Ватник, новый смысл в старом слове Опции

[JK]

http://novosti-online.info/mneniya/240-kak...nstrukciya.html

[BuPTy03]

Правительство их заставило ненавидеть ваши идеи?

Кстати, а что вас смущает в этой фразе? По мне, так вполне валидная сентенция. Любое правительство так делает. Это ещё называют пропагандой.

[0]

Кстати, а что вас смущает в этой фразе? По мне, так вполне валидная сентенция. Любое правительство так делает. Это ещё называют пропагандой.

Пропаганда - это одно, "заставлять" - это другое.
Снимать фильмы об ужасах Холокоста и выделять для них время в сетке общественного ТВ это пропаганда, а тюремный срок за отрицание Холокоста - это "заставлять".
Вставлять в большинство фильмов, сериалов, игр гомосеков - это пропаганда. Запрещать публиковать исследования результат которых не нравится - это "заставлять".

Сообщение было отредактировано 0: 2.4.2015, 18:14

[BuPTy03]

Пропаганда - это одно, "заставлять" - это другое.
Снимать фильмы об ужасах Холокоста и выделять для них время в сетке общественного ТВ это пропаганда, а тюремный срок за отрицание Холокоста - это "заставлять".
Вставлять в большинство фильмов, сериалов, игр гомосеков - это пропаганда. Запрещать публиковать исследования результат которых не нравится - это "заставлять".

Не могу согласиться: вы ограничиваете термин "заставлять" лишь физическим аспектом, в то время как заставлять можно и психологическим давлением, частным случаем которого является та же пропаганда.

[0]

Не могу согласиться: вы ограничиваете термин "заставлять" лишь физическим аспектом, в то время как заставлять можно и психологическим давлением, частным случаем которого является та же пропаганда.

Ограничиваю. В соответствии с декларацией прав человека. Если не ограничивать то можно считать что тот процент который против большинства просто подвергся влиянию чужой пропаганды.

[BuPTy03]

Ограничиваю. В соответствии с декларацией прав человека. Если не ограничивать то можно считать что тот процент который против большинства просто подвергся влиянию чужой пропаганды.

Ну и? Почти наверняка так оно и есть, ведь )
На одних давят с одной стороны, на других с другой, сталкивая их лбами. Вот и весь фокус. Так что единственная правильная стратегия - это не примыкать к какой-то из сторон, а (по возможности, вежливо) посылать и первых, и вторых при любых попытках заманить тебя на "свою сторону".

[0]

Ну и? Почти наверняка так оно и есть, ведь )
На одних давят с одной стороны, на других с другой, сталкивая их лбами. Вот и весь фокус. Так что единственная правильная стратегия - это не примыкать к какой-то из сторон, а (по возможности, вежливо) посылать и первых, и вторых при любых попытках заманить тебя на "свою сторону".

Если вопрос небезразличен то у тебя все равно есть позиция по нему. Так что ты уже примкнул к одной стороне. Какая разница под действием пропаганды или нет.
Не бывает правильной стратегии пока не определены критерии качества.
Убеждать это конечно занятие бесполезное, но мне лично часто интересно как могут в одном мозгу сосуществовать противоположные факты.
Например если подавляющее большинство населения за то чтобы было сделано А, то правительство не должно это делать, а если делает то его надо заменить, а тех кто будет против потом наказать.
Или как взрослые люди могут верить в магическое возникновение чего угодно - лидеров, технологий, денег?
Правда за такими вопросами обычно следует обвинение в ватничестве.

[Aquapura]

Если вопрос небезразличен то у тебя все равно есть позиция по нему. Так что ты уже примкнул к одной стороне. Какая разница под действием пропаганды или нет.

Согласен. Я вообще не верю в "нейтральность". Как правило, по любому, даже не очень важному для него вопросу, у человека есть определенная позиция или предпосылки для нее. Разница в том, что одни выражают ее открыто, подвергаются критике и вынужденно ее корректирует, а вторые так и оставляют в неосознанном (=> банальном) состоянии.

Убеждать это конечно занятие бесполезное

Иногда убедить таки можно

мне лично часто интересно как могут в одном мозгу сосуществовать противоположные факты.

Очень легко. Поскольку большинство людей особым анализом своего мировоззрения не увлекается, все эти противоречия могут спокойно сосуществовать. А поскольку из набора противоречий можно что хочешь вывести, им это облегчает жизнь. Можно что угодно поставить в вину (или в заслугу) правительству, например - даже если оно делает сегодня одно, а завтра совершенно противоположное.

Однако надо помнить, что абсолютно непротиворечивого мировоззрения не бывает - тут все немного грешны

Сообщение было отредактировано Aquapura: 2.4.2015, 20:44

[0]

Однако надо помнить, что абсолютно непротиворечивого мировоззрения не бывает - тут все немного грешны

Однако надо помнить, что не всякое утверждение следующее за "однако надо помнить" является истинным.

[Aquapura]

Однако надо помнить, что не всякое утверждение следующее за "однако надо помнить" является истинным.

Боже упаси, я и не претендую на истинность собственных утверждений

[JK]

Каждый общается готовыми концепциями. О терминологии не договорились изначально. Удивлена напором, почти агрессией участников-мужчин. Заявления категоричны, тон близок к "вещательному". Нет желания понять собеседника, есть желание уличить его в несоответствия, алогичностях и т.п.
Анализ заменяется наклеиванием ярлыков. Это тупиковый путь, это спор ради спора.
Зачем это? Ради удовольствия? Для удовлетворения потребностей? Каких?

[Aquapura]

Каждый общается готовыми концепциями. О терминологии не договорились изначально.

А зачем, когда "у каждого своё мнение" => повод давать свои трактовки всему и вся?

Удивлена напором, почти агрессией участников-мужчин.

Ну а что вы хотите - это же "неинтересная" тема

Заявления категоричны, тон близок к "вещательному". Нет желания понять собеседника, есть желание уличить его в несоответствия, алогичностях и т.п. Анализ заменяется наклеиванием ярлыков.

Есть разные стили ведения спора.
Можно стараться быть убедительным для собеседника.
Можно стараться убедить публику.
А можно ограничиться убеждением самого себя

Зачем это? Ради удовольствия? Для удовлетворения потребностей? Каких?

Многим людям по какой-то причине не интересны изначально заявленные темы, но очень интересно заниматься "логическим фехтованием". Это что-то вроде вида спорта и делается, действительно, ради процесса. Другой вопрос - почему в ЭТО нужно превращать любую дискуссионную тему.

Но в ваш огород тоже камушек можно кинуть - вы инициировали тему, а поддерживать не стали. Немудрено, что она быстро перешла к другому ведущему (Nadha), а с ее исчезновением - и вовсе пошла вразнос. Но ведь это всегда можно поправить - просто напишите сообщение по теме, и тогда дальнейшее фехтование будет выглядеть неуместным.

Сообщение было отредактировано Aquapura: 3.4.2015, 0:04

[JK]

А зачем, когда "у каждого своё мнение" => повод давать свои трактовки всему и вся?Ну а что вы хотите - это же "неинтересная" тема
Есть разные стили ведения спора.
Можно стараться быть убедительным для собеседника.
Можно стараться убедить публику.
А можно ограничиться убеждением самого себя
Многим людям по какой-то причине не интересны изначально заявленные темы, но очень интересно заниматься "логическим фехтованием". Это что-то вроде вида спорта и делается, действительно, ради процесса. Другой вопрос - почему в ЭТО нужно превращать любую дискуссионную тему.

Но в ваш огород тоже камушек можно кинуть - вы инициировали тему, а поддерживать не стали. Немудрено, что она быстро перешла к другому ведущему (Nadha), а с ее исчезновением - и вовсе пошла вразнос. Но ведь это всегда можно поправить - просто напишите сообщение по теме, и тогда дальнейшее фехтование будет выглядеть неуместным.

Если тема неинтересная, почему бы её не проигнорировать?
Мне заниматься логическим фехтованием сейчас уже неинтересно, сейчас - значит после определенного момента в жизни, время дорого.
Тему я инициировала, так как почти ничего о ней не знаю. И после 4 страниц словесных салютов знаний не прибавилось.
Зачем мне писать сообщения по теме, если цель участников не состоит в том, чтобы попытаться прояснить вопрос?

[Aquapura]

Если тема неинтересная, почему бы её не проигнорировать?

Слово "неинтересная" было в кавычках

Тему я инициировала, так как почти ничего о ней не знаю. И после 4 страниц словесных салютов знаний не прибавилось.

Извините, но тот способ, который вы выбрали, совсем не подходит для получения знаний, зато отлично подходит для инициирования словесных салютов.

Зачем мне писать сообщения по теме, если цель участников не состоит в том, чтобы попытаться прояснить вопрос?

Участники участникам рознь. Если участнику уже "все ясно", то ничего "прояснять" он не будет. Но если участнику что-то неясно, ему стоит все-таки поставить вопросы, на которые он хочет получить ответ, и поддерживать дальнейшую дискуссию.
А вы просто "подожгли запал" и удалились. Неудивительно, что другие участники перевели тему в ту сторону, которая им больше по душе. Если вы хотите, чтобы ваша тема развивалась так, как вы ее задумывали - за ней таки надо следить

Так что вопрос некорректен. Писать сообщения по теме нужно как раз для того, чтобы она не уходила в сторону от прояснения исходного вопроса. Чем больше сообщений по теме и прямо поставленных вопросов, тем больше в ней участников, действительно желающих что-то прояснить.

Сообщение было отредактировано Aquapura: 3.4.2015, 8:02

[JK]

Слово "неинтересная" было в кавычках Извините, но тот способ, который вы выбрали, совсем не подходит для получения знаний, зато отлично подходит для инициирования словесных салютов.Участники участникам рознь. Если участнику уже "все ясно", то ничего "прояснять" он не будет. Но если участнику что-то неясно, ему стоит все-таки поставить вопросы, на которые он хочет получить ответ, и поддерживать дальнейшую дискуссию.
А вы просто "подожгли запал" и удалились. Неудивительно, что другие участники перевели тему в ту сторону, которая им больше по душе. Если вы хотите, чтобы ваша тема развивалась так, как вы ее задумывали - за ней таки надо следить

Так что вопрос некорректен. Писать сообщения по теме нужно как раз для того, чтобы она не уходила в сторону от прояснения исходного вопроса. Чем больше сообщений по теме и прямо поставленных вопросов, тем больше в ней участников, действительно желающих что-то прояснить.

Спасибо за советы. Я плохо понимаю, почему если человеку "все ясно", то он ничего "прояснять не будет". Я высказываюсь обычно там, где думаю, что мне "что-то ясно".
Я восприняла ваши слова про "вброс", это ведь плохо? больше не буду :-).
Чтобы написать по теме мне нужно начать изучать вопрос серьезно, на это уйдёт время. Я ничего не задумывала, начиная её. Aquapura, думаю, Вы судите по себе. Я не отвожу себе роль дирижера, начиная тему. А должна?

[Aquapura]

Я плохо понимаю, почему если человеку "все ясно", то он ничего "прояснять не будет".

Потому что чистое - не стирают, исправное - не чинят, а ясное - не проясняют

Я восприняла ваши слова про "вброс", это ведь плохо? больше не буду :-).

Вброс - не плохо, это просто прием. Другое дело, что вброс почти никогда не приводит к познавательной дискуссии. Таким образом скорее можно изучить самих людей, но не исходный предмет.

Чтобы написать по теме мне нужно начать изучать вопрос серьезно, на это уйдёт время.

Ну что ж, желание изучить вопрос серьезно - это куда лучше, чем "мне всё ясно". Только, пожалуйста, не надо по "Новой газете" и ей подобным изучать Идентичность - не такая ерунда, чтобы доверять ее анализ журналистам.

Я ничего не задумывала, начиная её.

Вот ни за что не поверю в неумышленное создание темы

Я не отвожу себе роль дирижера, начиная тему. А должна?

Не должны, но это желательно.
Форумная тема - нечто вроде потока воды, который может многократно менять направление и уйти куда-то в совершенно другую сторону. Чтобы держать тему в рамках, нужен либо строгий модератор, постоянно пресекающий оффтоп, либо (лучше) - активная позиция топикстартера. Если ни того ни другого нет, то тема, как правило, переходит к другому "ведущему", который направляет тему в более интересном ему направлении.
Если же предоставить тему самой себе (как это вышло здесь), то она может описать довольно извилистый и интересный путь, но вот в желаемом вами направлении вряд ли пойдет.

Сообщение было отредактировано Aquapura: 3.4.2015, 8:29

[JK]

1) Ну что ж, желание изучить вопрос серьезно - это куда лучше, чем "мне всё ясно".
2) Только, пожалуйста, не надо по "Новой газете" и ей подобным изучать Идентичность - не такая ерунда, чтобы доверять ее анализ журналистам.
3) Вот ни за что не поверю в неумышленное создание темы

1) Фраза неясная по сути.
2) Aquapura, у нас разный опыт и разное представление о достойном. Для меня "Новая газета" один из немногих ресурсов, где дают площадку многим и мячи "не складывают в одну корзину". Если Вы считаете НГ недостойным источником информации, то скажите плз, какой источник вы держите за образец?
3) Если Вы мне не верите, я ничего сделать не могу.

[Aquapura]

Aquapura, у нас разный опыт и разное представление о достойном. Для меня "Новая газета" один из немногих ресурсов, где дают площадку многим и мячи "не складывают в одну корзину".

Если вы всерьёз считаете, что в НГ "не складывают мячи в одну корзину", то тогда государственные СМИ - просто эталон свободы слова и широты взглядов

Короче, что я вижу: вроде бы хотели поговорить о "ватниках", сУрьёзно так, а выродилось опять всё в жалобы на режим. Но этого на каждом втором форуме - навалом, и надоело хуже горькой редьки. Причём сайты и форумы разные, а тезисы и даже речевые обороты одинаковые.

Так что я покидаю эту дискуссию - её оппозиционный оттенок столь же скучен, сколь и ура-патриотическая жвачка "ватных" блогов.

[JK]

Если вы всерьёз считаете, что в НГ "не складывают мячи в одну корзину", то тогда государственные СМИ - просто эталон свободы слова и широты взглядов

Короче, что я вижу: вроде бы хотели поговорить о "ватниках", сУрьёзно так, а выродилось опять всё в жалобы на режим. Но этого на каждом втором форуме - навалом, и надоело хуже горькой редьки. Причём сайты и форумы разные, а тезисы и даже речевые обороты одинаковые.

Так что я покидаю эту дискуссию - её оппозиционный оттенок столь же скучен, сколь и ура-патриотическая жвачка "ватных" блогов.

Мнение ясно, но ответа на вопрос не прозвучало.

[netvoe]

Мнение ясно, но ответа на вопрос не прозвучало.

Если мне память не изменяет, он предлагает думать своей головой, а не слепо доверяться СМИ - апприори любое СМИ заангажировано на ту или иную точку зрения - правду вы там вряд ли узнаете.