно для её решения, хотя тут, конечно, возможны исключения.
7. Простота. Решение задачи не должно быть каким-то запредельно сложным, занимающим много страниц текста. Это не значит, что сама задача не должна быть сложной, но сложность задачи не должна основываться на необходимости проведения большого количества расчётов, рассуждений и т.д. В идеале сложная задача должна иметь достаточно простое решение, до которого, однако, довольно сложно догадаться. Как пример: "Кубические сосуды". Относительная сложность решения может быть оправдана только красотой самой задачи и её ответа.

У меня пока всё. Интересно услышать мнение других участников.

Автор: netvoe 11.11.2015, 7:20

Не совсем понятно, что вы хотите
В целом вы описываете то, что апприори требуется на этом ресурсе и вроде как выполняется. Как бы вы там не описывали условия, всегда найдется к чему придраться. Тут уж все зависит от желания клиента - либо он действительно не понял условие и хочет понять, либо просто желает пофлеймить...
Что значит "достаточность одного ответа", если вас просят найти множество ответов. А если их бесконечно много - вы предлагаете привести один ответ и чтобы вам засчитали задачу ???
Что значит "то вопрос задачи предполагает, что такое число существует и в случае, если такого числа найти нельзя, задача будет некорректной." ??? - другими словами вы хотите подсказку.
Зачем вы отвергаете сложные задачи ? - не нравится не решайте. Задача где мальчик говорил одному произведение, а другому сумму чисел (как я вижу, хотя сам не решил еще) требует рассуждений и некоторого перебора данных, посему простое решение тут не выйдет.

Единственное, что поддержу - 6 пункт про общедоступность. В целом политика всегда была такой, что здешние задачи не требуют спецзнаний, хотя это только на словах - я считаю, что преферанс и программирование сюда не подходят. Хотя надо отдать должное, что весовые задачи в программировании не требуют спец знаний - там надо найти алгоритм. А там, где требуется знание кода - все задачи нулевые. Не плохо было бы так же и с префом поступить.

Автор: vahmurko 11.11.2015, 7:50

Со всем согласна, кроме пятого пункта. В задачах с вопросом "Сколько?" описана конкретная ситуация. Условно говоря, приведя один подходящий ответ на подобную задачу, мы не можем быть уверены, что именно столько (чего-то) и было в описанной ситуации. Так что найденное подходящее число может оказаться не просто неполным ответом, но и неверным. Полный ответ должен включать всё множество подходящих ответов и доказательство отсутствия других.
Мне кажется, это общепринятый подход в решении таких задач.

По-моему, я понимаю, о чем речь. Меня тоже раздражает присутствие задач, в одной из которых вопрос "как?" (условно) предполагает ответ "никак", а в другой мы этот ответ не принимаем, несмотря на доказательство.

Автор: alan 11.11.2015, 13:29

Хороший вопрос.
На самом деле, думаю, даже среди модераторов нет объективного определения такой вещи как "корректность". Причина в том, что, это развлекательный ресурс и, прежде всего, задача должна нравиться большинству пользователей, поэтому при формулировке условия задачи учитывается довольно много факторов, в том числе субъективное (интуитивное и необъяснимое) восприятие каждого модератора. Часть из этих факторов, кстати, может противоречить друг другу, поэтому волей не волей приходится иногда ити на уступки, если задача кажется достойной.

Поэтому лично я бы не мешал все требования к "идеальной задаче" вместе, а разделял по-крайней мере три основные вещи: читабельность, "корректность", красота.
Читабельность - это то насколько легко и полно решающий может усвоить всю информацию, которую мы хотели передать ему.
"Корректность" - это внутренняя непротиворечивость.
Красота - это то насколько субъективно хороши ответ и решение задачи.

Если пройтись по предложенному списку, то 1,2,4,5,6 - относится к читабельность, а 7 - к красоте.

Из предложенного к корректности я бы отнес только 3. Но основную суть того, что можно назвать некорректной задачей, я вижу во внутренней противоречивости условия. Например, оно может включать в себя "интуитивно очевидное", но неверное утверждение. Или же, она может нарушать установленные объективные правила чего-либо - русского языка, шахмат, и т.п. (Но, явное указание в условии некорректности этих моментов и применение их в служебных целях может сделать такую задачу корректной).

Насчет корректности у меня все.
Насчет остального замечу, что претензии пользователей чаще всего относятся к читабельности - к тому что они не понимают задачу или понимают ее не так как модераторы. И тут, на самом деле, нет никаких объективных критериев кто прав, и 100% понимание всех пользователей недостижимо. Поэтому часто, когда подавляющее большинство пользователей понимают задачу верно - модераторы довольны и предпочитают ничего не менять, а уточнять непонятные моменты лично.
Касаемо пункта 5 vahmurko вам ответила. По умолчанию подразумевается что нужно привести все ответы, это написано в FAQ. Такую договоренность мы выбрали потому, что иногда данная в условии информация о том, что ответ не один является большим спойлером к задаче, в то время как эту же информацию пользователь может получить сам путем логических рассуждений.

Автор: Зеркало 12.11.2015, 19:08

Хочу пообщаться на данную тему. Тут, вроде бы, форум, насколько я успел заметить. Нет?

"Вроде как выполняется" и "выполняется" - это нескольо разные вещи. Ну, если, конечно, все задачи рассматривать как априорно корректные, а любые претензии к задаче - как желание пофлеймить, то обсуждать действительно нечего.

То, что я предлагаю, по-моему сформулировано довольно чётко. Если просят найти множество ответов, надо найти множество ответов, если просят найти все ответы, как например в в задаче "Прогулка по земному шару", надо найти все ответы, а если просто задаётся какой-то вопрос, то надо найти на него хотя бы один ответ на него.

Другими словами я хочу, чтобы задача имела решение!

Не знаю, о какой задаче вы говорите. Решил несколько задач такого типа в самом начале пребывания на сайте. Ничего сложного в них не вижу. Перебор - один из самых простых алгоритмов, но задачи на чистый перебор скучны и неинтересны. И почему рассуждения - это обязательно сложно, я тоже не очень понимаю. Для меня, например, рассуждения часто доставляют одно удовольствие и не вызывают особых сложностей. Другое дело, когда речь идёт, например, о долгих и нудных шаблонных рассуждениях, чтобы в конце прийти к какому-нибудь тривиальному ответу, как, например, в "Кривой падения".

Преферанс - это вторая по популярности карточная игра в России после дурака. Если уж правила преферанса - это спец. знания, то тогда можно сказать, что и шахматные задачи - тоже задачи на спец. знания. Вообще, я имел в виду задачи на знания математического анализа, например, или других разделов т.н. высшей математики. С одной стороны, вроде бы, приятно, что твои знания, которые с таким трудом получал в институте, пригодились. С другой понимаешь, что для многих эти задачи закрыты именно потому, что они не получили в своё время тех знаний. По программированию недавно решал одну задачу, и сразу лампочка вспыхнула в мозгу про один из методов кодирования, не буду говорить какой и на какую задачу. Конечно, этот метод, в принципе, можно вывести и самостоятельно, но это будет значительно сложнее чем, зная его заранее.


Понимаю, о чём вы, но мне лично такие задачи изначально кажутся некрасивыми и не совсем корректными. Объясню, почему. Вопрос "сколько?" предполагает назвать точное число. Если мы, исходя из данных задачи, не можем определить это число, значит, мы не можем решить задачу, мы можем только определить множество значений и сказать, что ответ - одно из них. Но множество чисел и конкретное число - это разные вещи. Если на вопрос, сколько учеников в классе ответить: от нуля до бесконечности, это будет заведомой правдой, но, вряд ли, этот ответ можно считать правильным ответом на задачу про количество учеников, предполагающей ответ от 30 до 35. Так чем ответ от 30 до 35 лучше ответа от 0 до бесконечности или ответа от 30 до 36, кроме того, что в первом случае указан наименьший интервал, который только возможно определить? Ну тогда вопрос надо формулировать не "сколько было", а "сколько могло бы быть" или "найдите все допустимые условиями задачи значения". Кроме того, для некоторых задач явно указано, что надо привести все возможные ответы, как в задачах "Прогулка по земному шару", "Фора", например. Во многих задачах типа "найдите фигуру" или "приведите пример" достаточно привести один пример для зачёта, даже если их несколько. Как-то это не очень согласованно, мне кажется. Ну и ещё раз повторю, что ИМХО, задачи такого типа просто некрасивые. Интересно, когда, исходя из довольно скудных данных можно найти точный ответ и показать, что других быть не может. Когда таких ответов несколько, впечатление портится. Остаётся ощущение какой-то недоделанности, неидеальности задачи.

Под корректностью я понимаю возможность решения задачи логико-математическим путём, без домысливания, без угадывания. Всё, что не подпадает под этот критерий, соответственно, считаю некорректным. Читабельность, т.о. напрямую связана с корректностью: если задачу нельзя понять, без изрядной доли фантазии или интуиции, задача некорректна. Другое дело, конечно, что само понятие читабельности довольно широко. В одних случаях задача просто криво сформулирована, например, из-за отсутствия литературного таланта у её автора или того, кто придумывал формулировку, в других читатель намеренно вводится в заблуждение для усложнения процесса решения. Последнее, как я уже говорил, допустимо в некоторых разделах задач, но для основной массы задач выглядит дурным тоном. Согласен с тем, что пункты 6 и 7 скорее относятся к красоте нежели к корректности, однако, как мне кажется, имеют немаловажное значение.

Собственно, "нечитабельная" с вашей точки зрения задача как раз может нарушать правила русского языка или допускать двоякое понимание согласно этим правилам. Мне кажется, основной упор должен быть сделан именно на то, чтобы формулировка была по возможности как можно более точной с точки зрения грамматики русского языка, иными словами, чтобы к ней сложно было придраться с этой точки зрения и ошибочность толкования если и была, то исключительно по вине неправильного прочтения, а не неправильной формулировки. Что касается нарушений правил шахмат, например, в особенности для шахматных задач без явного указание на допустимость таких нарушений, то это уже некорректность в квадрате. Бывают задачи-шутки, где встречаются такие нарушения (где, например, конь может встать на дыбы и не блокировать атаку слона), но это, скорее, уже просто шутки, а не задачи. Вряд ли кто-то будет всерьёз решать такие задачи.

Автор: vahmurko 12.11.2015, 20:52

Я считаю, что ответ на этот вопрос обязательно предполагает доказательство единственности (иначе нельзя утверждать, что было именно столько), либо нахождение всех подходящих ответов с формулировкой: "Данных недостаточно для однозначного ответа. Возможны такие-то варианты".

"Сколько могло бы быть" означает, что для ответа достаточно привести пример и показать, что он подходит под условие. Мы же хотим, чтобы пользователь привел доказательство единственности (либо нашел все подходящие ответы). Не во всех задачах, а только в тех, где вопрос: "Сколько?". Что же касается второй замены, то я считаю формулировки эквивалентными, т.е. ответ на вопрос "Сколько было?" и подразумевает: "найдите все допустимые условиями задачи значения". Не знаю, указано ли это в FAQ на данный момент, но точно планируется.

Вот мы как раз и пытаемся всё согласовать ) Чтобы во всех задачах с вопросом "Сколько?" требовалось доказательство отсутствия других ответов (потому что вопрос строгий), а в задачах с "как могло?", "найдите", "разрежьте", "приведите пример" и т.п. было достаточно привести пример и показать, что он подходит. В "Прогулке по земному шару" формулировка вопроса связана только с лингвистикой. Оставив вопрос "где такое могло быть?", мы должны были бы засчитывать любой подходящий ответ, а придумать _строгую_ и красивую формулировку не удалось. До "Форы" просто руки не дошли. Последнюю фразу из условия нужно убрать, спасибо.


Конечно, красивее, когда у задачи один ответ, поэтому по возможности мы стараемся составить условие так, чтобы отсечь все побочные решения. Однако это не всегда удается. Кроме того, есть задачи, в которых дополнительный ответ не очевиден, т.е. именно в его нахождении и состоит задача.
Требование найти все подходящие ответы и доказать отсутствие других вызвано скорее необходимостью обоснования. Иначе можно просто подобрать подходящее количество хомяков, верных/неверных неравенств или правдивцев. Подобрать и показать, что подходит. А задачи-то логические.

Автор: Зеркало 13.11.2015, 17:39

Про доказательство единственности полностью согласен, только считаю, что если в задаче прямо спрашивается "сколько?" желательно, чтобы у неё был однозначный ответ.

А "сколько" означает, что для ответа нужно привести точное число. В задачах, где ответ неоднозначный, это сделать невозможно.

Мне они отнюдь не кажутся эквивалентными. А почему бы тогда не сделать вторую формулировку вопроса универсальным шаблоном для всех задач такого типа, т.е. с вопросом "сколько"? Если она будет и для задач с единственным ответом и для задач с неоднозначностью, то спойлером она заведомо не будет. Кроме того, в этом случае корректными окажутся даже задачи такого типа без ответа. Кстати, пунтка в FAQ об этом не нашёл, но не против, если это будет чётко указано там.

Ну, в таком случае, рад буду внести посильный вклад своими мыслями на этот счёт, если они, конечно, интересны

К "Прогулке по земному шару" у меня, кстати, никаких претензий нет. По-моему красивая, грамотно сформулированная задача. Решать такие - одно удовольствие.

Сказал на свою голову))) Вообще-то в текущей формулировке мне она больше нравится)

Можно, например, попросить найти все ответы кроме очевидного или какой-нибудь ответ, кроме очевидного. Ещё можно попросить привести хотя бы два ответа.

Понимаю прекрасно. Тут вопрос, скорее, не в требованиях, а в грамотной формулировке задачи или целесообразности подобных задач с неоднозначным ответом вообще. Убирать или менять условие, чтобы добиться однозначности, думаю, их вряд ли будут, но можно было бы, хотя бы, изменить формулировку или как-то почётче прописать этот пункт в FAQ.

Автор: idler_ 14.11.2015, 20:20

netvoe, Loban, не нравится тема? Не пишите в ней, пожалуйста. Тема превращается во флейм.
Она имеет право на существование и раздел для неё на форуме выбран верно.

Почистил тему.

Автор: Lennta 15.11.2015, 18:56

Зеркало поднял тему, которая для данного сайта является определяющей. Согласна и поддерживаю все перечисленные им в 1-м посте требования.
При решении неоднократно сталкивалась с предложениями модераторов поискать другие ответы. Как правило, эти предложения не влияли на получения зачёта по решённой задаче.
Тем не менее, столкнулась и с исключением в задаче "Разрезание параллелограмма" - модератор потребовал все варианты.
Написала комментарий о некорректности условия задачи ещё 10 сентября, но он, к сожалению, остался без внимания:
https://www.braingames.ru/index.php?path=comments&puzzle=195&commentsId=34697.

Автор: idler_ 15.11.2015, 19:24

Я ответил на ваш комментарий.
Повторюсь здесь: в задаче требуется привести решения для параллелограмма в общем случае. Вы же приводите решение, работающее не для всех параллелограммов и считаете, что оно должно быть засчитано.
"4 вида параллелограммов", которые вы упоминаете, — ваша собственная классификация. Я могу разбить хоть на сто видов. И если разбить в ответе на сто видов, то и решение должно покрывать их все.
Условие данной задачи считаю вполне корректным.

Автор: Lennta 15.11.2015, 22:47

Я ответила на ваш комментарий и тоже повторюсь здесь:
Я прекрасно знаю, что такое параллелограмм.) И решение было дано именно для общего случая, т.е. "типичного" параллелограмма, после чего для зачёта потребовалось дать решения и для всех трёх частных случаев, причём для [частного случая] - отличное от "типичного," хотя оно могло быть аналогичным.

Термин "виды" был применён только потому, что коммент был написан не для решивших - я хотела обозначить объём работы в связи с некорректным условием задачи, но не хотела давать уточняющие подсказки по частным случаям параллелограмма.

Автор: idler_ 16.11.2015, 7:57

Общие вид = произвольный параллелограмм. Ведущий модератор написал случаи, на которых по его мнению ваше решение не работает. Он не просил давать для них решение, отличное от предыдущего. Для них нужно было хоть какое-нибудь решение. Если вы считаете, что ваше первое решение прекрасно работало для этих частных случаев, нужно было в обсуждении так и написать. Если не работало, то это признание неполноты вашего решения, а значит и его неверности на тот момент.
Если вы всё ещё несогласны с этим, я могу лишь предложить создать тему в разделе "Рассудите, кто прав", где вы сможете услышать мнение всех модераторов о корректности вашего первого ответа. Мне кажется, даже Зеркало в данном конкретном случае будет на нашей стороне

Автор: Lennta 16.11.2015, 10:22

Не совсем так: для [удалено] в итоге получилось два варианта. А зачтён, между прочим, был первоначальный вариант ответа.

Если бы я хотела поспорить по поводу действий модератора, то занялась бы этим ещё в сентябре, когда решала задачу.) А цель этого "воспоминания" в данной теме - предложение откорректировать условие задачи.

Ну, "кажется" и "уверен" - несколько разные понятия

Автор: vahmurko 16.11.2015, 14:55

Может и будет. Когда решит задачу )

Автор: Зеркало 16.11.2015, 15:17

Мне сложно быть в этом вопросе на чьей-то стороне, т.к. эта задача у меня пока даже не открыта. Могу сказать так: если общее решение, предложенное Lennt'ой, действительно не работает для каких-то частных случаев параллелограмма, то вы и ведущий модератор правы. Если работает, то требование рассмотреть эти случаи будет излишним для зачёта и тогда права Lennta. В любом случае, постараюсь отписаться по этому поводу, когда решу задачу.

Автор: vahmurko 16.11.2015, 15:49

Мне кажется, примерно такая же ситуация когда-то была с фразами "Ответ обоснуйте" и "Докажите оптимальность". Раньше они были во всех задачах, где требовалось обоснование/доказательство, и в итоге превратились во фразы-паразиты, уродующие условия значительной части задач. Не исключено, что так получится с любой шаблонной фразой, поэтому лично я предпочла бы обойтись без них.
Пытаюсь поставить себя на ваше место, но хоть убей, не могу почувствовать диссонанса в ответе: "2 или 3" на вопрос: "Сколько у меня яблок?". Не слишком красиво для задачи - да, но невозможным такой ответ не считаю. Всё время хочется найти какой-нибудь пример аналогичной задачи (с двумя и более ответами) из учебника, но всё время лень :-)

Автор: Lennta 16.11.2015, 15:50

Общее решение не работает для частных случаев. Если вы все считаете, что использованное в условии задачи понятие "параллелограмм" включает априори и частные случаи, то прошу у всех извинения за бесполезно потраченное время.

Автор: Зеркало 16.11.2015, 16:58

По-моему здесь ситуация несколько иная. На сайте априорно требуется не только привести ответ на задачу, но и решение. Оно и понятно: сайт нужен для любителей поломать голову, решая задачи, а голый ответ можно просто угадать, тем более, если ответ предполагает одно из двух слов: "да" или "нет", а число попыток неограниченно. Смысла в этом ответе нет никакого, как и интереса. Обоснование тут требуется по умолчанию для большинства задач и это чётко прописано в FAQ, а в ответе сразу появляются надписи "ОТВЕТ" и "ОБОСНОВАНИЕ". Что касается доказательства оптимальности, то оно входит в обоснование по умолчанию. Естественно, что если любая задача требует обоснования, а если в задаче требуется найти оптимальный вариант, то оптимальность нужно обосновывать.
Здесь же речь идёт о грамотной формулировке вопроса задачи, чтобы ответ на неё должен был включать все возможные варианты. И речь идёт не о всех и не о большинстве задач, а о достаточно узкой их категории. Повторюсь, что если для данной категории задач будет где-нибудь чётко прописано, что надо привести все возможные варианты, этого будет вполне достаточно, чтобы считать их корректными. Но при этом надо чётко отделить их от тех, где достаточно одного из множества ответов. Могу предложить, например, такую формулировку для FAQ: "Если правильный ответ на задачу точно определить невозможно, то следует указать множество ответов, не противоречащих условиям задачи, среди которых заведомо находится правильный ответ". Думаю, этого будет достаточно. Ещё раз на всякий случай просмотрел FAQ, ничего подобного там не нашёл.

Не знаю. Мне кажется, я уже все возможные слова сказал по этому поводу. Могу ещё раз только посоветовать спросить себя, почему ответ "от нуля до бесконечности" является неверным ответом на тот же вопрос, если яблок действительно от нуля до бесконечности? Что касается учебников, то не припомню там ни одной подобной задачи.

Понятие "параллелограмм", разумеется, включает в себя все возможные частные случаи параллелограмма. Только я не считаю, что мы бесполезно потратили время. Мы же здесь именно для того, чтобы обсудить эти вопросы и прийти по возможности к общему знаменателю.

Автор: vahmurko 16.11.2015, 17:29

Это "умолчание" появилось не так давно, как и надписи "Ответ" и "Обоснование" в форме для добавления ответа. Собственно, надписи и появились, когда модераторы поняли, что простого изменения FAQ недостаточно, чтобы люди начали обосновывать свои решения.
Впрочем, я говорила только о паразитности шаблонных фраз, безотносительно их содержания - о том, что любая шаблонная фраза, повторенная в куче задач, будет уродовать условие, и мне хотелось бы обойтись без них. Лучше просто внести в FAQ описания задач разного типа с пояснением /различных/ требований к их зачету. Думаю, со временем мы так и сделаем. Но прежде нужно систематизировать задачи.

Мне кажется, у нас разное понимание словосочетания "правильный ответ". На мой взгляд, правильный ответ на задачу существует всегда. Если это задача-софизм или задача-парадокс, правильным будет указать на это в ответе и доказать это. Если однозначного решения нет, то ответ, доказывающий это и приводящий все решения, и будет правильным. Если решений вовсе нет, нужно точно так же доказать это.

Если условию какой-то задачи не противоречит количество яблок от нуля до бесконечности, то "от нуля до бесконечности" - единственно правильный ответ. Я привела пример для случая, когда некоему условию с вопросом "Сколько у меня яблок?" не противоречат только два ответа: 2 и 3 яблока. В этом случае ответ "2 или 3" с доказательством, что другие ответы не подходят, является единственно правильным ответом на задачу.

Автор: vahmurko 16.11.2015, 18:05

В учебниках мне тоже ничего подобного найти не удалось - только в общих правилах олимпиад (поиск по словам http://cdoosh.ru/lmsh/vst15ino.pdf..., http://math.luga.ru/forum/viewtopic.php?t=3828).
Т.е. описание в FAQ общего подхода к решению задач разного типа, думаю, сделает их полностью корректными.

Автор: 0 17.11.2015, 12:15

У тебя не может быть одновременно и 2 и 3 яблока так что верен только один ответ.
То есть формально ответ "не знаю, возможно либо 2 либо 3".
Допуская такой ответ получаются сломанными куча других задач.
Например околпаченные мегамозги могут сразу сказать что их шляпа либо белая либо черная

Автор: alan 17.11.2015, 13:13

Ну не надо упрощать, перефразировать, а потом делать выводы. Есть четкие требования к решению задач с вопросом "Сколько?" и аналогичными вопросами - 1. нужно привести все ответы. 2. нужно показать что каждый из приведенных ответов возможен при данных условиях задачи. 3. нужно показать что все не приведенные ответы - невозможны.

Если вопрос задачи меняется, и данные пункты могут поменяться, во всех случаях это очевидно. Скажем, если вопрос звучит как "Приведите пример...", то очевидно пункты 1 и 3 отпадают, но п.2. всегда остается, поэтому "например белая или например черная" все равно не будет корректным ответом.

Автор: vahmurko 17.11.2015, 14:52

Во-первых, только в том случае, если этот ответ верный, т.е. если для однозначного ответа у них действительно недостаточно данных ) А во-вторых, их обещают помиловать не за логически обоснованные ответы на поставленные вопросы, а за угаданный цвет колпака. На БГ же наоборот, дают баллы не за цвет колпака (угадайки), а за верные ответы (обоснованные примеры, доказательства оптимальности и т.д.).

У меня, кстати, встречный вопрос к Зеркалу и 0.
Как вы относитесь к решениям, основанным на единственности ответа? Ну типа: "раз в условии спрашивается, кто это был, значит ответ однозначный, а это возможно только в..." таком-то случае.

upd: Нашла, кстати, книжку, в которой написано, что "решить задачу - значит найти все ее решения и доказать, что других решений нет. Доказать, что поставленная задача не имеет решения - это тоже означает решить задачу". Правда, там не сказано, что все такие задачи являются корректными... И что формулировка появилась там не с нашего же сайта :-) Книжка 2004 года, https://books.google.ru/books?id=8EtUFBCzMt0C&pg=PA9&lpg=PA9&dq=%D0%BD%D0%B0%D0%B9%D1%82%D0%B8+%D0%B2%D1%81%D0%B5+%D1%80%D0%B5%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F+%D0%B8+%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%82%D1%8C,+%D1%87%D1%82%D0%BE+%D0%B4%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%B8%D1%85+%D0%BD%D0%B5%D1%82&source=bl&ots=jTvAo7C2ZZ&sig=vtAeLtDyXdeh35yJMt537Spfh7s&hl=ru&sa=X&ved=0CCcQ6AEwAWoVChMI6KrTtauXyQIVBqZyCh1DCQZ-#v=onepage&q=%D0%BD%D0%B0%D0%B9%D1%82%D0%B8%20%D0%B2%D1%81%D0%B5%20%D1%80%D0%B5%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D0%B8%20%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%82%D1%8C%2C%20%D1%87%D1%82%D0%BE%20%D0%B4%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%B8%D1%85%20&f=false (а, не, мы же с 2006-го. Что-то я запамятовала).

Автор: 0 17.11.2015, 17:51

Так вопрос не в том что нужно сделать отвечающему, а в том как задать вопрос. (Да и упрощал не я, а Мурко)
Если данных условия недостаточно для ответа, то ответ неизвестен независимо от того найдены ли все возможные ответы. В этом вопрос "сколько у меня яблок" отличается от "решить уравнение".
Можете конечно описать отдельно правила ответа на вопрос "сколько", но тогда например в задаче "возраст детей" математик вместо "недостаточно информации" должен ответить "а ясно одному ?,?,?,?,? лет а другому ?,?,?,?,?". Ну или же принять что расшифровку вопроса "сколько" нельзя применять везде - а это и есть определение некорректности. (Я вообще думал что на сайте более интересная задача из этого класса есть, но может просто не нашел)


Суть в другом. Когда при отсутствие однозначного ответа допускается в качестве ответа множество, то теряют смысл все задачи основанные на передаче информации через невозможность ответить на вопрос.


Единственность никак не влияет на обоснование правильности ответа. В любом случае нужно показать что найденное решение удовлетворяет условию, и никакие другие нет.
Разница только в некорректных случаях. В них достаточно показать невозможность однозначного решения. То есть показать что у тебя может быть как 2 яблока так и 3, а задаваться вопросом есть ли другие решения не нужно.

Автор: vahmurko 17.11.2015, 18:02

Так мы же не словарь, мы не собираемся расшифровывать вопрос, тем более что не во всех задачах, где требуется нахождение всех ответов, вопрос звучит именно так. Мы просто напишем, что в задачах с конкретным вопросом (говоря условно, т.к. если бы была точная формулировка, она уже была бы в FAQ) нужно найти все подходящие варианты и доказать, что других нет. Естественно, искать варианты и доказывать нужно пользователям, а не героям задач.

А зачем показывать, что никакие другие ответы не удовлетворяют условию, если все корректные задачи по определению имеют только один ответ? Т.е. если у некорректных вообще нет права на существование.

Автор: 0 17.11.2015, 20:10

Естественно ли что правдивый и логичный герой задачи отвечает на противоположно пользователю на один и тот же вопрос?


Потому что задача описывает проблему в некоем мире, и для решения ее нужно не только знать что у тебя может оказаться 2 яблока, а знать что ни 3 ни 5 быть не может. А существование единственного решения это не свойства этого мира это ограничение на выбор только разрешимых задач.
Можно конечно придумать задачу "Мегамозга поймали и сказали ... ... ... Как ему выбраться?" с ответом "А никак." Но это будет ужасной задачей и "нахватаете минусов" на ровном месте. Та же задача с вопросом "Может ли он гарантированно выбраться?" не вызовет того отторжения.
Так и тут либо допустить множественность ответов в самом вопросе либо задать вопрос ответ на который предполагает знания всех возможных решений.

Автор: vahmurko 18.11.2015, 8:59

Не уверена, что такой ответ можно назвать противоположным, но не суть. Это вполне естественно, учитывая, что у нас все ответы кроме угадаечных требуется обосновывать, например, а герои никогда так не делают. А на угадайки и герои, и логичные пользователи отвечают одинаково. Естественно ли давать на загадку ответ "Елка", если правильнее сказать: "Подходит большинство объектов"? На мой взгляд, вполне. Требование назвать цвет своего колпака - та же угадайка.
Мне трудно рассуждать беспредметно, а навскидку я помню только две задачи с множественными ответами, где в условии не просят явно найти их все. И одной из них скоро не будет, судя по всему. Со второй сложнее, т.к. любое изменение вопроса утяжелит условие, а емкость условия у этой задачи - безусловный плюс.
Можете предложить варианты для вопроса, скажем: "Сколько детей у Михаила?"?

Автор: Зеркало 18.11.2015, 21:51

Извините, пару дней вынужден был отсутствовать, а за это время, как вижу, уже много написали в тему, поэтому, чтобы не пропустить важные, на мой взгляд, моменты, буду отвечать по порядку.

Собственно, это "умолание" непосредственно следует из необходимости обосновывать задачи вообще, как, например, из утверждений: "Все люди смертны" и "Сократ - человек" непосредствнно следует, что Сократ смертен. Вот, что я хотел сказать. Т.е. я не вижу смысла отдельным пунктом говорить про обоснование оптимальности, если уже сказано про обоснование задач в общем.

Согласен.

Видимо, разное. Для меня множество возможных ответов на задачу определяется сутью вопроса и правильный ответ существует только в том случае, если он является элементом этого множества. Например, если вопрос задачи звучит как "найдите фигуру", то правильным ответом может быть только фигура, а не ответ "искал, но не нашёл, но зато вместо этого могу доказать, что такой фигуры нет". Если спрашивается "сколько", то ответом может быть только число, а если на вопрос "сколько?" нужно ответить: "такого числа не существует", то ИМХО задача некорректная. А то получится как в старом добром мультике: "Ответ неправильный. Правильный ответ: я не знаю". Уже говорил на эту тему с _идлером в комментариях к одной задаче. Могу кинуть ссылку в личку. Ну хорошо, а как бы вы сформулировали это требование в вашем понимании термина "правитльный ответ"?

Обратите внимание, что сначала вы употребляете слова "два ответа", подразумевая, что 2 и 3 - это разные ответы, а потом, что "2 или 3" - это один ответ. Не находите здесь путаницу в терминологии? Именно об этом я и говорю. Т.е. сначала вы считаете, что ответом является какое-то конкретное число, исходя из этого определяете все числа, которые не противоречат условиям, а потом вдруг объявляете, что ответ - это не число, а множество чисел. Разве корректно менять собственную терминологию по ходу рассуждений? И утверждение, что количество яблок у вас - какое-то число из промежутка от нуля до бесконечности, будет таким же верным как и утверждение, что яблок у вас 2 или 3, даже если все остальные числа условим задачи не удовлетворяют, потому что и 2, и 3 находятся на этом промежутке.

То, что вы нашли это в правилах каких-то отдельных олимпиад, причём разных, говорит о том, что эти правила не являются общепринятыми и очевидными и, соответственно, нуждаются в оговаривании.

Простите, а не могли бы вы указать точное место, где есть такие требования, кроме данной темы? В FAQ, например, я ничего подобного не нашёл.

А у них действительно не хватает данных для однозначного ответа и им действительно нужно угадать с определённой вероятностью) А если бы они могли сказать "чёрный или белый", как в других задачах, то выжили бы с вероятностью равной 1))) Так что, вас поймали на слове)

Если некое утверждение предполагается верным для всех корректных задач, это не значит, что оно дано в условии и его нет нужды доказывать. Это всё равно, что на любую задачу, где просят доказать какое-то утверждение, ответить: "Раз вы просите доказать, значит, это действитеьно так и есть, иначе бы вы не просили это доказывать. Утверждение доказано".

Ой, что-то мне это напоминает. Школьные годы, когда наша строгая училка по математике вот прямо слово в слово говорила про уравнения, а не задачи. Может, авторы книги перепутали уравнения с задачами?)

Автор: Зеркало 18.11.2015, 22:08

Замечательный пример. Браво. Жаль, тут нет смайлика "палец вверх" или "аплодисменты".

Автор: vahmurko 19.11.2015, 9:34

Эм, какое требование? Я потеряла нить беседы.
Я - нет ) У слова ответ в русском языке несколько значений, в том числе: 1. Устное или письменное высказывание, сообщение, вызванное вопросом или обращением; 4. Результат решения математической задачи, примера. Т.е. число 4, например, может быть правильным ответом на задачу. При этом фраза "Ответ на задачу: 4" вместе с решением является письменным ответом ученика на задачу, а фраза: "Ответ на задачу: 4, но я не собираюсь это пояснять вам и вообще хочу домой" может быть устным ответом ученика учителю. Вряд ли с моей стороны было очень умно употреблять разные значения в одном предложении, давая дополнительный повод для раздувания и без того объемного обсуждения. Я ошиблась.
Во-первых, я бы определила термин "какой-то". Во-вторых, чтобы можно было назвать утверждение верным, его истинность нужно доказать, в-третьих, не любое верное утверждение является правильным ответом на задачу, а в-четвертых, мы уже определили, что у нас разное понимание правильного ответа, так что я не вижу смысла спорить )
Верно, но вы ведь свою позицию вовсе ничем не подкрепляете ) После слов Owen я осознала, что неверно поняла ваше высказывание. Т.е. вы сочли бы правила общепринятыми, если бы каждая олимпиада их приводила или если бы о них вообще не упоминалось? Вы же не собираетесь утверждать, что в интернете отсутствует подтверждение вашей позиции, потому что она общепринята, очевидна и не нуждается в отдельном уточнении?
Это вас поймали ) Если бы данные заключались только в том, что на голове у ММ колпак черного или белого цвета, ответ у задачи был бы другой и данных действительно не хватило бы ни одному Мегамозгу. Но условия этой задачи шире, данные включают возможность договариваться. Кроме того, я уже писала, что выражение большинство предметов не является "правильным", засчитываемым ответом на загадку Зимой и летом одним цветом, несмотря на то что по сути верно. В загадках нужно угадать один из подходящих вариантов. Так что ответ "Данных недостаточно" не являлся бы правильным с точки зрения оккупантов. Все мегамозги были бы казнены несмотря на то, что ответили абсолютно верно: данных действительно было бы недостаточно (если бы договариваться было нельзя).

Там вроде бы есть пример. А кроме того, решение некоторых задач и подразумевает составление уравнений/неравенств/систем.

У нас же есть математики на форуме. Товарищи, включитесь в обсуждение, пожалуйста. Может ли задача с вопросом Сколько? иметь несколько решений или не иметь их вовсе? Это ваше личное мнение или вы можете подкрепить его чем-то (примером или цитатой)? Верно ли, что решить задачу (не только уравнение) - значит найти все ответы и доказать, что других нет? Это ваше личное мнение или вы можете подкрепить его?

Автор: alan 19.11.2015, 10:06

А мне вот это напоминает как мой одноклассник, призер межнара в 10 классе, говорил, что решить задачу - это упростить её условие. Т.е просто найти другую, эквивалентную формулировку той же самой информации.
По-моему очень логичное определение.

Автор: impas 19.11.2015, 13:00

если приглядеться в сообщения тс в коментах к задачам, то основная их суть:"я здесь был".
Вас троллят, а вы не понимаете и пытаетесь серьезно что-то объяснить тс.
Это не первый ... который питается ответами постоянных участников. Пока не догадаетесь игнорировать, он будет жить.
Эта форма празитизма есть на всех форумах.
Я удивился что Loban в это вляпался, еще и получил по башке.

Автор: vahmurko 19.11.2015, 13:35

Я так не считаю. Как минимум потому, что поверхностный анализ моих собственных сообщений (в обсуждениях задач и на модераторском форуме) показывает мое неоднозначное отношение к вопросу корректности задач, т.е. я не считаю надуманной противоположную точку зрения. А как максимум потому, что троллинг ведется по законам троллинга, и в этом смысле ваше сообщение больше на него похоже, т.к. вместо темы вы обсуждаете личность пишущего.
Мне интересна эта тема, а если почитать комментарии для решивших, станет понятно, что вопрос некорректности задач волнует не только ТС. Пока тема остается хоть немного конструктивной, она имеет место быть, имхо.
Но спасибо за предупреждение )

Кстати о конструктивности. Сторонники однозначных ответов, предложите, пожалуйста, корректные аналоги вопроса: "Сколько детей у Михаила?". Напомню, что вариант "Сколько детей могло бы быть у Михаила?" уже отметался как требующий лишь приведения примера и доказательства, что подобранное число действительно могло бы быть.

Автор: Owen 19.11.2015, 15:00

> То, что вы нашли это в правилах каких-то отдельных олимпиад, причём разных, говорит о том, что эти правила не являются общепринятыми и очевидными и, соответственно, нуждаются в оговаривании.

Это, конечно, неверно.
То, что вы можете найти пункт о неприкосновенности личности человека в конституциях каких-то отдельных стран, причем разных, говорит о том, что эти правила не являются общепринятыми и очевидными и, соответственно, нуждаются в оговаривании.
То, что вы можете найти пункт о неприемлемости употребления допинга в regulations каких-то отдельных спортивных соревнований, причем разных, говорит о том, что это правило не является общепринятым и очевидным и, соответственно, нуждается в оговаривании.

> Для меня множество возможных ответов на задачу определяется сутью вопроса и правильный ответ существует только в том случае, если он является элементом этого множества. Например, если вопрос задачи звучит как "найдите фигуру", то правильным ответом может быть только фигура, а не ответ "искал, но не нашёл, но зато вместо этого могу доказать, что такой фигуры нет".

Странно, что никто еще не сказал, что это ваша проблема. Ответ на вопрос "найдите фигуру" - это указание множества всех фигур, удовлетворяющих условию. Решение - доказательство, что все фигуры, входящие в множество, и правда удовлетворяют условию, вкупе с доказательством того, что указанным множеством фигуры, удовлетворяющие условию, исчерпываются. Множество это может быть пустым, может содержать ровно один элемент, несколько элементов, бесконечно много элементов - это неважно.
Тут даже говорить не о чем.

> Может ли задача с вопросом Сколько? иметь несколько решений или не иметь их вовсе? Это ваше личное мнение или вы можете подкрепить его чем-то (примером или цитатой)? Верно ли, что решить задачу (не только уравнение) - значит найти все ответы и доказать, что других нет? Это ваше личное мнение или вы можете подкрепить его?

Может, конечно. Пусть пока это прозвучит как личное мнение, но, конечно, это отзвук бесспорных умолчаний, принятых на всех олимпиадах, в которых я участвовал сам либо как участник, либо как организатор или член жюри.

Автор: alan 19.11.2015, 15:24

Аргументов типа
1. договорились
2. иначе вопрос был бы подсказкой
не хватает?

тогда как насчет такого аргумента:
3. представьте что не может. Тогда было бы странно просить от решающего доказательства что других ответов нет. Тогда выходит во многих задачах вместо решения решающему достаточно угадать ответ. Но ведь некоторые задачи не с целью проверки интуиции людей или их упорности при переборе делаются? Если мы тут не говорим об угадайках/соответствиях, то слово "некоторые" можно убрать.

Автор: Зеркало 19.11.2015, 20:36

[quote name='vahmurko' date='19.11.2015, 9:34' post='95875']Эм, какое требование? Я потеряла нить беседы.[/quote]

Мы говорили о пункте в FAQ, касаемого задач такого типа. Как бы вы его сформулировали?

[quote name='vahmurko' date='19.11.2015, 9:34' post='95875']Я - нет ) У слова ответ в русском языке несколько значений, в том числе: 1. Устное или письменное высказывание, сообщение, вызванное вопросом или обращением; 4. Результат решения математической задачи, примера. Т.е. число 4, например, может быть правильным ответом на задачу. При этом фраза "Ответ на задачу: 4" вместе с решением является письменным ответом ученика на задачу, а фраза: "Ответ на задачу: 4, но я не собираюсь это пояснять вам и вообще хочу домой" может быть устным ответом ученика учителю.[/quote]

Я думаю, в данной теме имеет смысл пользоваться только вторым определением из приведённых, потому что если пользоваться первым, то не очень понятным становится смысл словосочетания "правильный ответ". Т.е. правильное или неправильное высказывание, вызванное вопросом? А что такое правиьное высказывание: высказывание построенное по правилам грамматики или высказывание, содержащее в себе истину? Ну тогда правильным ответом на задачу можно считать и ответ: "Мне лень решать", если это действительно так.

[quote name='vahmurko' date='19.11.2015, 9:34' post='95875']Вряд ли с моей стороны было очень умно употреблять разные значения в одном предложении, давая дополнительный повод для раздувания и без того объемного обсуждения. Я ошиблась.[/quote]

Простите, пожалуйста, ни в коем случае не хотел вас обидеть. Просто очередной раз пытался объяснить, что меня и 0 смущает в таких задачах и почему они режут нам слух.

[quote name='vahmurko' date='19.11.2015, 9:34' post='95875']Во-первых, я бы определила термин "какой-то". Во-вторых, чтобы можно было назвать утверждение верным, его истинность нужно доказать,[/quote]

Простите, но это по-моему уже просто крючкотворство. Я же не прошу вас определить термин "или" или любое другое слово русского языка, которое вы употребили. Я могу сказать более математическим языком, если вам так больше нравится: существует х, принадлежащий множеству неотрицательных дествительных чисел, такой что количество яблок у вас в руках равно х. Могу записать это при помощи кванторов, если хотите. Надеюсь, кванторы и другие общепринятые математические обозначения и термины не нуждаются в определении? И потом, вы всегда доказываете, что 2*2=4, или что снег белый, или, что через две точки можно провести одну и только одну прямую?

[quote name='vahmurko' date='19.11.2015, 9:34' post='95875']в-третьих, не любое верное утверждение является правильным ответом на задачу, а в-четвертых, мы уже определили, что у нас разное понимание правильного ответа, так что я не вижу смысла спорить )[/quote]

Может быть, если у участников разное понимание того, что такое "правильный ответ", то стоит договориться об этом и как-то зафиксировать эти договорённости?

[quote name='vahmurko' date='19.11.2015, 9:34' post='95875']После слов Owen я осознала, что неверно поняла ваше высказывание. Т.е. вы сочли бы правила общепринятыми, если бы каждая олимпиада их приводила или если бы о них вообще не упоминалось? Вы же не собираетесь утверждать, что в интернете отсутствует подтверждение вашей позиции, потому что она общепринята, очевидна и не нуждается в отдельном уточнении?[/quote]

Я бы счёл правила общепринятыми, если бы каждая или почти каждая олимпиада их приводила, либо если бы они были зафиксированы в каких-то общих для всех олимпиад такого типа документах, если таковые сущестуют, либо если бы они ни у какого или почти ни о кого не вызывали бы сомнения. Здесь я ничего подобного не вижу. Из пяти активных участников дискуссии, трое придерживаются одной точки зрения, двое - другой. Причём, мою позицию разделяет, насколько я понимаю, участник, зарегистрироавшийся на сайте уже как минимум 6 лет назад. Я готов допустить, что вы с аланом и Оуэном выражаете мнение большинства, но во всяком случае, подавляющим это большинство сложно назвать.

[quote name='vahmurko' date='19.11.2015, 9:34' post='95875']Это вас поймали ) Если бы данные заключались только в том, что на голове у ММ колпак черного или белого цвета, ответ у задачи был бы другой и данных действительно не хватило бы ни одному Мегамозгу. Но условия этой задачи шире, данные включают возможность договариваться.[/quote]

Простите, а что мешает им, в таком случае, договориться сказать: "чёрный или белый", обеспечив т.о. максимальную для себя вероятность выигрыша, равную 1?

[quote name='vahmurko' date='19.11.2015, 9:34' post='95875']Кроме того, я уже писала, что выражение большинство предметов не является "правильным", засчитываемым ответом на загадку Зимой и летом одним цветом, несмотря на то что по сути верно. В загадках нужно угадать один из подходящих вариантов.[/quote]

По-моему, загадки вообще не следует смешивать с задачами, о чём я написал в первом же сообщении. Там совсем другие критерии корректности, если они вообще есть. По сути, в загадке надо просто угадать, что пришло в голову её автору, а задачу надо решить.

[quote name='vahmurko' date='19.11.2015, 9:34' post='95875']Так что ответ "Данных недостаточно" не являлся бы правильным с точки зрения оккупантов. Все мегамозги были бы казнены несмотря на то, что ответили абсолютно верно: данных действительно было бы недостаточно (если бы договариваться было нельзя).[/quote]

Ну, во-первых, с договорами или нет, а данных, чтобы точно назвать цвет своего колпака действительно не достаточо. По вашей логике, мегамозг должен был бы сказать что-то типа: я могу гарантировать такую-то вероятность на то, что на мне колпак такого-то цвета. Во-вторых, поясните, пожалуйста что такое "точка зрения оккупантов"? Т.е. герои задач разговаривают на одном языке, их авторы - на совершенно другом, хотя и те и другие, вроде бы, на русском? Интересно, а это где-то оговорено?

[quote name='vahmurko' date='19.11.2015, 9:34' post='95875']Там вроде бы есть пример. А кроме того, решение некоторых задач и подразумевает составление уравнений/неравенств/систем.[/quote]

Что значит "подразумевает составление уравнений"? Ответ на задачу и способ, которым её решили - это разные вещи и первое от второго не зависит, если задача, конечно, имеет отношение к математике.

[quote name='vahmurko' date='19.11.2015, 9:34' post='95875']У нас же есть математики на форуме. Товарищи, включитесь в обсуждение, пожалуйста. Может ли задача с вопросом Сколько? иметь несколько решений или не иметь их вовсе? Это ваше личное мнение или вы можете подкрепить его чем-то (примером или цитатой)? Верно ли, что решить задачу (не только уравнение) - значит найти все ответы и доказать, что других нет? Это ваше личное мнение или вы можете подкрепить его?[/quote]

Присоединяюсь. Хотелось бы услышать мнение математиков.

[quote=alan]А мне вот это напоминает как мой одноклассник, призер межнара в 10 классе, говорил, что решить задачу - это упростить её условие. Т.е просто найти другую, эквивалентную формулировку той же самой информации.[/quote]

Интересное мнение. Но мне на это вспоминаются те же школьные уроки математики, на которых говорилось, что решение, например, уравнения 2х=4 - это не запись х=2, а множество, содержащее один элемент, записывающееся в виде {2}, потому что х=2 - это хоть и тривиальное, но, всё-таки, уравнение, а решением уравнения должно быть множество чисел, а не другое уравнение.

[quote name='impas' date='19.11.2015, 13:00' post='95877']
если приглядеться в сообщения тс в коментах к задачам, то основная их суть:"я здесь был".
Вас троллят, а вы не понимаете и пытаетесь серьезно что-то объяснить тс.
Это не первый ... который питается ответами постоянных участников. Пока не догадаетесь игнорировать, он будет жить.
Эта форма празитизма есть на всех форумах.
Я удивился что Loban в это вляпался, еще и получил по башке.
[/quote]

Я не знаю, кто такой тс, но мне казалось, что недопустимость оскорблений участников практически на любом интернет-ресурсе - это как раз то, что можно назвать общепринятым и общеизвестным. Пожалуй, это первый ресурс, на котором я столкнулся с такой повсеместной травлей новичков только на том основании, что они осмелились обсуждать вопросы, связанные с сайтом, и высказывать своё мнение, может быть, отличающееся от принятого на данном ресурсе, но имеющее право на существование. Может быть, поэтому у меня на форуме до сих пор статус "новичок", при том, что решённых задач уже больше половины.

[quote name='vahmurko' date='19.11.2015, 13:35' post='95878']
Кстати о конструктивности. Сторонники однозначных ответов, предложите, пожалуйста, корректные аналоги вопроса: "Сколько детей у Михаила?". Напомню, что вариант "Сколько детей могло бы быть у Михаила?" уже отметался как требующий лишь приведения примера и доказательства, что подобранное число действительно могло бы быть.[/quote]

Предлагались и другие варианты, но их вы тоже отвергли, сказав, что шаблоны в задачах - это плохо Хотя можно было бы просто добавить к вопросу приписку "Найдите все возможные варианты".

[quote name='Owen' date='19.11.2015, 15:00' post='95881']
> То, что вы нашли это в правилах каких-то отдельных олимпиад, причём разных, говорит о том, что эти правила не являются общепринятыми и очевидными и, соответственно, нуждаются в оговаривании.

Это, конечно, неверно.
То, что вы можете найти пункт о неприкосновенности личности человека в конституциях каких-то отдельных стран, причем разных, говорит о том, что эти правила не являются общепринятыми и очевидными и, соответственно, нуждаются в оговаривании.
То, что вы можете найти пункт о неприемлемости употребления допинга в regulations каких-то отдельных спортивных соревнований, причем разных, говорит о том, что это правило не является общепринятым и очевидным и, соответственно, нуждается в оговаривании.[/quote]

Разумеется, не являются. В чём проблема? Я и говорил, что не являются.

[quote name='Owen' date='19.11.2015, 15:00' post='95881']Странно, что никто еще не сказал, что это ваша проблема.[/quote]

Действительно, прямо-таки удивительно, что здесь кто-то ещё имеет наглость быть вежливым и уважать чужое мнение, даже если оно ему не нравится.

[quote name='Owen' date='19.11.2015, 15:00' post='95881']Ответ на вопрос "найдите фигуру" - это указание множества всех фигур, удовлетворяющих условию. Решение - доказательство, что все фигуры, входящие в множество, и правда удовлетворяют условию, вкупе с доказательством того, что указанным множеством фигуры, удовлетворяющие условию, исчерпываются. Множество это может быть пустым, может содержать ровно один элемент, несколько элементов, бесконечно много элементов - это неважно.[/quote]

Что, правда, что ли? Не подскажете тогда, где я могу посмотреть хотя бы одно решение задачи "Треугольнутая фигура", удовлетворяющее этим требованиям, особенно вот этому: "...вкупе с доказательством того, что указанным множеством фигуры, удовлетворяющие условию, исчерпываются"? Доступ к ответам на эту задачу у меня есть. Или задача "Три числа". Не подскажете, хоть кто-нибудь тут приводил все такие тройки чисел и обоснование, что других троек нет? А непосредственно в комментариях под самой задачей есть комментарий, в котором говорится, что такие тройки существуют. Если множество таких троек может быть пустым, значит, этот комментарий является спойлером. Тогда почему он не удалён?

[quote name='Owen' date='19.11.2015, 15:00' post='95881']Может, конечно. Пусть пока это прозвучит как личное мнение, но, конечно, это отзвук бесспорных умолчаний, принятых на всех олимпиадах, в которых я участвовал сам либо как участник, либо как организатор или член жюри.[/quote]

Как участник нескольких олимпиад, могу сказать, что не помню ни на одной из них задач с неоднозначностью.

[quote name='alan' date='19.11.2015, 15:24' post='95882']
Аргументов типа
1. договорились
2. иначе вопрос был бы подсказкой
не хватает?

тогда как насчет такого аргумента:
3. представьте что не может. Тогда было бы странно просить от решающего доказательства что других ответов нет. Тогда выходит во многих задачах вместо решения решающему достаточно угадать ответ. Но ведь некоторые задачи не с целью проверки интуиции людей или их упорности при переборе делаются? Если мы тут не говорим об угадайках/соответствиях, то слово "некоторые" можно убрать.
[/quote]

Первого аргумента определённо недостаточно: если эти договорённости нигде не были зафиксированы, никто из тех, кто не участвовал в этом договоре, не обязан их знать. Что, что нужно сделать, чтобы вопрос не был подсказкой уже обсуждалось. На третий аргумент я уже тоже отвечал vahmurko. Суть в том, что корректность задач не может быть данными самой задачи, она, как раз, и должна вытекать из того, что на задачу с вопросом "сколько" можно дать однозначный ответ (и обосновать эту однозначность), иначе на любую задачу, где просят доказать какое-то утверждение, можно ответить: "Раз вы просите меня доказать, значит, доказательство существует, а значит, утверждение верное, что и требовалось доказать".

P.S.
Не знаю, почему тут тэги цитат перестали работать. Прошу прощения за плохую читабельность из-за этого. Если кто-то из модераторов или администраторов может исправить эту ситуацию, прошу сделать это.

Автор: vahmurko 19.11.2015, 20:44

Вероятно, потому что больше 10 цитат в одном сообщении.

Автор: Зеркало 19.11.2015, 20:47

Ок, сейчас попробую его разбить на несколько. Если вас не затруднит, удалите потом, пожалуйста, всё лишнее.

Автор: vahmurko 19.11.2015, 20:50

Если бы я знала, как его сформулировать, он бы уже был в FAQ. Проблема в том, что перед формулировкой надо разбить все задачи на группы и отредактировать условия тех из них, критерии зачета которых выбиваются их требований по данной группе.

На самом деле, на большинство ваших вопросов я уже отвечала (как вы отвечали на вопросы alan'а), т.е. обсуждение начинает ходить по кругу. Поэтому предлагаю сосредоточиться только на конструктиве, а именно на альтернативных формулировках.
Предложенные ранее варианты были отвергнуты, верно - но не по самодурству же, а по убедительным, как мне кажется, причинам.

У меня нет таких прав. Это может сделать модератор раздела.

Еще одно предложение, которое могло бы оказаться полезным для темы - это голосование. Вот только слишком мал процент пользователей - активных участников форума, чтобы можно было делать из результатов голосования глобальные выводы.

Автор: Зеркало 19.11.2015, 21:10

Ладно, тогда пока оставлю так, тем более, на часть вы уже ответили. Надеюсь, что прочесть, всё же можно.

Что касается разбития на группы, то здесь, мне кажется, всё просто. Речь идёт о задачах с неоднозначным ответом и здесь, как мне кажется, выделяются две большие группы: задачи, в которых каждый из разных вариантов является верным ответом на вопрос задачи и задачи, в которых один из вариантов является ответом на вопрос задачи (формулирую, как умею, в своей терминологии). Нас интересуют только вторые задачи, т.к. с первыми всё просто. Что касается формулировки, то мне сложно пользоваться чужой терминологией, поэтому, раз уж мой вариант отвергнут из-за того, что я не так понимаю, что такое "правильный ответ", то предоставляю это сформулировать кому-то другому.

Согласен. Сам думал о голосовании. Только не очень ясно, что именно выносить на голосование: формулировку пункта FAQ, определение правильного ответа или просто вопрос о том, нуждаются ли такие задачи в отдельном рассмотрении?

Автор: vahmurko 20.11.2015, 10:53

Погрузилась в тему чуть глубже. В принципе интересно https://www.proza.ru/2007/11/09/175 на эту тему, несмотря на то что на "Прозе.ру" ) Всё-таки https://ciu.nstu.ru/kaf/persons/498 человек (идентичность устанавливалась по фото).
При этом совершенно очевидно, что http://cyberleninka.ru/article/n/nekorrektnye-zadachi-pri-obuchenii-matematike-v-shkole-i-vuze. По Адамару, если я правильно поняла, некорректной задачей является и предложение решить уравнение с двумя и более ответами. Другой взгляд на корректность - с точки зрения определенности множества решений (которое может быть как пустым, так и содержать любое количество элементов). При таком подходе некорректными задачами признаются только те, где задача по существу не сформулирована.
Статья http://cyberleninka.ru/article/n/didakticheskiy-analiz-nekorrektnoy-zadachi о пользе решения некорректных задач в процессе обучения.
Характерно, что после прочтения у меня начало меняться бытовое представление о некорректности как о чем-то плохом, от чего непременно надо избавляться.

Чем мне нравится Жмудь (не побоюсь этого слова), так это тем, что он описал многие наши камни преткновения, даже двойственность термина "ответ" :-)
А основная проблема взаимопонимания указана в пункте 7:
Задачу отыскания «единственного» решения из условий, допускающих множество решений, согласно п.5 следует считать некорректной.
Если я правильно понимаю, Зеркало и 0 считают, что вопрос "Сколько?" в задаче предполагает эту самую единственность. Я и другие так не считаем. На мой взгляд, некорректной такую задачу делало бы требование и зачет только одного из подходящих вариантов ответа (без дополнительных уточнений условия). Вопрос же "Сколько?" по своей форме ничего не говорит о количестве подходящих вариантов ответа на него.

По-прежнему интересно мнение математиков.

Автор: BuPTy03 20.11.2015, 12:42

Смотрю что-то опять звучат призывы к конкретике, а её всё нет.
Вот вам задачка: корректен ли вопрос "Сколько дней в году?" без указания конкретного года?

Автор: vahmurko 20.11.2015, 12:56

Конечно. На него же можно ответить. Особенно если уточнить небесное тело ) Вот "В каком году умерла у швейцара бабушка, если козырь крести?" - это некорректный вопрос.

Автор: BuPTy03 20.11.2015, 13:26

Ну в твоём ответе я как-то и не сомневался )


Если этот вопрос звучит вне контекста, то будет некорректным даже вариант "Жива ли бабушка швейцара?", потому как не предоставлено ровным счётом никакой информации для ответа. Но, если предположить что твоему вопросу предшествовал текст, дающий представление о датах смерти обеих бабушек, то это всего лишь вопрос с избыточной информацией ("козырь крести"), а ответ на него будет аналогичен ответу на вопрос "Сколько дней в году?".
А можно зайти ещё дальше: предположим, из текста задачи можно вывести, что одна из бабушек жива, а другая умерла в таком-то году. Как правильно ответить на твой вопрос в этом случае? Ведь не уточняется о какой именно бабушке идёт речь. Или сам факт упоминания смерти в вопросе является явным указанием на конкретную бабушку? А если из текста известна судьба лишь одной из бабушек?

Автор: Зеркало 20.11.2015, 19:12

Почитал пока статью Жмудя. ИМХО, в статье довольно необосновано сужено само значение слова "задача". Он рассматривает задачу только как решение каких-то уравнений, неравенст, систем уравнений/неравенств и т.п., полностью игнорируя тот факт, что обычная задача в подавляющем большинстве случаев, в том числе и на этом сайте, представляет собой описание какой-то ситуции в реальном или вымышленном мире, для которой необходимо построить математическую модель. Если бы все задачи выглядели так: решите уравнение/неравенство/систему... то он, разумеется, почти во всём прав и с этим сложно спорить. Мы уже говорили об уравнениях и что считается их решением. Но если рассматривать математическую модель в отрыве от того, что, собственно, стоит за этими иксами и игреками, то полученный ответ может протворечить здравому смыслу или грамматической сути поставленного в задаче вопроса. У нас может, например, запросто получиться полтора землекопа или возраст Маши - комплексным числом, если, например, её возраст выводится из уравнения x^2+1=0, хотя если нас просят решить само это уравнение, никто не сомневается в корректности такой задачи. Мы можем сказать, например, что решений в действительных числах нет или что решение - это множество {i, -i}, но сказать, что у Маши нет никакого возраста или что ей i лет - это, простите, уже абсурд. Или вы и такие задачи считаете корректными?
Теперь по пунктам, раз уж вы их коснулись. Несколько напрягает, что нумерация, данная в примерах, отличается от нумерации в классификации (точнее, в "предварительных выводах"), хотя по логике она должна соответствовать примерам. Для определённости буду пользоваться последней, после слов:

Во-первых, не очень понятно, чем у Жмудя пункт 1 принципиально отличается от пункта 3, кроме того, что в первом случае множество решений конечно, а во втором - бесконечно? Если мы изначально договариваемся считать корректными любые задачи с неоднозначным ответом, то не всё ли нам равно, конечное у них множество ответов или бесконечное?
Во-вторых, не очень понятно, чем у него пункт 4 принципиально отличается от пункта 5. И в том, и в другом случае условия не позволяют сделать никаких выводов о значении переменных, просто в 7-м примере (не путать с 7-м пунктом классификации) это более очевидно чем в 5-м примере. Вот эта фраза: "...и даже не позволяющих методом подстановки указать, является ли выбранное значение решением данной задачи, или не является (как в седьмом примере)", мне кажется, просто высосана из пальца, чтобы как-то оправдать наличие этого пункта. Добавьте в 7-м примере к уравнению y+5=7 уравнение x=x, которое будет заведомым тождеством, и подставляйте, сколько хотите. Если про х ничего не сказано, значит, никаких ограничений на него не накладывается, а значит, он может быть любым. Но тут выплзает другой вопрос, о котором я забыл упоминуть. Следует ли считать избыточную информацию, которая никак не может помочь в решении, некорректностью (то, на что обрати внимание BuPTy03)? Алан, наверное, назвал бы это просто некрасивостью, но мне кажется, что вообще говоря, при построении задач должны предъявляться требования к отсутствию избыточности информации.

Про 7-й пункт хотел сказать отдельно. Забавно, что у Жмудя, этот пункт вообще никак не выводится из примеров. Такое чувство, что когда он дошёл до этого места, то вдруг вспомнил, что неплохо бы обратить внимание на то, как вообще сформулирован вопрос задачи и что от этого может зависеть взгляд на её корректность, что ещё раз свидетельствует о бессистемности статьи и её противоречивости (например, противоречии между пунктами 1 и 7). Но этого вопроса он коснулся только слегка и тема там совершенно не раскрыта, т.к. он не рассматривает, например, различия между вопросами: "Найдите фигуру/число/n-ку чисел/точку..." и "Найдите все фигуры/числа/n-ки числе/точки..." Впрочем, я дальше не стал читать. Может быть, он неожиданно вспоминает об этом дальше...

Вы правильно понимаете.

Хотелось бы задать вам 2 вопроса:
1. Является ли по-вашему правильный ответ на вопрос задачи правильным ответом на задачу вообще (под ответом я понимаю ответ, как результат вычислений или выкладок, а не сами вычисления)?
2. Правильно ли я понял из вашей фразы, что правильным ответом на вопрос "сколько" является указание любого множества, заведомо содержащего число, о котором идёт речь в вопросе?

Здесь я говорю о том, как понимается слово "сколько" в вопросе вообще, безотносительно того, является ли это вопросом задачи или не является. То, как это понимается с точки зрения русского языка и здравого смысла. Допустим, я спрошу у вас, сколько у меня яблок. Вы ничего об этом не знаете, но угадали, что у меня 3 яблока. Это будет правильным ответом или не будет? А если вы скажете 3 или 4, это тоже будет правильным ответом? А если скажете "от нуля, до бесконечности" - это тоже будет правильным ответом или не будет? Или, исходя из вашей логики, правильным ответом на этот вопрос можно считать только ответ "от нуля до бесконечности", т.к. никакой информации о яблоках у вас нет? И даже если вы точно угадаете, что у меня ровно 3 яблока, и я вам тут же покажу их, я всё равно могу сказать: неправильно, поскольку вы не могли знать об этом?

Почитаю статью, потом выскажу своё мнение. Пока что не очень понятно, что значит "задача по существу не сформулирована".

Разумеется, некорректен.

Автор: Зеркало 20.11.2015, 19:36

Вспомнилась тут картинка в тему))

Автор: BuPTy03 20.11.2015, 21:05

ОК, допустим, но всё-таки как бы вы на него ответили?

Автор: vahmurko 20.11.2015, 21:06

Надеюсь, вы не пытаетесь переубедить меня/нас или вскрыть внутреннюю противоречивость позиции ) Мне кажется, нужно смириться, что точек зрения на этот вопрос может быть много.

Не всегда. Я уже писала, что считаю правильным ответом на задачу: если решений нет, указание на это, если подходящих вариантов несколько, доказательство этого и приведение вариантов и т.д. При этом вполне возможно, что ответить на вопрос задачи вообще нельзя (например, в случае парадокса). Доказательство этого и будет правильным ответом на задачу.

Вы уже не первый раз пытаетесь подарить мне этот странный логический вывод. Он абсолютно неверен. Если исходя из условий задачи в качестве решения подходит только 2 и 3, ответ: "любое число от 0 до 10" будет неверным, т.к. условия позволяют доказать, что ответы 0, 1, 4, 5, 6, 7, 8, 9 и 10 не подходят (а подходят только 2 и 3, так что правильным будет только указание множества из этих двух элементов).

Поскольку вопрос не содержит информации, из которой я могла бы делать выводы, я сочту его загадкой. Назвав 3, я дам правильный ответ, при условии что у вас три яблока. Нет, не будет. Я не могу доказать, что эти варианты подходят, а другие нет. Вопрос не содержит условий задачи, т.е. как задача, которую можно начать решать, он некорректен. Вот если бы он звучал как: "У меня есть яблоки. Сколько их?", можно было бы говорить о том, что правильным ответом на него будет приведение множества вариантов от 1 до бесконечности.
А вы ее как раз и привели )

Автор: Зеркало 20.11.2015, 22:36

Так бы и ответил, что вопрос некорректен. Если бы меня спросили, в чём некорректность, мог бы пояснить, что количество дней в году может варьироваться в достаточно широком и трудноопределимом диапазоне в зависимости от того, о каком именно годе идёт речь. Если речь идёт только о земном годе в относительно небольшой относительно текущего момента промежуток времени, то 365 или 366.


Разумеется, пытаюсь)

Разумеется, если я спрашивал, является ли правильный ответ на вопрос задачи, правильным ответом на задачу, то я предполагал наличие хотя бы одного такого ответа, т.е. случаи отсутсвия решений или парадоксы заведомо не рассматриваются. Если и в этом случае ответ "не всегда", то для меня это само по себе выглядит несколько диким. Т.е. в задаче задаётся вопрос, я на него отвечаю, отвечаю правильно, доказываю правильность своего ответа, но, тем не менее, это отнюдь не гарантирует, что я правильно решил задачу? Я правильно понимаю?

Я же оговорился, что инересуюсь значением вопроса "сколько" самого по себе, безотносительно условий задачи, так, как он понимается в русском языке. Или вопросы в задачах сформулированы на каком-то другом языке?

Т.е. правильность ответа на вопрос определяется объективным соответствием его истине, а не той информацией, которая нам известна, из условий, например?

Я и говорил именно об этом вопросе. Допустим, у меня 3 яблока, вы этого не знаете и не можете даже как-то определить границы, в которых находится это количество. Я задаю вам вопрос: сколько у меня яблок, вы наугад говорите: 3 или 4. Будет ли это правильным ответом на мой вопрос? Вообще, не очень понятны слова "вопрос не содержит условий задачи". Это вообще как? Вообще-то мне казалось, что всё с точностью до наоборот - это условия задачи должны сождержать вопрос, а не вопрос содержать условия задачи. Опять же, оговорюсь, если понимать значение слова "вопрос" так, как оно понимается в русском языке.

Теперь я и сам чувствую, что мы начинаем ходить кругами, поэтому, чтобы никого здесь больше не раздражать затягиванием темы и переливанием из пустого в порожнее, попробую просто резюмировать то, как я вижу ситуацию. Если хотите, можете ответить на это, если не хотите, не отвечайте и подождём других мнений или предложений по формулировке пункта в FAQ, в вопросе о необходимости которого мы, вроде бы, пришли к полному согласию.

Итак, из ваших слов у меня создалось впечатление, что верно по крайней мере одно из следующих утверждений:

1. Правильный ответ на вопрос задачи с обоснованием его правильности вовсе необязательно является правильным ответом на задачу.
2. Правильность ответа на вопрос определяется не объективным соответствием этого ответа истине, а тем, позволяют ли нам имеющиеся у нас данные определить этот ответ.
3. Вопросы в задаче сформулированы на языке, лишь поверхностно напоминающим русский язык, но по сути, довольно сильно от него отличающемся. Например, "сколько" в задаче и "сколько" в жизни - это совсем разные "сколько".

Любое из этих утверждений само по себе кажется мне довольно диким и противоречащим здравому смыслу, но вы, видимо, придерживаетесь другого мнения.

P.S.
Да, ответьте, всё-таки, про Машу, если не сложно. Будет ли задача, в которой возраст Маши определяется мнимым числом или вообще не существует, корректной с вашей точки зрения?

Автор: Owen 20.11.2015, 22:48

Вы свое мнение так уверенно записываете в "правильные" (свой способ ответа в "правильный" ответ, свой способ задавать вопрос в "правильный" способ), что даже завидки берут.
Осознаете ли вы, что эти три пункта точно в той же мере описывают и ваши представления с точки зрения, например, моей?

А для ответа про Машу поставьте, пожалуйста, задачу для начала.

Автор: Зеркало 20.11.2015, 23:17

Отнюдь, я, вроде бы, в отличие от вас, всегда подчёркиваю, что это есть лишь моё мнение, и здесь, вроде, подчеркнул... Это только вы можете быть настолько уверенным в собственной правоте, что кидаться заявлениями типа: "Странно, что никто еще не сказал, что это ваша проблема" или "Тут даже говорить не о чем". Впрочем, не зря я взял себе такой ник.

Разумеется, не осознаю. И вообще, довольно странно было бы предполагать, что вы смотрите на мои действия точно такими же глазами, какими я смотрю на ваши, учитывая, что мы разные люди и наши действия, равно как и наше восприятие, отличаются. Впрочем, если бы вы хотя бы попытались аргментировать свои слова и показать, что именно в моих действиях заставляет вас воспринимать их таким образом, мне бы, возможно, легче было бы это осознать.

Про Машу я, вообще-то у vahmurko спрашивал. Хотелось бы получить ответ от неё, если она не против, конечно. И непонятно, зачем вам нужна конекретная задача. Вы хотите сказать, что в одних задачах возраст Маши может быть мнимым числом, а в других не может?

Автор: BuPTy03 20.11.2015, 23:46

Прекрасно. Иными словами, подавляющее число привычных всем вопросов можно назвать некорректными из-за обилия общепринятых умолчаний. Вы правда хотите видеть на сайте вопросы, перегруженные такой информацией (что год земной, что система счисления десятичная и т. д.)? Вряд ли.
Но, допуская "условия по умолчанию", вы всё-таки ответили на мой вопрос "365 или 366". А можете ли вы теперь дать на него другой по смыслу ответ, принимая всё те же "условия по умолчанию"?

Автор: Зеркало 20.11.2015, 23:56

Ну, вообще-то чаще всего такая информация либо указана в FAQ, либо в комментариях, либо вытекает из условий. Например, если речь идёт о Москве 2000 года как в какой-то задаче, лень искать, то это сразу вытекает из условий. Про десятичную систему тоже, вроде, не раз упоминалось. И вообще, корректность вопросов в быту и на сайте - это несколько разные вещи, но, впрочем, принято. Возможно, был излишне педантичным.

Я ответил так, потому что вы ждёте от меня такого ответа. Но более правильным я считаю ответить: "информации недостаточно" или "вопрос некорректен".

Автор: BuPTy03 21.11.2015, 0:00

Оба этих варианта заведомо не являются корректным ответом на мой вопрос )
Более того, варианты "365" или "366" - неверные ответы. Верный ответ только один - "365 или 366". Это единственный верный ответ на мой вопрос. Следовательно, мой вопрос был изначально корректным )

Автор: Зеркало 21.11.2015, 0:05

Простите, вы так беапелляционно заявили, что 365 или 366 - единственный верный ответ на ваш вопрос... В таком случае, дайте, пожалуйста, определение верного ответа, желательно с указанием, является ли это определение вашим собственным, общепринятым или принятым в какой-то определённой среде. Впрочем, хотя бы просто определение.

Автор: BuPTy03 21.11.2015, 0:42

Нет, спасибо, в войну определений можете поиграть с кем-нибудь другим - это давний способ утопить обсуждение в фарисействе.
Вы так безапелляционно назвали моё утверждение безапелляционным, что просто не могу отказать вам в возможности подать апелляцию: чтобы опровергнуть моё утверждение вам достаточно предоставить другой по смыслу (а не форме) ответ, отличный от "365 или 366" и удовлетворяющий тем самым "условиям по умолчанию".

Автор: Зеркало 21.11.2015, 0:53

Я вам предоставил два таких ответа. Вы на это безапелляционно заявили, цитирую:

Пока не увижу обоснований, почему оба этих варианта не являются корректным ответом на ваш вопрос, считаю ваше утверждение опровергнутым. Тем более, что определение, что такое корректный ответ на ваш вопрос, вы дать отказались, следовательно, свои ответы я вполне могу считать таковыми.

Автор: BuPTy03 21.11.2015, 0:58

Потому что они банально не отвечают на вопрос "сколько".

Автор: Зеркало 21.11.2015, 1:04

Ответ "365 или 366" тоже не отвечает на вопрос "сколько".

P.S.
Без определений ведь так здорово: не надо ничего доказывать, не надо ничего обосновывать. Просто бросайся голословными заявлениями, исходящими из твоих собственных представлений, непонятных оппоненту, ничего не объясняя, пока оппонент не обвинит тебя в троллинге или ещё в чём. Поверьте, всё это и я проходил не раз и повторять не хочется. А ведь как просто было бы для начала договориться, хотя бы, что считать ответом на вопрос "сколько". Но ведь договариваться о терминологии и приводить свои определения - это фарисейство.

Автор: BuPTy03 21.11.2015, 1:50

Если для вас "365 или 366" не может являться ответом на вопрос "сколько", то я просто не вижу смысла в дальнейшей дискуссии с человеком, который настолько плохо владеет русским языком.

Зеркало, знаете, я поначалу наивно полагал, что вам действительно хочется в чём-то разобраться, но теперь, видя как вы силитесь пробить себе "запасной выход" из тупика, в который вы себя загнали, понимаю, что моё представление о вас было ошибочным.
Страшного зверя Обоснуя на этом форуме уже призывали такое количество раз, что все не упомнишь. Раньше меня это хоть как-то забавляло, но со временем наскучило - вы далеко не первый, полагающий, что "обоснуй" и "определи" могут вас спасти - классическое проявление смятения человека, боящегося "проспорить".
Я бы может и повёлся на вашу провокацию, если бы ей предшествовала хоть какая-то борьба идей, но вам, уж извините, мат в четыре хода.

Автор: Зеркало 21.11.2015, 2:10

Понятно, пошёл классический переход на личности и оскорбления - собственно, то, о чём я предупреждал (предсказуемость некоторых людей просто поразительна). Так и вспоминаются классические правила демагога с Лурка: "Запомни, что слово «обоснуй» является грубым ругательством..." Непонятно, только, если вас так пугает слово "обоснуй", что вы вообще делаете на сайте, где просят писать обоснование к почти каждой задаче.
Появится конструктив, заходите ещё. Приятно было пообщаться.

P.S.
Да, советую заглянуть в словарь русского языка и найти там слово "сколько". Если хотя бы в одном словаре вы найдёте определение, в котором будет сказано, что это вопрос о множестве значений, которые может принимать какая-то величина, или что-нибудь в этом роде, я публично признаю себя безграмотным. Также советую перечитать тему и не делать вид, что моё "невладение русским языком" стало для вас полнейшей неожиданностью.

Автор: BuPTy03 21.11.2015, 4:37

Переход на личности (он же аргумент к личности), как уже тоже не раз поднималось в других темах, это если говорят "вы неправы, потому что вы такой-сякой". Неспособность же воспринимать вопрос "сколько" явно свидетельствует о наличии некоего языкового барьера либо имитации оного. Не надо путать причину и следствие.
Строго говоря, с моей стороны то было лишь лёгким сарказмом. Оскорблением можете это считать лишь в том случае, если вы действительно не допускаете ответа "365 или 366" на вопрос "сколько" (что, согласитесь, немного странно, учитывая, что вы самостоятельно уже дали именно такой ответ) - в этом случае вы его полностью заслуживаете. Хотя с другой стороны является ли оскорблением для неграмотного человека ярлык "неграмотный"?.. Впрочем, это уже оффтопик.


А вы полагаете, что ваша погоня за определениями была для меня неожиданностью? )
Кстати, тут вообще смешно, потому что при желании эту фразу точно так же можно рассматривать как оскорбление ))


Постоянные участники не дадут соврать, что ни обоснований, ни определений я никогда не боялся )
Но одно дело - дискуссия с проверенным и интересным оппонентом, умеющим выстраивать линию обороны и нападения, в которой "обоснуй" лишь незначительный элемент, а с другой - занудная тягомотина, построенная сугубо на этих двух примитивных приёмчиках.
Мне недосуг лазить по словарям и энциклопедиям, но если так хотите поиграть в определения с обоснованиями, то пожалуйста: так как задачку задал я, то обоснование уже с вас (как принято на этом сайте). Обоснуйте, почему составной ответ является неверным? А ну покажите мне словарь, в котором сказано, что на вопрос "сколько" допустим лишь однозначный ответ. Ну же, смелее, вы ведь этого хотели? Или сами боитесь Обоснуя? )

Автор: Зеркало 21.11.2015, 5:52

Вот-вот, а теперь сопоставьте это с вашим предыдущим комментарием или мне самому это сделать?

Моя якобы неспособность воспринимать слово "сколько" - это ваша личная фантазия обо мне, весьма оскорбительная, во всяком случае, до тех пор, пока вы не приведёте хотя бы один веский аргумент в пользу этой неспособности.

Тот ответ, который я допускаю и тот ответ, который я считаю адекватным вопросу, или, в вашей терминологии, корректным - это несколько разные вещи. Я допускаю, что ответом на вопрос "сколько" может быть даже слово "глодиолус", не говоря уже о таких ответах как "ваш вопрос некорректен", "недостаточно информации для ответа" и т.п. Дать такой ответ на некорректный вопрос, по-моему вполне нормально. Друое дело, что он не будет соответствовать вопросу, но в данном случае, любой ответ не будет ему соответствовать, т.е. на данный (некорректный) вопрос просто нет адекватного ответа. И пожалуйста, оставьте вашу демагогию по поводу сарказма и оскорблений. По-моему, то, что вы мне нахамили тут очевидно. И прежде чем вешать ярлык "неграмотный" на кого-то другого, неплохо бы хотя бы изредка открывать словарь и проверять, действительно ли значения слов такие, какими они кажутся вам, чего вы, судя по всему, не делаете, ибо определения от лукавого.

Мне пофиг, была она для вас неожиданностью или не была. Во всяком случае, ничего оскорбительного или неадекватного в ней точно не было, в отличие от вашего выпада.

При желании любое моё слово и даже сам факт моего существования можно рассматривать как оскорбление, особенно человеку, которому плевать на определения, а значит, на значения слов.

Если вам неинтересно со мной дискутировать, то никто вас не заставляет это делать. Непонятно только тогда, зачем вы вообще затеяли со мной разговор. Или вы со мной дискутировать не планировали, а рассчитывали, что я просто тупо соглашусь со всеми вашими голословными заявлениями? Ну в таком случае, вы явно не по адресу обратились. Поищите себе другого дурачка, который будет во всём вам поддакивать.

Знаете, после оскорблений в предыдущем комментарии, задиристо-хамоватого тона, с которым вы задаёте вопросы здесь, мне, если честно, хочется послать вас куда подальше, тем более, имею на это полное моральное право после вашего собственного отказа давать какие-либо определения. Но ладно уж, поведусь один раз. Определение слова "сколько" в словаре:

http://gramota.ru/slovari/dic/?word=%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D0%BE&all=x
То, что количество определяется одним числом, а не набором чисел, доказывать нужно или сами знаете?

Заметьте, что я вас даже не просил давать словарное определение. Мне хотелось бы понять, хотя бы, что вы сами понимаете под правильным ответом на вопрос "сколько". Я понимаю, конечно, ваши вполне справедливые опасения, что я вас просто поймаю на слове и покажу несостоятельность вашего определения (именно это вы, вероятно, называете фарисейством). Стратегия перехода на личности, оскорблений, навешивания ярлыков работает со мной куда лучше, ибо может на какое-то время вывести меня из равновесия, заставить опуститься до ответных оскорблений, развязать флейм и, возможно, даже вынудить модераторов закрыть тему, но, ей-богу, эта стратегия не достойна приличного человека, тем более, участника интеллеального сайта. Давайте, всё-таки, уважать друг друга даже в споре и не опускаться до такого уровня.

Автор: Зеркало 21.11.2015, 7:22

По поводу формулировки для FAQ. vahmurko, как вам такая формулировка?

Для задач, в которых невозможно точно установить значение искомой величины, следует указать все значения этой величины, не противоречащие условиям задачи.

Дальше привести какой-нибудь простенький пример для наглядности. Просто заменил слова "правильный ответ" в предыдущей формулировке на слова "искомая величина", после чего неоднозначность исчезает. Кажется, это должно всех устраивать. Или опять забракуете?

Автор: netvoe 21.11.2015, 10:58

Добавлю каплю масла в ваше живое обсуждение о корректности условия. Вспомнил тут, рассуждая над одной из типичных задач. дабы ненароком не подсказать, спрошу так:

Если мне известно, что в руке у меня фальшивая монета, которая весит 9 граммов (а легитимная 10). И есть электронные весы. Сколько взвешиваний понадобиться, чтобы узнать, фальшивая она у меня или нет ???

Звучит весьма пространно, но прецеденты были. Теперь вот это мне не дает покоя, как же решать новые задачи, учитывая то, что известно

Автор: BuPTy03 21.11.2015, 17:27

Так я его и разобрал прямо в следующем предложении, доказав, что оный не является переходом на личности )


Что ж, извольте.
Давайте попробуем добавить 2 волшебных слова в вопрос:
"Сколько может быть дней в году?"
Всё ещё неочевидно, что корректный ответ на вопрос "сколько" может быть "двойным"?


Демагогию пока что пытаетесь развести вы, всеми силами избегая той самой кокретики, к которой призываете.
Хотите считать меня хамом - ради бога, мне всё равно, я не собираюсь перед вами оправдываться по сто раз.


Продолжайте педалировать тему того какой я плохой. Может никто не заметит попытки пропихнуть аргумент к личности )


О! А вот и он )


Да я вроде как пытаюсь вернуть вас обратно к теме, а вы всё возмущаетесь тем, какой я дурной.


Это хорошо, что вы выбрали удобное вам слово. А я выберу удобное мне: "как много?" Много может быть и "от миллиона до двух".


Но вышло наоборот и теперь, видимо, вы меня будете называть фарисеем.
(И не просили давать словарное определение? Короткая же у вас, однако память!)


Я только за. Но есть одно "но": "включая дурачка" будьте готовы к соответствующему отношению. Когда человек на "чёрное" упрямо говорит "белое", делая вид, что не понимает о чём речь, я не собираюсь перед ним приседать - уж извините, но ни о каком уважении тут не может быть и речи. Этот человек либо действительно очень недалёк (что маловероятно, учитывая прохождение регистрации на данном сайте), либо банально издевается. А на издёвку я буду отвечать исключительно издёвками.
Так что либо заканчивайте этот цирк, если хотите адекватной беседы (хотя мне начинает казаться, что она вас мало интересует), либо (неожиданно!) в очередной раз оскорбитесь и на этой почве уйдите от ответа.




А вот это интересный вопрос. Я бы ответил "одно" вот почему: "условия по умолчанию" предполагают, что взвешивание производится вами же, для выяснения подлинности монеты. Но вам подлинность заведомо известна, следовательно, взвешивание в таких условиях не имеет смысла. Более того, вы не можете снова узнать то, что вам и так доподлинно известно (только проверить своё знание). С этой точки зрения выходит, что вопрос поставлен некорректно. Но если рассмотреть вопрос с точки зрения "кто-то другой проводит взвешивание", то корректным ответом на корректный вопрос будет "одно".

Автор: 0 21.11.2015, 17:28

Вы пытаетесь изменить определение обычного часто употребляемого вопроса. Причем этот вопрос вам же приходится использовать в обычной интерпретации.
А с другой стороны у вас вопрос который в обычной жизни вряд ли задают и уж точно не в такой интерпретации, но по какой-то причине трогать его вы не хотите.
"Сколько детей могло бы быть у Михаила? Назовите все варианты." Корректная еще не значит хорошая. Зачем вам вообще понадобились все варианты? Может вы просто недоработали задачу?

Автор: 0 21.11.2015, 17:49

Это звучит хуже чем личное мнение. Бесспорное умолчание принятое на всех олимпиадах звучит сильно, если только понять откуда вы узнали об этом умолчании. Есть у вас примеры задач с более-менее серьезных олимпиад с таким вопросом?

Автор: 0 21.11.2015, 18:13

Я бы ответил 365,2564.
Ну или 365,2425 если бы не было доступа в интернет.
Но это все же не совсем тот вопрос о котором спор. Тут все же приняв некоторые умолчания можно сказать в одних 365 а в других 366.
А вот скажите сколько дней было в году рождения прадеда по отцовским линиям Емельяна Пугачева? Тут нет 2х правильных ответов.

Автор: Зеркало 21.11.2015, 19:22

Вот это уже откровенная ложь. Из 9-ти реплик в вашем последнем комментарии, адресованных мне, теме посвящены ровно две. Все остальные посвящены разборкам со мной лично. Поэтому позвольте большинство из них просто проигнорировать. Пожалуйста, только не сочтите это уходом от разговора. Если хотите, в личке вам подробно объясню, почему вы хам и почему это было оскорбление, а не сарказм. А здесь этому не место.
(Это вы так пытаетесь меня вернуть обратно к теме?)

Если бы вы внимательно читали тему, прежде чем что-то писать, то увидели бы, что я уже вносил предложение добавить эти "2 волшебные слова" в вопросы задачи, но vahmurko отвергла такое предложение, заявив, что тогда подходящим ответом может быть любое число, не противоречащее условиям задачи, а назвать нужно все. Если хотите, поговорите с ней на эту тему. Надеюсь только, с ней вы будете повежливей. Последний вопрос - передёргивание. Мы говорили о вопросах типа "сполько дней в году?" без всяких "может быть". Разумеется, другие вопросительные слова могут вносить коррективы в суть вопроса.

Много может быть любым числом от N до бесконечности, где N определяется субъективными представлениями о понятии "много" у говорящего. Вопрос "как" подразумевает уточнение этого "много", причём не количественное, как в первом случае "какое количество", а качественное, основанное, опять же, на субъективных представлениях говорящего. Например, на вопрос "как много" можно ответить "очень много", "безумно много" и т.п. По моим субъективным представлениям, заменять слово "сколько" на слова "как много" имеет смысл, когда речь идёт о каких-то неисчисляемых (т.е. невыразимых при помощи чисел) объектах, как пример, из той же статьи в словаре: "Сколько ни думай, лучше хлеба-соли не придумаешь".

Если вы не готовы беседовать со мной в уважительном тоне на том основании, что я якобы "включаю дурачка" или на чёрное говорю белое, то я бы попросил вообще не вступать со мной в диалог. Можете, при этом, про себя считать меня троллем, демагогом, провокатором, кем хотите, это ваше право... Если вы считаете, что просьба привести определение или обосновать своё мнение - это издёвка, то можете отвечать мне аналогичными "издёвками", а вот хамить, переходить на личности, оскорблять тут не надо. Вы не на базаре, и если не умеете себя вести, это ваши проблемы.

Пожалуйста, вот, только не надо мне угрожать неадекватной беседой и издёвками. Я человек терпеливый и стараюсь пользоваться жалобной кнопкой как можно реже, но ваша наглость, с которой вы мне тут угрожаете, если честно, уже начинает выводить и себя и задуматься о принятии соответствующих мер, если на простую вежливую просьбу оставаться в рамках приличий вы мне начинаете ставить ультиматумы.

Автор: UNDEFEAT 21.11.2015, 19:35

Боже, сколько люди могут проблем выдумать в понимании стандартных условий стандартных математических задачек

Автор: Зеркало 21.11.2015, 19:47

Не совсем понял, в чём там подвох. Если вам известно, что монета фальшивая, то, очевидно, понадобится 0 взвешиваний. Или вы о том, что задачу следует счесть некорректной? Ну да, выглядит она, конечно, несколько странно, но, тем не менее, на её вопрос вполне можно ответить.

Автор: Зеркало 21.11.2015, 20:08

Я бы попросил помимо примеров ещё и регламенты этих олимпиад, чтобы было ясно, что это действительно умолчание, а не заранее оговоренное правило. Мне трудно представить, чтобы на серьёзных олимпиадах если такие правила и имеют место, то нигде заранее не регламентируются.

Автор: netvoe 21.11.2015, 20:20

Давайте вы будете взвешивать. Я вам говорю, что среди 1 монеты 1 фальшивая. Вот вам весы. Сколько взвешиваний понадобится ???
Я вот это и пытаюсь понять - если я вам поставил условие, что одна фальшивая и вам это стало доподлинно известно, то зачем ее взвешивать ???



выглядит странно, потому что не хочется заспойлерить что-то конкретное.
А вот то что "очевидно" это или нет - вопрос спорный. Например для меня это очевидно, учитывая условия - я верю тому, что пишется в условии. Но вот по мнению проверяющих - это не очевидно и требуется лишнее взвешивание...

Автор: Зеркало 21.11.2015, 20:26

Не знаю конкретного примера, но если всё так, как вы говорите, то согласен, бред какой-то. Согласен, что условия задачи всегда по умолчанию считаются истинными, иначе какой смысл в такой задаче вообще?

Автор: BuPTy03 21.11.2015, 20:58

Ну да, в условиях по умолчанию, на данный вопрос существует единственный верный ответ. Но я его не знаю.




Позволяю постфактум, хоть и вижу, что задумка плохо удалась.


Передёргиваете в данный момент вы. Вы утверждали, что на вопрос "сколько" не может быть двузначного ответа. Вахмурко правильно заметила, что ответом на вопрос с волшебными словами так же может быть и один из вариантов: "365" - может быть? Может. Но и "365 или 366" тоже возможный вариант. Иными словами, вопрос "сколько" вполне может подразумевать множественный ответ.


Вы опять пытаетесь вложить какие-то свои смыслы в слова, а я в очередной раз приведу бытовой пример:
- Как ты думаешь, сколько лет тому человеку?
- Ну, думаю, 35 или 36.
Ответ абсолютно верный (при условии, что отвечающий говорит то, как он действительно думает), потому что спрашивается не точный возраст, а мнение человека о возрасте. Пожалуйте, ещё один абсолютно корректный множественный ответ на вопрос "сколько".


Я не угрожаю, а обосновываю своё поведение. Я всегда общаюсь с людьми так же, как они со мной. Если под маской вежливости мне пытаются протолкнуть издёвку - я отвечу ровно тем же. А угрожать мне в данной ситуации пытаетесь вы.




Я и ответил, что я не могу _узнать_ то, что я и так _знаю_. "Ни одного взвешивания" будет таким же неверным ответом, как и "одно взвешивание". В условиях по умолчанию вопрос некорректен. Но если допустить непогрешимость задачника, то видимо требуется понять, что тут используются нестандартные условия (взвешивание проводится не вами), тогда ответ будет "одно взвешивание".

Автор: 0 21.11.2015, 21:51

Так в этом и проблема.
Условие предполагает что ответ однозначен, но условия недостаточно чтобы его найти.
Точно так же как у вахмурки единственное количество яблок, а у Михаила единственное количество детей.

Автор: Зеркало 21.11.2015, 22:14

Нет, передёргиваете именно вы. Вопрос "сколько" и вопрос "сколько может быть" - это несколько разные вопросы. Вы же на том основании, что после добавления "волшебных слов" возможность многозначного ответа становится очевидной, делаете вывод, что и в любом вопросе, начинающемся со слова "сколько" допустима такая многозначность, хотя такой вывод абсолютно некорректен, и я уже написал, что добавление таких слов изменяет суть вопроса.

Ну, начнём с того, что это не ответ на вопрос "сколько", а ответ на вопрос: "как ты думаешь, сколько...", и вы сами прекрасно понимаете различие между этими вопросами, если пишете "спрашивается не точный возраст, а мнение человека о возрасте". Если возвращаться к поднятой теме о корректности задач, то к ней подобные вопросы не имеют никакого отношения, т.к. в задаче никто не спрашивает твои мысли, а спрашивают точный ответ, и никто не формулирует вопрос задачи "как ты думаешь, сколько..." Во-вторых, в такой формулировке (если речь идёт, например, не о возрасте человека, а об ещё какой-то величине, которую я определить затрудняюсь даже примерно), на вопрос "как ты думаешь, сколько" я могу ответить: "Понятия не имею. Даже примерно не могу себе представить" и по вашей логике, если это действительно будет соответствовать моим мыслям об этой величине, то это будет вполне корректным ответом на вопрос "сколько" (т.к. вы опять не делаете различий между вопросом "сколько" и "как ты думаешь, сколько"). Однако до этого вы утверждали, что подобные ответы на вопрос "сколько" корректными не являются. Противоречие.

Некорректное поведение не надо обосновывать, его надо просто стараться избегать. Если бы вы общались со мной также как я с вами, вы бы требовали определений и обоснований, а не хамили бы мне. И у вас никакой "маски вежливости" не было и в помине. Что касается угроз, то это просто симметричный ответ на ваши угрозы. Очень не люблю, когда мне ставят ультиматумы и давят на меня угрозами "неадекватного стиля ведения беседы". Типа того: если ты не примешь моё единственно верное мнение или не будешь вести дискуссию так, как я этого хочу, я тебя оболью грязью, подумай, нужно ли оно тебе. Вот такие замашки оставьте, пожалуйста, при себе.

Автор: BuPTy03 21.11.2015, 23:05

Дико извиняюсь, но в те длительные обсуждения я особо не вчитывался, лишь пробегал глазами, а возвращаться к ним желания нет. Уверен, Вахмурка сможет прекрасно постоять за себя сама )
Или к моему ответу какая-то претензия?




Один - частный случай другого.


Вы утверждали, будто на вопрос "сколько" в принципе не может быть многозначного ответа, потому как словарное определение данного слова якобы подразумевает однозначный ответ. Хоть это заблуждение признаете?


Знали бы вы как велик соблазн сказать "нет, я не вижу различия между этими вопросами" и начать гонять вас по определениям, просто чтобы вы оценили собственные методы )
"Понятия не имею. Даже примерно не могу себе представить" - ложь. Когда вы видите человека, то уже (осознанно или нет) относите его к той или иной возрастной категории. Можете представить. Пусть хоть "от 15 до 55", но можете. Ровно тот же алгоритм применим к любой величине о которой у человека есть хоть какое-то представление.
Соответственно, приписываемое вами противоречие, ложно.
Но я признаю, что ответ "понятия не имею" может быть валидным в случае, если у опрашиваемого действительно нет ни малейшего представления об объекте вопроса. Такой ответ можно рассматривать как эквивалент множества значений от минус бесконечности до плюс бесконечности. Однако же, я забраковал ваш такой ответ в рамках обсуждения конкретного вопроса "сколько дней в году?". Надеюсь, вы не станете настаивать на том, что их там как раз "от минус бесконечности до плюс бесконечности", потому что я сочту это за оскорбление, если не меня, то математики )


Я и потребовал от вас определений с обоснованиями - что-то ничего толкового (каламбур умышленный) из этого не вышло (что неудивительно, потому что это почти всегда тупиковый путь).
А если почитаете тему, то может даже обнаружите, что хамства с вашей стороны даже больше. А дальше вы снова занимаетесь тем, что так упорно инкриминируете мне, - передёргиваете.

Автор: Loban 21.11.2015, 23:21

Дико извиняюсь. Блин, читать этот бред нет сил. Если я не прав, забаньте меня.
Ребята, может пора остановиться?
Вы точно уверены, что всё вами сказанное помогает сайту стать лучше???

Автор: BuPTy03 22.11.2015, 0:02

Никто не заставляет.


Очень может быть.


Уверен, что нет )

Автор: Зеркало 22.11.2015, 0:19

Ага, а речной трамвай - это частный случай трамвая)

Я утверждал, что у вопроса "сколько" не может быть корректного однозначного ответа. Некорректный ответ на него может быть любым. При этом, я не считаю вопрос "сколько может быть" частным случаем вопроса "сколько", поскольку добавление слов "может быть" вносит существенное смысловое изменение в его суть. Точно также, как, например, усечённая пирамида не является частным случаем пирамиды, хотя её название получается лишь добавлением эпитета "усечённая" к слову "пирамида". Ну, либо тогда мы просто не разобрались в терминологии. Под вопросами "сколько" я понимал не любые вопросы, начинающиеся со слова "сколько", а вопросы типа "сколько того-то, того-то", но не вопросы типа "сколько может быть того-то, того-то".

У меня нет необходимости лазить по словарям для этого. Вы сами своими словами подтвердили, что прекрасно понимаете разницу.

А если у меня об этой величине нет никакого представления? Например, "сколько ангелов может уместиться на конце иглы?" Ну, или, чтобы вы не придирались, могу изменить формулировку: "Понятия не имею. Не хочу даже думать об этом". Так будет точнее.

Любопытно, каким это образом можно оскорбить математику и почему это вы бы забраковали этот ответ, ведь количество дней в году реально попадает на этот промежуток, и математика это подтверждает. И вот ещё такой вопрос, о котором я уже упоминал. По-вашему получается, что правильность ответа определяется данными, которые есть у отвечающего, а не объективным соответствием его ответа истине? Или это касается только вопросов, начинающися со слов "как ты думаешь..." или подобных?

Во-первых, потребовали не сразу. Во-вторых, потребовали не очень-то вежливо, в-третьих, это требование у вас, судя по всему, появилось не в результате насущной потребности определиться с терминами и начать говорить на одном языке, а желанием отомстить мне, в-четвёртых, я вам определение, вроде бы, и привёл и обосновал свою позицию, так что, не очень понимаю, что вам не нравится.

Считайте как хотите. У меня нет желания обсуждать с вами вопрос, кто кому больше нахамил, тем более, своё мнение по этому поводу я уже сказал.

P.S.
Может быть, прав Лобан и пора уже прекратить? Ведь тема действительно о корректности задач, а не о лингвистических особенностях построения вопросительных предложений в русском языке. Про вопросы "сколько" в задачах, по-моему, сказано уже всё, что только можно было. Осталось только ждать реакции модераторов и появления соответствующего пункта FAQ.

Автор: BuPTy03 22.11.2015, 1:39

Передёргиваете? Кстати, наверняка ведь в словарях "речной трамвай" будет упомянут в списке значений слова "трамвай".


Конечно понимаю. Зачем бы я стал так нагло врать?


"Сколько может быть того-то" начинается со слова "сколько".
"Сколько, по-вашему, того-то" тоже начинается со слова "сколько".
Вы утверждали, будто некое словарное значение строго ограничивает количество вариантов ответа. Вы ошибались, вот и всё. От того, что после слова "сколько" следуют другие слова, само слово "сколько" не меняет смысла, в отличие от "усечённой пирамиды", которая является самостоятельным термином и точно так же находится в словаре под буквой "у". А выражение "сколько может быть" вы ни в одном словаре не обнаружите, потому как это именно частный случай употребления слова "сколько". Очередное передёргивание засчитано (право, это так забавно возвращать вам ваши же обвинения сторицей).


Нет, точнее будет "от нуля до бесконечности" - ведь именно этот диапазон вы, скорее всего, рассматриваете, не имея ни малейшего представления о некоей счётной сущности.


Отрицательное значение дней в году выглядит несколько оскорбительным для математики - за что бы вы с ней так поступили?
А забраковал я тот ответ, потому как не спрашивал "как по-вашему", а "сколько дней в году?". Строго говоря, даже если бы спросил "как по-вашему", ответ "не знаю" (или как там у вас было) тоже являлся бы некорректным, т. к. вы имеете достаточно хорошее представление о запрашиваемой сущности.
С вашим подходом получается, что можно вообще на любой вопрос о количестве ответить "от минус бесконечности до бесконечности" и быть правым. Абсурд? Абсурд.
Вы справедливо заметили, некая вольность допустима лишь для выражения мнения. В ответе же "365 или 366" никакой вольности нет - это не мнение, а факт - конкретный ответ на конкретный вопрос.


Какую весомость вашему перечню придают аргументы "во-первых" и "во-вторых" мне лично не ясно - видимо для объёма или чтобы лишний раз показать какой я плохой (все уже и так в курсе, по-моему, вы рискуете наскучить аудитории).
"В-третьих", мы и так говорим на одном языке, несмотря на то, что один из нас пытается делать вид, что это не так. За что мстить пока не очень понятно (или вы где-то хотели причинить мне зло, а я не заметил?), моей целью было показать вам бесперспективность вашего запроса. Надеюсь (впрочем, не очень сильно), мне это удалось.
А "в-четвёртых" ваша попытка жонглировать определениями была больше похожа на софистику, чем на обоснование - я поначалу думал загрузить вас по полной с определением всего остального что вы там понаписали (как вы бы, вне всякого сомнения, поступили, окажись я на вашем месте), однако счёл это слишком скучным занятием и решил вместо этого дать ещё один опровергающий пример "из жизни". Но если вы настаиваете, могу разобрать ваши слова по кирпичикам и устроить персональный марафон по определениям (только не особо рассчитывайте втянуть меня в это мероприятие - вряд ли вам это удастся, бегать придётся в одиночку), хоть это и окончательно добьёт тему.


Так ведь корень проблемы в том, что ваши претензии к корректности задач базируются на ваших же представлениях о "лингвистических особенностях построения вопросительных предложений в русском языке".
Да, проблемы есть. Но "сколько дней в году" - это, по-моему, вообще не проблема. С учётом того, что вы в самом начале дали на него точный ответ, подозреваю, что для вас в том числе. Однако, вы умудрились забраковать и этот вполне адекватный вопрос. Не знаю как вам, а мне кажется, что аудитория данного сайта вполне способна логично отвечать на подобные вопросы.
Своим подходом вы сильно дискредитируете благое начинание. Поначалу мне казалось, что вы искренне действуете в интересах сайта, но по ходу дискуссии у меня сложилось впечатление, что вам просто хочется "оставить след".

Автор: Зеркало 22.11.2015, 17:51

Я перенёс большую часть обсуждения, которая не касается непосредственно корректности задач, в https://www.braingames.ru/forum/index.php?showtopic=7608. Здесь отвечаю только по теме.

Во-первых, не только моих; во-вторых, для того, чтобы прийти к общему знаменателю в вопросе о том, что понимать под словом "сколько" в задаче, вовсе необязательно рассматривать все возможные формы вопросов, содержащих это слово, как это делаете вы.

Ну, во-первых, я не считаю этот вопрос корректным. Во-вторых... Понимаете, в чём дело... По поводу аудитории сайта я, пожалуй, даже могу с вами согласиться. Я, имея некоторый жизненный опыт, встретив в задаче вопрос "сколько", на который невозможно дать однозначный ответ, пойму, что именно от меня требуется, и дам все возможные ответы (хотя наверняка найдутся люди, которые действительно не поймут, что от них хотят, и будут вполне серьёзно считать, что достаточно дать один ответ или что ответить на вопрос задачи невозможно), но тут дело даже не совсем в том, что вопрос здачи в принципе невозможно понять, а в том, что вопрос задачи, требующей множественного ответа на вопрос "сколько", грамматически неверен и это оскорбляет моё эстетическое чувство. Если мне кто-то скажет какую-то неграмотно составленну фразу, я, скорее всего, пойму, что мне хотели сказать, но внутренне поморщусь при этом. Вы хотите, чтобы посетители сайта морщились от криво составленных задач, как от мазни ребёнка, неожиданно встретившейся среди шедевров великих художников? Для вас имеет значение только то, можно ли в принципе понять задачу, а не то, грамотно ли она составлена?

Да ну? Можно подумать, это я затеял этот разговор о роли слова "сколько" в русском языке, а вы тут, как бы, вообще не при чём.

Автор: BuPTy03 22.11.2015, 18:35

Во-первых, а у кого ещё возникают трудности с вопросом "сколько дней в году?"?
Во-вторых, нужно рассматривать только подходящие варианты из имеющихся. А вы рассматриваете только неподходящие и на основании этого строите свою аргументацию.


Грамматически не верен в соответствии с какими-то вашими личными представлениями о грамматике. Вы пока единственный оскорблённый стандартной формулировкой вопроса (вероятно, составители задач такие хамы, как и я).
Кстати, а что, оттого что в FAQ появится какая-то там строчка по этой теме, ваше эстетическое чувство не будет оскорблено?


Прекрасно вас понимаю. Более того, сам пару раз морщился, читая ваши сообщения (отдельно запомнилось слово "глодиолус"), но не подавал вида, потому что все мы люди и можем ошибаться. Не удивлюсь, если и у меня были огрехи где-нибудь в пунктуации (знаки препинания расставляю в соответствии с собственным "чувством языка", не утруждая себя запоминанием всех правил и исключений). Но одно дело безусловное противоречие общепринятым правилам, а другое "неписанным законам" (вы ведь ни в одном учебнике не найдёте прямой фразы о том, что ответ на вопрос "сколько" может быть тем или иным, в лучшем случае какой-нибудь авторитетный филолог выскажет своё ощущение по этому поводу). При этом у вас одно восприятие этого закона, а у большинства пользователей - другое. Как вы считаете, на кого должен ориентироваться сайт?


Вообще-то, инициатива определить его роль исходила именно от вас.


И всё-таки, давайте лучше перейдём к конкретике. Приведите, пожалуйста, здесь полный текст задачи, которую вы считаете некорректной и предложите свой вариант исправления (только оставьте FAQ в покое, его мало кто читает, нужно чтобы именно текст задачи был интуитивно понятным). Если вам удастся улучить её восприятие, я лично выражу вам благодарность и вместе с вами попрошу модераторов обновить её условие.

Автор: Зеркало 22.11.2015, 19:13

У 0, например, если вы вообще читали его посты.

Напишите об этом в другой теме, пожалуйста. Здесь эти вопросы больше обсуждать не буду.

Ложь. Есть ещё, по крайней мере, один "оскорблённый" участник, я его уже назвал.

Я рассматриваю это как меньшее из зол.

Вот вы как заговорили. Сами-то вы на учебники ссылаться не любите. И чем по-вашему "общепринятые правила" отличаются от "неписанных законов", если и те и другие нигде не записаны?

Я считаю, что сайт должен ориентироваться по возможности на всех. Если возникает неоднозначность с пониманием вопроса "сколько" в определённых задачах, то следует либо избегать такого вопроса в этих задачах, либо, по крайней мере, уточнить, что именно под ним понимается. Кроме того, я бы понял, если бы большинство было подавляющим, но когда когда расклад 2/4, то это уже повод для каких-то мер, мне кажется. Или давайте, может, голосование устроим? Правда, боюсь, никто не будет голосовать.

Во-первых, к конкретике я уже переходил не раз в разговоре с vahmurko. Могу ещё раз повторить для вас. Если в задаче, например, спрашивается: "Сколько лет Михаилу?" и задача предполагает неоднозначность, можно добавить фразу: "Назовите все возможные варианты".
Во-вторых, кто будет оценивать улучшилось восприятие или нет? Вы?
В-третьих, мы ходим по кругу. Это всё уже обсуждалось в этой теме. Остановились на том, что нужно добавить пункт в FAQ. Не вижу смысла обсуждать это ещё раз.

Предлагаю на этом закончить обсуждение задач данного типа. По ним сказано, мне кажется, уже всё, что только можно было сказать, и мне надоело уже выслушивать постоянные обвинения в том, что я мусорю тут.

Автор: netvoe 22.11.2015, 20:09

Всем не угодишь и кто на этом сайте "все" ? - В основном залетные юзеры. а те, кто остался, с опытом уже понимают, чего требуется в задаче. Идлер затер мои сообщения - повторюсь - сайт ориентирован на интерес к решению головоломок, а не тонкостей построения предложений и вопросов в задачах. И комментарии созданы, чтобы уточнять условия, а не придираться к их формулировкам.

Если вы что-то там исправите в ФАКах, боюсь мало кто это заметит. Опять же потому, что "местные" вряд ли туда заглядывают. Особенно после решения задачи "Общая фраза ФАК"

Автор: BuPTy03 22.11.2015, 20:21

Я достаточно хорошо знаком с 0, а он со мной )
Он очень любит "спортивный спор" (как, впрочем, и я), предполагающий защиту точки зрения, с которой ты можешь быть несогласен.
На всякий случай: в данном случае я защищаю точку зрения, с которой согласен.


Уверен, если 0 хоть как-то задет, он с удовольствием присоединится к нам в соседней теме.


"Менталитет", "чувство языка" - вот эти культурные заморочки, свойственные представителям одного народа. Именно они, кстати, влияют на "условия по умолчанию".


Судя по тому, что вы первый за долгие году, кому пришло в голову жаловаться на формулировку простейших вопросов, вы всё-таки в меньшинстве (либо мы живём в обществе "молчащих ягнят").
Я всё ждал, когда же предложат голосование. Хотите скажу что будет дальше? Когда вы увидите, что результат не в вашу пользу, вы заявите, что выборка нерепрезентативна. Ну и какой тогда смысл в этом голосовании?


Я просил предоставить оригинальный полный текст задачи и вашу версию полного текста задачи. Оценивать будут читатели (и я в том числе, почему нет?)
Вы остановились на том, что нужно добавить пункт в FAQ, а остальные пока не видят в этом особого смысла.

Автор: Зеркало 22.11.2015, 20:58

Личность 0 я обсуждать не собираюсь. Все сообщения в теме я считаю выражением мнения авторов этих сообщений, во всяком случае до тех пор пока они сами явно не отрекутся от них. Говорить за других участников, что они якобы выражают не своё мнение, а ведут "спортивный спор" считаю крайне некорректным и неуважительным по отношению к этим участникам. О менталитете и чувстве языка в этой теме я также спорить больше не собираюсь.

Если вам удастся организовать голосование, в котором примет участие хотя бы 20 человек (но только не тех, кого вы лично попросите) и в этом голосовании количество согласных с моей точкой зрения составит меньше 10%, я публично признаю свою неправоту. Если будет больше 10% согласных со мной, я буду считать, что существует по меньшей мере два различных мнения на этот счёт, заслуживающих внимания. Если количество участников будет меньше 20, либо если вы будете приглашать для голосования каких-то участников лично, я буду считать выборку нерепрезентативной. Формулировку вопроса для голосования также следует обсудить и прийти к общему мнению. Согласны вы с такими условиями?

А откуда я должен по-вашему взять эту задачу? С сайта? Вроде бы, спойлеры тут не приветствуются.

Я бы на вашем мете не стал расписывать за всех. Алан, например, заявил, что такой пункт в FAQ уже якобы есть, vahmurko сказала, что этот пункт сейчас в разработке, причём о пункте в FAQ начал говорить не я, а модераторы сайта. Из этого я делаю вывод, что необходимость этого пункта вполне осознаётся модераторами (по крайней мере, некоторыми) и нужен он не только мне.

Автор: BuPTy03 22.11.2015, 21:40

Не согласен по одной простой причине: я не собираюсь трудиться за вас - ни копаться в словарях, ни организовывать голосования. Это ваша идея, вам её и воплощать. Но у меня есть замечание: вы ставите условие таким образом, что вам нужно добрать лишь один голос, в то время как мне - 19 (тем самым косвенно признавая превосходство моей позиции, но не суть). Найти одного или даже двух людей, согласных с вами, будет несложно, да и как проверить, что это не вы их лично попросили? Строго говоря, ничто не помешает нарегать мультов и голосовать от их имени (увы, на данном форуме даже не отображаются имена проголосовавших). Правильным подходом будет подыскать интернет-площадку, занимающуюся как раз такими голосованиями среди людей, которым нечего больше делать, и организовать более массовый опрос там.


С сайта, откуда же ещё? От вас требуются лишь тексты условия, без ответов.
А если ваше исправленное условие спойлерит задачу, то оно априори хуже оригинального.


Если пункт уже есть, то какие претензии? Если пункт в разработке, то какие претензии?
Из-за чего вы развели весь сыр-бор, если вам сказали, что пункт уже есть/в разработке?
Позволю себе также напомнить, что FAQ расшифровывается как "Frequently Asked Questions", ваш же вопрос, если мне не изменяет память, первый за долгие годы существования форума. Если вопрос часто задаётся, но одним и тем же участником, это ещё не повод помещать его в FAQ. Более того, в каждой задаче, как вам уже говорили, первый комментарий отводится специально под "локальный FAQ" для тех, у кого проблемы с восприятием условия. Если проблемы с восприятием у большинства, то меняют текст задачи.
И есть ещё один "негласный закон": чем длиннее FAQ, тем меньше его читают. Если бы лицензионные соглашения состояли из трёх строк, их тоже читали бы все. А FAQ, в котором занудно расписаны все интуитивно понятные большинству нюансы на 10 страниц не будет читать почти никто, а те, кто будут, почти наверняка покрутят пальцем у виска - "зачем это вообще было объяснять?". Дотошность хороша в юриспруденции. У нас портал несколько иной направленности.

Автор: Зеркало 22.11.2015, 21:57

Сыр-бор развели вы, а не я. Со всеми заинтересованными участниками, я уже давно переговорил в этой теме, а вы продолжаете упорно её мусолить, растекаясь мыслью по древу и проговаривая одни и те же вещи, несмотря на все мои многочисленные попытки как-то подвести беседу к её логическому завершению. Конструктивных предложений в последнем вашем сообщении не вижу, заинтересованности других участников - тоже, а доказывать вам до бесконечности свою правоту не собираюсь. Поэтому думаю, что лучше всего будет просто прервать разговор.

Автор: BuPTy03 22.11.2015, 22:06

Ну так раскройте глаза:


Я уже в который раз пытаюсь добиться от вас хоть капли конструктива, но в ответ получаю лишь теоретизирование с вольными интерпретациями под соусом надуманных обид.

Попробуйте обосновать свою позицию на деле: покажите оригинальное "плохое" условие и ваше "хорошее". Если не можете - так и скажите.

Автор: Зеркало 22.11.2015, 22:29

Раскройте ум. Я привожу условия задачи с вопросом "сколько"; из контекста нашей беседы сразу становится ясно, что речь идёт о задаче с неоднозначным ответом. Неоднозначность ответа является спойлером. Спойлерить я не хочу. Надо либо менять формулировку во всех задачах с вопросом "сколько" (и однозначными и многозначными), либо изменить условия неоднозначных задач так, чтобы убрать эту неоднозначность, либо вообще убрать такие задачи с сайта, либо добавить пункт в FAQ. Всё это давно разжевали и пережевали много раз и остановились на последнем варианте. Где вы были в это время, я не знаю. Повторять специально для вас все доводы не собираюсь.

Пожалуйста, только не надо строить оскорблённую невинность. "Теоретизирование с вольными интерпретациями" я получаю от вас в течении последних двух дней, из-за чего пришлось даже создавать новую тему, куда переносить всё лишнее и выслушивать упрёки других участников. Всё, что вы пытаетесь тут сделать - это доказать свою правоту и заодно показать, какой я нехороший и глупый.

Автор: BuPTy03 23.11.2015, 1:04

Т. е. вы осознаёте, что для некоторых задач именно неоднозначность ответа является "изюминкой", соответственно, первые 2 подхода, которые вы предлагаете, равносильны третьему, т. к. просто убивают саму идею задачи.
А четвёртый имеет смысл только в том случае, если ответ на вопрос "сколько" действительно подразумевает однозначный ответ, что вам так и не удалось доказать.


Оскорблённая невинность - это ваше амплуа, а не моё. Меня вообще очень сложно обидеть (что опять-таки может подтвердить любой постоянный участник форума).
Но тот факт, что вам пришлось выслушивать упрёки других участников, мог бы и намекнуть вам о чём-то (да-да, это заговор дураков, вы ведь не можете ошибаться!).


Это так забавно, потому что если перечитать тему, то становится заметно как нехорошим и глупым систематически пытаются выставить меня. Кто бы это мог быть? Наверное, я сам, ведь я не только нехороший, но и глупый! )
Слушайте, а у вас есть хоть одно обвинение, которое нельзя было бы адресовать вам же? Я только сейчас обратил на это внимание... Складывается впечатление, что вы обвиняете зеркало (ба-дум-тсс).
Да и доказывать правоту нужно в первую очередь вам - вы же затеяли революцию. Мне же достаточно привести опровержения, чем я и занимаюсь с определённым успехом.

Автор: Зеркало 23.11.2015, 2:52

Разговор окончен!

Автор: BuPTy03 23.11.2015, 12:54

Что ж, это был предсказуемый финал в условиях шаткой аргументации с провальными попытками задеть оппонента.
Но, как бы то ни было, спасибо за беседу и до новых встреч! )

Автор: 0 24.11.2015, 2:45

Ну и к чему пришли?!
Была дискуссия с примерами когда в задаче ответ подразумевался единственный, но в качестве ответа на задачу предлагалось множество.
Привели задачу в которой множество ответов получается не в следствии недостатка данных, а из-за существования множества объектов параметры которых нужно найти.
Оппонент купился на вашего строумена, получился откровенный флейм. Результат - так себе.

Автор: vahmurko 24.11.2015, 10:07

На самом деле, недостаток данных есть и там и там, указание номера года его бы восполнило. Но вопросы действительно не эквивалентны. Мне казалось, BuPTy03 и не утверждал этого. Он опровергал позицию: "Вопрос Сколько? предполагает однозначный ответ".

Так какая же тут проблема? http://www.rae.ru/use/?section=content&op=show_article&article_id=10003964:
"Данных условия недостаточно, чтобы дать однозначный ответ. Возможны такие-то варианты: ..."

Если вы считаете такую задачу некорректной - пусть так. Но ведь это только в начальной школе учили, что некорректную задачу не нужно решать. Пример: "Мама купила 5 пачек соли. За ужином съели две. Сколько пачек соли осталось?". Поскольку съесть 2 пачки соли за ужином нельзя, условие нереально, значит решать задачу нет смысла, - именно так должны были ответить умные детки. Я к чему. Определение корректности может быть разным. В одержимости корректностью можно зайти очень далеко - настолько, что придется удалить большинство задач, т.к. Мегамозга не существует.
Но зачем углубляться в определения, если можно просто решить задачу? Так, как ты ее понимаешь, и так, как просит модератор (если окажется, что вы понимаете по-разному).
Есть даже теория решения некорректных задач, а в школе предлагают ввести рассмотрение http://www.rae.ru/meo/pdf/2011/6/2011_06_82.pdf, т.к. именно некорректные задачи чаще всего встречаются в жизни и именно их решение, умение отбрасывать лишнее, вычленять существенное и дополнять недостающее (из справочных данных или собственных представлений о мире) развивает оригинальное, продуктивное мышление.

Да, у Михаила определенное число детей (если прямо во время диалога не родится еще один (о плохом не думаем)). Это не то что год - сегодня так, через год по-другому, а потом опять так. Но жизнь не задачник. В ней редко задают вопросы, ответ на которые заранее известен. Представьте, что вы наткнулись на задачу не на БГ, а составили ее сами, потому что посмотрели вокруг и заметили... (впишите условие задачи) и заинтересовались, сколько же... (вставьте вопрос задачи).
- Вы начали ее решать, нашли подходящий ответ и успокоились. Вы хороший исследователь?
- Вы начали ее решать, нашли два подходящих ответа и успокоились. /Тут уж совсем странно, потому что обнаружив, что ответ не один, мало быть плохим исследователем, чтобы сделать вывод: "Ну значит два"./
- Хорошему исследователю должно быть ясно, что успокаиваться можно лишь тогда, когда докажешь, что других подходящих ответов нет.

Считайте, что БГ - это жизнь, в которой вы сталкиваетесь с разными ситуациями, формулируете, уточняете и упрощаете условия задач, ставите вопросы и ищете на них ответы. И тут уж не скажешь: "Я бы так вопрос не поставил". Именно так бы и поставил, если бы не знал ответа. Мы не хотим подсказывать игрокам, что сами знаем ответ. Если на взгляд пользователя это делает задачу плохой, пусть голосует против. Когда так сделает 45% решивших, задача уйдет с сайта.

Автор: vahmurko 24.11.2015, 16:06

Шикарная цитата из статьи о дивергентном мышлении (ссылку не привожу, потому что там спойлеры к нескольким нашим задачам):
"Сталкиваясь с проблемой даже на бытовом уровне, человек с дивергентным мышлением исходит из принципиального допущения, что вариантов решений может быть несколько. Для человека с конвергентным мышлением любая задача будет конвергентной. Недаром для таких людей на дверях магазина иногда пишут объявления: «Не удается открыть? Попробуй потянуть на себя»".

Автор: BuPTy03 24.11.2015, 16:32

Я, кажется, пропустил такой пример или не воспринял отсылку на него. Пример про детей Михаила я уже разобрал в соседней теме (правда, в формулировке "возраст Михаила", но суть от этого не меняется).
А разве нехватка параметров (кои могут быть неоднозначными) множества объектов, от которых зависит ответ (иначе нафиг они нужны?), не является частным случаем недостатка данных?

Автор: Зеркало 24.11.2015, 19:18

Я, кажется, тоже что-то пропустил. Напомните, пожалуйста, о каких примерах идёт речь.

Полный, правильный ответ с точки зрения данной статьи. Кстати, статья аж 2015 года. Такие нововведения появились только в этом году?

Интересный пример. Только где чёткая граница, сколько можно съесть соли за ужином, сколько нельзя? И всё-таки, две пачки соли за ужином несколько реальней чем мнимый возраст у Маши или то, что человек - это что-то вроде квантовой частицы с неопределённым возрастом, не находите? Кстати, я бы в этой задаче к другому придрался: нам же неизвестно, сколько пачек соли было изначально, т.ч. реальная задача или нереальная, а однозначный ответ на неё всё равно дать невозможно.

А почему бы тогда сразу не написать, как именно нужно решить задачу, без необходимости узнавать это у модератора? Я решил задачу так, как она составлена, модератор сказал, что я решил неправильно. Как её решать по-другому, я не знаю, у меня висяк. Неприятно как-то. Не люблю висяки.

Про теорию решения некорректных задач мне это напонило спор Кристобаля Хозеивича Хунты с Фёдором Симеоновичем Кивриным:

Что касается дивергентных задач, то тут, видимо, я безнадёжно отстал от жизни или непроходимо туп: из трёх задач я понял условия только первой и частично третьей. Может, вы проясните, что это за 14 "способов порядка передвижения" (не знаю, как у автора с математикой, а с русским языком явно проблемы)?

Может, мне кто-то объяснит, что тут подразумевается под порядком передвижения? И как вообще всадник может ходить, если он по определению тот кто едет на лошади, а не идёт?

Тут, опять же, либо у автора проблема с русским языком, либо ответ 47 вполне подходит: "с двух собрали 7 картофелин...с восьми по 5 картофелин". Т.е. можно взять первые 2 и последние 8? 7+8*5=47. Впрочем, предполагаю, что в первом случае просто пропущен предлог "по", что, кстати, в корне меняет условия задачи. И вот такие задачи предлагается давать детям? Чтобы они вместо того, чтобы совершенствовать навыки использования математических приёмов, картофелины перебирали? При том, что их автор даже грамотно их составить не может, так что "кандидат наук и тот над задачей плачет..."? Слов нет...

А что, по-вашему, может быть несколько подходящих ответов на вопрос "сколько"? По-моему нет. Если может быть, приведите пример, пожалуйста. Что касается вопроса "сколько дней в году" без уточнения года, то я продолжаю его считать некорректным. Корректно этот вопрос можно было бы переформулировать так: "Каким может быть количество дней в году?" Вот на этот вопрос действительно можно ответить неоднозначно. Ведь мы же, вроде, договорились, что дело в формулировке вопроса, а не в задании.

Неправда ваша. Вы не знаете, как бы я поставил вопрос и не можете говорить за меня. Вы же придираетесь к формулировке "сколько может быть", считая, что на такой вопрос можно дать любой ответ из списка, хотя я бы именно такой вопрос себе в жизни задал. Но вам такая формулировка режет слух, вы понимаете, что спрашивается не совсем то, что нужно. Хотя бы я мог тоже на ваши доводы пуститься в пространные рассуждения про хороших исследователей. А мне режет слух "сколько" с возможностью неоднозначного ответа.

Автор: vahmurko 24.11.2015, 22:48

Зеркало, ваше мнение давно понятно. Какой смысл всё время писать одно и тоже? Не нужно никого переубеждать. Просто смиритесь, что есть другие точки зрения по вопросам понятия корректности и отношения к некорректности.

Мне было интересно услышать отношение 0 к идее о пользе некорректных задач. Я, собственно, его и цитировала.

Автор: Зеркало 25.11.2015, 0:17

Ну вы же пишете своё мнение постоянно, а к кому именно вы обращались, из ваших слов не очень понятно. Я полагал, что ко всем.

Действительно, шикарная цитата) Масло отличается от воды своей маслянистостью. Недаром Берлиоз на нём поскользнулся.
Кстати, статья гуглится на раз даже по словам "конвергентная задача". Извините, не могу удержаться и не привести ещё одну цитату из этой статьи:

Не знаю, как насчёт гениального физика, но модераторы на сайте абсолютно точно стали бы возражать против подобных ответов

Автор: BuPTy03 25.11.2015, 13:51

Не важно, задачи мы решаем в этом году.
Кстати, если бы это была статья от 1915 года, вы бы наверняка сказали, что она давно устарела )


Благодаря вам посмотрел на задачу под другим углом.
Чёткой границы действительно нет, однако предположение об употреблении 2 пачек соли на самом деле звучит абсурдно в условиях по умолчанию.
Я рассматриваю три разных варианта:
Задача элементарная: это пример для первого класса, где только учатся считать - тогда пофиг на фантастичность, ответ 3.
Задача "нечестная": тогда решение не имеет смысла.
Задача "честная": требует интуитивного выхода из условий по умолчанию (например, мама организовала свадебный банкет своими силами) - тогда ответ "не менее трёх".
Соответственно, следует выделить следующий фактор: условия, в которых звучит условие. Будь оно в учебнике за 1 класс (или аналогичных условиях), я бы ответил ровно 3. В противном случае - "не менее трёх" (т. к. по умолчанию считаем задачу "честной").


В этом и суть сайта - он заставляет вас самостоятельно искать неочевидные подходы к очевидным (на первый взгляд) задачам.


С гораздо большей вероятностью он мог бы поскользнуться на льду, который является лишь иным агрегатным состоянием воды )

Автор: vahmurko 25.11.2015, 14:31

Я нашла задачу http://pismoref.ru/1573164040.html, подробнее она разбирается http://interneturok.ru/ru/school/matematika/1-klass/undefined-0/zadachi-s-nedostayuschimi-i-lishnimi-dannymi-otlichie-zadachi-ot-zadaniya (предупреждаю, там сразу подгружается видео), ну а сам текст многократно http://www.adme.ru/zhizn-marazmy/idiotskie-uchebniki-644055/ родителями, которые возмущались, какие некорректные задачи дают их детям.

Автор: AlexSoft 25.11.2015, 16:01

На задачах Незнайки только на 4-ой споткнулся. Первые три решил
Считаю корректной задачей: Почему в поезде стоп-кран красного цвета, а в самолете голубого ?

Автор: 0 10.12.2015, 21:45

Ну восполнило или нет это еще вопрос. Сколько дней было в 1900 году?
А без указания номера года это не совсем недостаток данных. Это вопрос о годах вообще. "A year" vs "the year".
В: Сколько дней в году?
О: В одних 365 в других 366.
В: Сколько дней было в ТОМ году?
О: Не знаю какой год ты имеешь ввиду.


Нет не так. Именно этому учат еще в начальной школе. Оперированию абстрактными понятиями. Чуть позже учат решать задачи в рамках условия и не расширять его сверх необходимого.


А вопрос не совсем в том как решать плохие задачи, а в том чтобы их не задавать. Если вам для решения задачи необходимо что-то спросить модератора то задача плохая. Во-первых у сайта не тот формат общения. А во-вторых чем дальше вы разносите понятия "правильно решил задачу" и "зачли задачу на bg" тем скорее всего хуже для сайта.


Понимаете в нормальной жизни исследователю нужна какая-то информация и он ищет способы ее получить. И по постановке известно какая именно информация нужна. То есть ответ ему 35 или 36 лет устроит продавца а 17 или 18 нет. "У нее уже трое или четверо детей" - устроит акушера, а "это ее первый или второй ребенок" требует уточнений.
- Я точно знаю как закончится следующая игра нашей сборной.
- Как?
- Выиграют, проиграют или сыграют в ничью.

Исследователь знает что ищет.
Логические задачи это не такие исследования. Это по ограниченной информации найти какие-то параметры. Чтобы сказать что параметры именно такие нужно показать что только они не противоречат условию. А чтобы сказать что информации недостаточно нужно найти 2 различных ответа.
Непонятно в чем глубокий смысл не сказать "исследователю" что от него требуется и заставить его решать задачу дважды.


А представьте что на задачу условие которой подразумевает несколько прочтений вы дали ответ и получили от модератора "неверно".

Автор: 0 10.12.2015, 21:57

Если вы увидите такую надпись при выходе из какого-либо помещения, значит кто-то дал на лапу пожарному инспектору. Все от души ржут над такими табличками пытаясь выбраться из горящего здания.

Автор: 0 10.12.2015, 22:10

Все же сайт очень сильно отличается от школы. Хотя бы тем что тут вообще никто ничему не учит.
Я не знаю цели данного урока, возможно они есть и даже сформулированы авторами, но уверен что за пределами данного урока данной методикой они не пользуются. Тем более что они не смогли выдержать идею даже на одном занятии. Как только в ими же придуманной задаче отличить избыточность от противоречия становится невозможно или трудно они просто игнорируют эту избыточность.

Автор: vahmurko 11.12.2015, 9:53

Эм, что не так? Я взяла пример из учебника для начальных классов, в котором детям объясняется, что такую задачу решать не нужно, потому что 2 пачки соли за ужином съесть нельзя.
Мне кажется, сейчас в разных школах учат настолько по-разному, что утверждать вообще ничего нельзя.

Вы отстали от темы ) Выше я поставила конкретно перед вами другой вопрос: как вы относитесь к идее о пользе некорректных задач? Решение некорректных задач ведь вывело науку на новый уровень (компьютерная томография, бла-бла). Т.е. вопрос не в том, как решать плохие задачи, а в том, как перестать считать их плохими )

Не скажите. У нас полно задач из учебников, и несмотря на то что в учебниках спрашивать не у кого, задачи там прекрасно решаются, однако на БГ у каждой задачи комментариев выше крыши. Получается, что в учебнике задача была хорошей, а у нас испортилась? Просто все люди разные, кто-то невнимательно прочел условие, кто-то не так его интерпретировал, т.е. сам факт обращения за уточнением не является поводом предъявлять претензии к условию.

Так я и не говорила о "таких" исследованиях. Я как раз имела в виду нечто вроде научного исследования, в котором изначально наличие нескольких ответов не подразумевалось и обнаружилось только в процессе решения поставленной задачи. Собственно, потому и назвала его исследованием.

Это отдельный вопрос, и здесь, на мой взгляд, виновата не задача, а модератор, который должен был дать развернутый ответ, как минимум: "Ваше решение неполно" или "Вы неверно поняли условие".
Очень бы хотелось поговорить предметно, потому что, возможно, я имею в виду одну задачу, вы говорите о другой, и в итоге никто друг друга не понимает. Но в большинстве задач БГ, на "некорректности" которых основывается решение, любые ответы кроме правильного противоречат условию. И в этом смысле некорректность устраняется самими же данными условия. Что делает задачу корректной )

Автор: 0 11.12.2015, 21:58

Я понятия не имею чего хотели добиться составители учебника и в рамках какого курса предлагалась эта задача. Но в задачу начальной школы всегда входило обучение оперирование абстрактными понятиями.
Чему может научить эта задача? Какие знания нужны чтобы дать такой ответ. Это не похоже на логику скорее на авторитет учителя который радостно подловит наивных учеников.
Ведь по сути пачка соли это не обязательно килограмм и ужин это не обязательно семья из 3 человек за столом. Может пачка это 10 индивидуальных порционных пакетиков. Или может это званный ужин на 500 персон с пятью переменами блюд. Или мама повар в заводской столовой.


Ну это вы про какую-то другую некорректность. Неустойчивые задачи в физике - ну пусть решают кому надо. Это никоим образом не относится ни к задачам на сайте ни к задачам доступным школьникам.
Физика вообще отдельная тема - там наверное половина задач "плохих" (не хочу говорить некорректных так как это уже третий тип некорректности) То есть скорее всего они формально верны, но аргументация на пальцах. Отвечающий должен угадать чем можно пренебречь а чем нет. А чтобы убедиться в том что силы которыми пренебрегли не окажутся больше чем силы вынесенные в решение не хватает ни данных условия ни матаппарата.

Так что лучше вернуться к тем некорректностям которые обсуждали.


Ну для начала задачи из учебников очень часто излагаются довольно далеко от оригинала, что вносит много неоднозначностей. В учебниках иногда есть контекст и скорее всего вопросы терминологии не будут задавать если значения этих терминов только что объясняли. А раз позволено публично задать вопрос то могут задать и про то что пользователь еще не встречал, уже забыл или просто не заметил в условии.
Факт обращения не является поводом, но если без уточнения можно найти некое неправильное решение то является. А если при этом нет возможности изменить условие или добавить комментарий к задаче чтобы исключить неоднозначность не спалив решение то претензии не только к условию но и к самой задаче.


Дело в том что исследователю который пытается определить сколько детей и Михаила нужно число.
И после того как он определил что у него может быть как 2 так и 4 ребенка ему нужно копать совершенно в другую сторону. Не узнавать а может ли быть что детей 18.75 (несчастный случай с акулой) а искать дополнительные источники информации чтобы определить все таки 2, 4 или ни то ни то.


Формулировка ничего не меняет.
Я вообще не говорю о конкретных задачах.

Автор: vahmurko 11.12.2015, 23:24

Это и плохо. Стоит ли возводить в систему (и затем ругать эту систему) нечто, справедливое для трех задач? По крайней мере, мне известны три, из которых одна скоро уйдет - и в том числе по причине наличия второго ответа. Никто специально не отбирает такие задачи в воспитательных или каких-то еще целях. В одной из задач изначально засчитывался один ответ. Второй ответ, судя по всему, добавили, когда кто-то из пользователей/модераторов нашел и привел два решения. Вторая задача и с одним ответом не была бы сильно красивой, так что я с ней без сожалений распрощалась бы. В последней наличие двух ответов является оправданным (я где-то уже писала почему).
Но даже если бы у нас не было ни одной задачи с двумя и более ответами, мы требовали бы от пользователей найти все подходящие ответы и доказать, что других нет. Потому что именно в таком виде ответ на задачи определенного типа будет полным.

Так проблема как раз в том, что чуть ли не каждый считает некорректным свое. Теория некорректных задач рассматривает некорректность по Адамару, и это, возможно, самый распространенный подход. Есть другой подход, по которому корректным считается всё, что можно решать, и т.д. Я и привела пример с пачками соли как предел, до которого можно дойти в одержимости некорректностью.
Каждый считает по-своему. Для кого-то - шикарная задача на смекалку, а для кого-то она же - вопиющий пример некорректности и вообще фу.

Почему-то мне кажется, что вот здесь вы имели в виду конкретную задачу )
Мне кажется, только в строгих математических задачах возможно такое условие, которое или не требует уточнений, или уточняя которое, трудно дать подсказку. Такие на БГ тоже есть. Но именно те задачи, которые делают математику занимательной, часто имеют подвох, который вы бы назвали некорректностью. Без них никак нельзя. Мало кто зачитывался учебником по математике, а Перельманом, поди, многие )

А вообще я считаю, что чуть ли не по любой задаче (именно задаче - не математическому примеру) можно задать уточняющий вопрос, который будет подсказкой.

Однако мне тоже не нравится формулировка ряда задач, причем в большинстве из них можно дополнить или переписать условие более корректно, не дав подсказки. И постепенно изменения происходят. Не всё сразу ) Если у вас есть идеи, как сделать задачи, к которым у вас есть претензии, корректными, пишите в комментариях для решивших.

Автор: Зеркало 12.12.2015, 5:24

Практически полностью во всём согласен с 0. Разрешите только свои 5 копеек добавить про науку: очень правильно тут сказано, что задачи, которые стоят перед наукой, и задачи на этом сайте или в учебниках, олимпиадах и т.д. - это совершенно несравнимые вещи! В науке мы имеем дело с объективной реальностью. Если те задачи, которые мы ставим в науке, получаются некорректными, то это от того, что мы не имеем достаточно ясного и полного представления о реальности. Решение таких задач связано с продвижением науки вперёд с лучшим пониманием природы вещей. А что мы, простите, изучаем и лучше понимаем, решая некорректную задачу на сайте? Особенности фантазии её автора? В науке мы теоретически можем дать чёткий ответ на вопрос или все возможные ответы на вопрос или показать, что таких ответов не существует. Мы не знаем заранее, корректна задача или нет, но этого и никто не знает, потому что мы ещё не достаточно познали мир. В задачах же на сайте, по крайней мере, их автору точно известен ответ, а в некорректных задачах мы часто просто должны угадать, что пришло в голову автору задачи и какой ответ на неё он считает правильным. Другому автору могло прийти в голову что-то другое и он будет правильным считать совсем другой ответ. Неужели угадывания мыслей какого-то конкретного человека, о котором мы, к тому же, практически ничего не знаем, вы считаете чем-то сопоставимым с научной работой?

Разрешите мне привести пару своих примеров именно к той ситуации, о которой говорит 0, т.е. когда когда изменение условий задачи, чтобы сделать его более полным или даже уточнение условий в комментариях может спалить решение. "Замкнутая кривая" и "50 монет". Не буду конкретизировать, в чём там некорректность, чтобы не спалить решение, но, думаю, тот, кто их решил, поймёт о чём я.

Автор: vahmurko 12.12.2015, 8:51

Ну вот авторы статьи, на которую я уже давала ссылку, считают, например, так:

"Такие задачи способствуют расширению кругозора, адекватному применению знаний на практике, развитию мыслительных операций, логики рассуждений, критичности мышления, нестандартного подхода к решению проблем.

Учащиеся, как правило, игнорируют важные вопросы о переизбыточности, недостаточности или противоречивости задач, так как задачи из школьных учебников не требуют размышления над такими вопросами – в них обычно всегда имеется столько данных, сколько необходимо для решения. Этот факт является недостатком в математическом образовании школьников, так как не побуждает их к оценке условия задачи, а между тем задачи, возникающие из практики, как раз нуждаются в подобном анализе".

Только не надо опровергать их мнение здесь, они не смогут ответить. Я привела его лишь для иллюстрации того, что у людей могут быть другие ответы на вопросы - отличные от ваших. Если же всё время исходить из своей абсолютной правоты, спор не имеет смысла.

Автор: vahmurko 12.12.2015, 10:06

Спасибо за вопрос. Изначально я увидела только, что он не имеет отношения к тому, о чем я говорила (а я сравнивала с исследованием задачи, которые допускают два и больше подходящих ответа, и решая их вроде бы не надо угадывать мысли - просто пишешь все решения, и всё). Но потом я вспомнила свою недописанную диссертацию и задумалась. В экспериментах обнаружился эффект восстановления поврежденной поверхности материалов в области предплавильных температур, превышающий упругие эффекты. И вот мне надо подогнать под него теорию. Да, притяжение Луны можно отбросить сразу :-), но теорий всё равно может быть куча. С определенной точки зрения это действительно похоже на угадывание мыслей. Фиг знает, как там задумано природой )

С этой же точки зрения постановка диагноза, например, тоже угадывание "мыслей". Врач пытается сузить круг поиска, уточняя симптомы, а также отсеять варианты, пробуя разное лечение, но это всё равно угадайка.
P.S. Что-то давно Хауса не показывали по телеку.

Автор: Зеркало 13.12.2015, 6:50

Я тогда не очень понимаю, зачем вообще приводить цитаты, если их нельзя ни обсуждать, ни оспаривать. По-моему, именно тот, кто не желает слушать никаких возражений, исходит из своей абсолютной правоты, а не тот, кто готов к диалогу.

Насколько я понял, вы начали обсуждать некорректные задачи вообще, а не только те, о которых мы говорили до этого, и стали ставить некорректность в плюс, утверждая, что она способствует развитию нестандартного мышления. С таким мнением я согласиться, разумеется, не могу. Но если возвращаться к задачам с несколькими решениями или без решения вовсе, то в принципе я ничего не имею против таких задач. Я хочу только, чтобы вопросы к таким задачам формулировались так, чтобы ответ на задачу соответствал их вопросу. И сравнение с реальной жизнью тут не очень уместно, потому что в реальной жизни мы обычно предполагаем самые разные варианты: и то, что ответа может не оказаться вовсе и то, что их может быть несколько, и то, что он может быть не таким, какой мы ожидаем. Но когда мы читаем условия задачи, мы обычно доверяем её автору. И если нас просят, например, найти число, мы предполагаем, что такое число действительно существует. Если нас просят доказать какое-то утверждение, мы предполагаем, что это утверждение действительно можно доказать и т.д. Ну и я уже молчу о том, что задачи, которые встречаются в жизни, имеют мало общего с задачами на этом сайте. Задачи, которые встречаются в жизни, гораздо более скучные и некрасивые.

В науке есть критерий Поппера и понятие фальсифицируемости. Чтобы теорию, объясняющую какой-либо эффект, можно было назвать научной, должен существовать эксперимент, результат которого в принципе мог бы её опровергнуть. Т.е. теория должна не только объяснять данный эффект, но и давать предсказуемые результаты в экспериментах, не связанных с этим эффектом. Иначе это гипотеза, а не теория. В задачах единственный эксперимент, который мы можем поставить - это дать какой-либо ответ и подождать вердикта модератора - верен он или нет. Я думаю, это мало что общего имеет с постановкой научных экспериментов. Кроме того, как я уже говорил: одно дело угадывать "мысли природы", а совсем другое - угадывать мысли конкретного человека. Последнее - дело весьма неинтересное и неблагодарное, т.к. все люди разные и мысли у них могут быть совершенно разными, а природа одна на всех, частью которой мы все являемся и по законам которой вынуждены жить.

Я не вижу ничего общего между постановкой диагноза и угдыванием мыслей. Есть довольно чёткие алгоритмы постановки диагноза, весьма чёткие критерии, по которым можно с большой уверенностью сказать, верен тот или иной диагноз или нет, а если сказать этого нельзя, можно провести дополнительные анализы. Где там угадайка, я не понимаю. Больше того, мне определённо не хотелось бы лечиться у врача, который ставит диагнозы путём гадания на кофейной гуще. Или вы про осенения, которые посещали доктора Хауса в каждой серии? На мой взгляд, это не имеет ничего общего с угадыванием мыслей. Любой диагноз, который в конечном итоге оказывался верным, подтверждался всеми симптомами, которые были у пациента и не давал никаких обязательных симптомов, которых у него не было. Т.е. он имел совершенно чёткое медицинское обоснование. Точно такие же осенения бывают и у меня при решении какой-либо сложной задачи, даже если задача имеет абсолютно чёткий ответ и абсолютно чёткое математичское обоснование этого ответа.

Автор: vahmurko 13.12.2015, 11:42

А тема показывает, что вам интересно не слышать его, а опровергать.

Автор: BuPTy03 13.12.2015, 16:49

Клевета! Не было пока такого

Автор: Зеркало 13.12.2015, 17:38

Если мнение остальных участников состоит в том, что все задачи абсолютно корректные, а если и некорректные, то оно же и к лучшему, т.к. некорректность задач только способствует развитию нестандартного мышления, и вообще здесь и так всё просто замечательно, и менять ничего не надо, и всех всё устраивает, и опровергать это мнение тоже не нужно, тогда, наверное, действительно не стоило даже поднимать эту тему.

Автор: 0 15.12.2015, 22:57

Требовать обоснование почему ответ именно такой безусловно нужно. В проблемных задачах вопрос задается о значении неизвестной характеристики и чтобы сказать что она равна какому-то значению надо показать что другой она быть не может. А вот если она все же может быть другой то узнать значение невозможно, а множественный ответ это ответ на другую задачу.
Это как задача с грамматическими ошибками. Да ее скорее всего можно решить поняв что имелось ввиду. И даже это наверное решение таких задач чему-то научит, но считать это нормальным лично я не готов.
Количество задач не столь важно. По моему мнению важнее даже не изменить какие-то задачи а убедить модераторов что они ошибаются. Ведь вашу позицию поддержали большинство модераторов, некоторые даже довольно эмоционально. Один даже уверенно заявил что в олимпиадах интерпретируют задачу именно так как вы предполагаете, хотя эту интерпретацию считает неписанной и задач иллюстрирующих подход тоже похоже не вспомнил.
Вот именно тут проблема - "Я знаю но не знаю откуда". Религия какая-то получается или еще хуже - круговая порука.


Все же не так. Была описана проблема задач с множественными ответами. Был вариант доопределить вопрос "сколько" так чтобы он допускал множественность ответов. Это было некорректным.
В какой-то момент стали говорить о некорректных задачах - если не нравится можно использовать другой термин это не важно. Но к корректности по Адамару он не относится никоим образом. Я но 100% уверен что задачи урматфиза никто не готов увидеть на сайте.
Задача с солью плохая как на нее не взглянуть. Если интересны математическая часть то зачем зачем иллюзия противоречивости условия. Если все же интересна смекалка то условий недостаточно чтобы однозначно говорить о противоречивости.
Смекалки тут не больше чем в задаче
Учитель: Я дал вам с Мишей по яблоку.
Ученик: Врете! Ничего вы мне не давали
И тем не менее это может быть нормально в рамках урока в начальной школе. Учитель что-нибудь объяснит, а школьники в таком возрасте точно не будут спорить.


Зря. Исключительно теория.


Подсказать само собой можно везде - "Уж не <..> ответ на эту задачу"
Но ответ на этот вопрос не нужен для решения.
Но подвох подвоху рознь. Когда в задаче описывается более-менее реальная ситуация то и законы можно использовать из реальной жизни. Что 10 кг написано не в троичной системе, что поезд не едет с почти световой скоростью (если это явно не написано в условии), что пешеход не находится под воздействием сил способных не просто убить а создать черную дыру.

Автор: 0 16.12.2015, 3:44

"Замкнутая кривая" - почти честная задача. "Почти" потому как формальное понятие кривой в школьном курсе не дается, а то что дается в качестве формального определения в ВУЗах очень далеко от интуитивного представления.
"50 монет" - некорректная исключительно из-за неудачной формулировки. Первые 2 комментария к ней в принципе исправляют ситуацию. Так как они не удалены значит они не палят решение.

Автор: Зеркало 16.12.2015, 5:22

Я вообще-то немного другую нечестность имел в виду. Если хотите, могу в личку написать, чтобы не спойлерить.

Я предлагал добавить это в условия. Мой комментарий тут же удалили, сказав, что даже упоминание первых двух комментариев к задаче в таком контексте - сильный спойлер. Если хотите, просто почитайте последние коментарии к этой задаче, а то меня ещё здесь обвинят в сполинге.

Как-то упустил из виду эти слова, хотя, на мой взгляд, они заслуживают внимания. Вот именно с такой позицией я принципиально не согласен. По моему скромному мнению, математику делают занимательной не подвохи в условиях, когда надо гадать, что именно имелось в виду, а подвохи в самом решении, когда некий вывод из абсолютно понятных, прозрачных, строгих условий неожиданно оказывается математически неверным. "Суперстепень", например, прекрасный пример задачи с такого рода подвохом. Я много о ней спорил, считая, что она сложновата для сайта в том смысле, что требует специальных знаний, но что касается её корректности, то тут придраться абсолютно не к чему, хотя ответ и получается не совсем таким, какой ты ждёшь. Есть много задач, к которым не знаешь, как подступиться, а потом у них оказывается простое решение, которое, тем не менее, каким-то образом скрыто из вида. Посмотрите шахматные задачи. Там много задач, позиция в которых кажется на первый взгляд абсолютно невозможной, а всё от того, что они основаны на некоторых неочевидных ходах, до которых довольно сложно догадаться, но которые, тем не менее, лежат строго в рамках правил, не нарушают никаких условий задачи и не требуют никакого домысливания этих условий. Вот такие подвохи я люблю! Именно такие подвохи делают математику занимательной, а не подвохи типа "догадайся о чём я подумал". Я могу назвать десятки красивейших интереснейших задач на этом сайте, которые не содержат никакого подвоха в условии, который я бы мог назвать некорректностью, и которые являются абсолютно корректными по любой классификации. Почему же при таком количестве красивых и корректных одновременно задач обязательно надо делать ставку на задачи типа "А и Б сидели на трубе..."?

Извините, что опять смею оспаривать ваше мнение. Просто я немного неравнодушен к математике, и мне больно слышать, когда говорят, что только нестрогость и неточность условий задачи может сделать математику занимательной.

Автор: vahmurko 16.12.2015, 10:23

А как убедить модераторов? С логикой у большинства всё в порядке, и если "неправильное" восприятие вопроса "Сколько?" ей не противоречит, значит и ваши логические рассуждения вряд ли помогут. Специалисты по языку тоже вроде не имеют ничего против такой трактовки вопроса.
Возможно, дело лишь в том, кто на чем воспитывался. Меня вот тоже в школе учили, что ответ один, в условии есть вся нужная информация и нет лишней. А в институте сказали решать задачу про экран телевизора. Я спрашиваю, почему в условии не указан размер потенциальной ямы? А мне отвечают: "Ну а ты как сама-то думаешь? ты телевизоры видела?". Привыкнуть к возможности двух правильных ответов мне тоже было нелегко, а кто-то на этом рос. Нашла тут книжку случайно, для внеклассных занятий математикой, и в ней полно наших задач (видно, кто-то нашел ее раньше:-). Составитель и по совместительству преподаватель пишет о некоторых задачах, что они всегда вызывают смех и энтузиазм у детей. А у нас в комментариях к ним же - одно недовольство и возмущения некорректностью. Интересно, в чем разница. Мне всё больше кажется, что в желании самоутвердиться. Не получилось решить? - Ну это ведь не ты плохой, очевидно, а условие. На всякий случай, это я пишу о себе, моих возмущений некорректностью задач на БГ, мягко говоря, тоже немало.

Для меня эта тема - возможность порассуждать и познакомиться с другими точками зрения. Я всегда, и сейчас тоже, считала, что условия задач должны быть предельно корректными (в моем понимании корректности, конечно). Но я допускаю, что не права. Для меня тоже удивительно, как это так - некорректные задачи помогают развиваться. Во мне они только отвращение развивают. Но я отличница по жизни. Мне надо, чтобы всё было правильно. Однако я знаю, что наибольших успехов в жизни добиваются вовсе не перфекционисты и не те, кто хорошо учился в школе. Так может, мое представление о правильном устарело? Может, действительно, надо учить не на примере сферического коня в вакууме, а готовить к тем задачам, которые встретятся в жизни, и некорректные задачи помогут это сделать? Но лично мне принять это очень сложно, особенно когда я вижу, что условие можно доопределить без подсказки и буквально парой слов.


А вдруг он и так допускает множественность ответов? Ведь задающий его человек не всегда может знать о количестве возможных вариантов ответа. Это только для тех, кто уже знает, что год может содержать и 365, и 366 дней, множественность очевидна. А вообще-то странно: минута, час, день, неделя всегда одинаковы. Так что невозможно заранее сказать, на какой из вопросов "Сколько?" ты получишь ответ: "Смотря как посмотреть, может быть и так и так".

Вы непоследовательны. В "Веревке и скале" небольшая подсказка в условии вас "умиляет", судя по комментариям для решивших, а в "50 монет" вы сами предлагаете внести в условие то, после чего, по вашим же словам, решать в задаче больше нечего. Это уже очень похоже на троллинг. Это, а также то, что вы отказались адресовать специалистам вопрос, который сами же и отнесли к языковым. Наводит на мысль, что ответы вас не интересуют. Вот почему мне больше не хочется ничего обсуждать с вами.

Автор: Зеркало 16.12.2015, 11:10

В "Верёвке и скале" меня умиляет не сама "подсказка", а то, что это названо подсказкой, хотя, по-моему, это неотъемлемая часть условий, также, как и в "50 монетах" вы называете подсказкой то, что я считаю неотъемлемой частью условий. Так что в этом я абсолютно последователен. А последовательны ли вы, когда считаете само упоминание первых двух комментариев к этой задаче спойлером в моих комментариях, но не обращаете на это внимание в соощениях других пользователей?
То, что в 50 монетах после уточнения, содержащегося в первых двух комментариях, решать больше нечего, говорит только о том, что задача примитивная, вся сложность которой основана исключительно на недоговоренности условий, а не о том, что это подсказка.
И откровенно неприятно и гадко слышать обвинения в троллинге от модератора сайта, особенно после неоднократного вполне дружелюбного общения с ним в личке и после того, как решил на сайте больше половины задач. Мне очень нравится тематика сайта и очень интересны многие задачи на нём, но такое отношение к пользователям, особенно к тем, чьё мнение отличается от мнения большинства, от сухо/холодного, до откровенно неприязненного я встречаю впервые. Мне бы очень не хотелось уходить отсюда, но, видимо, в скором времени придётся это сделать, если я уж настолько всем тут несимпатичен, что, судя по всему, меня тут просто терпят и стараются игнорировать, считая троллем.

Автор: Loban 19.12.2015, 4:00

Не спешите, определитесь. Вы здесь для чего? Казаться симпатичным? Или получать удовольствие от решённых задач?

Автор: Зеркало 19.12.2015, 5:55

Дельное замечание, пойду лучше задачи порешаю. Просто как-то не очень приятно будет сталкиваться в обсуждениях с некоторыми модераторами, зная, что они обо мне думают, ну да ладно, как-нибудь переживу.

Автор: netvoe 19.12.2015, 9:03

Вы поосторожнее в выражениях, а то снова кто-нибудь пожалуется...

Автор: Loban 20.12.2015, 21:56

Оффтомим?
Но, хочется верить, что будут сделаны выводы.