IPB

Добро пожаловать, гость ( Вход | Регистрация )

> Правила раздела

Публикующим:
     1. Задачу можно опубликовать двумя способами:
          - создав для нее отдельную тему с информативным названием;
          - добавив задачу в готовый сборник (например «Бескрылки», «Мини-задачи», «Вопросы ЧГК») или создав свой (например, «Загадки от /для Светы»).
     2. Если вы публикуете задачу, решение которой не знаете, напишите об этом. По умолчанию считается, что вам известен правильный ответ и вы готовы проверять других игроков.
Решающим:
     1. В темах запрещается писать ответы и подсказки, если возможность открытого обсуждения не оговорена отдельно (в случае открытого обсуждения для текста следует использовать цвет фона или белый, оставляя другим игрокам возможность самостоятельного решения).
     2. Правильность решения можно проверить, написав личное сообщение автору.

4 Страниц V < 1 2 3 4 >  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Шарик на паруснике
Breghnev
16.6.2021, 19:38
Сообщение #41


Участник
**

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 79
Регистрация: 8.5.2008
Из: Йошкар-Ола
Пользователь №: 7 813



QUOTE(alek.zander @ 16.6.2021, 18:11) *
Это верно в одном единственном случае, когда шаг пропеллера подобран определённым образом к передаточному числу на колёса. Причём, если я правильно себе это представляю, это к тому же верно только на определённом радиусе пропеллера.

Вы правы. В случае если передаточное число иное и пропеллер создаёт тягу, то он создаёт её за счёт вращения колёс, следовательно, за счёт энергии поступательного движения машины. В идеальных условиях (в отсутствии трения и прочих сил) эти силы будут уравновешены, машина не сможет разгоняться.
В случае наличия ветра эти силы не уравновешены, тяга всегда больше торможения колёс, поэтому машина ускоряется, её скорость ограничена только наличием иных сил.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Breghnev
16.6.2021, 20:06
Сообщение #42


Участник
**

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 79
Регистрация: 8.5.2008
Из: Йошкар-Ола
Пользователь №: 7 813



Это в случае если вращение пропеллера "обгоняет" машину. Если же передаточное число таково, что пропеллер всегда "отстаёт", то тяга возникает иначе. Набегающий воздух вращает пропеллер (тем самым замедляясь), а пропеллер раскручивает колёса
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Loban
17.6.2021, 9:24
Сообщение #43


Активный участник
***

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 631
Регистрация: 1.12.2008
Пользователь №: 11 245



QUOTE(alek.zander @ 16.6.2021, 13:06) *
Если парусник может обгонять ветер, то что мешает в полный штиль чуть его толкнуть и дальше двигаться, используя набегающий ветер?

В полный штиль, при отсутствии истинного ветра, на парусник действует только набегающий /курсовой/ ветер. Он всегда направлен против движения парусника и равен скорости его движения. Но строго против ветра парусник идти не может. Поменяем направление движения, так и курсовой ветер изменится. В результате набегающий /курсовой/ ветер погасит скорость, полученную при начальном толчке.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
alek.zander
17.6.2021, 14:31
Сообщение #44


Новичок
*

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 10
Регистрация: 22.4.2008
Пользователь №: 7 594



QUOTE(Loban @ 17.6.2021, 10:24) *
В полный штиль, при отсутствии истинного ветра, на парусник действует только набегающий /курсовой/ ветер. Он всегда направлен против движения парусника и равен скорости его движения. Но строго против ветра парусник идти не может. Поменяем направление движения, так и курсовой ветер изменится. В результате набегающий /курсовой/ ветер погасит скорость, полученную при начальном толчке.


Парусник может идти в среднем строго против ветра лавируя?
Возьмём два парусника, свяжем их эластичной верёвкой. Пусть один идёт чуть вправо, а другой - чуть влево против ветра.
Их центр масс идёт строго против ветра, они ещё и энергию накпливают в резинке.
И-и-и?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Loban
17.6.2021, 21:23
Сообщение #45


Активный участник
***

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 631
Регистрация: 1.12.2008
Пользователь №: 11 245



QUOTE(alek.zander @ 17.6.2021, 14:31) *
Возьмём два парусника, свяжем их эластичной верёвкой. Пусть один идёт чуть вправо, а другой - чуть влево против ветра.

Парусник не может идти чуть вправо или чуть влево против курсового ветра.
Курсовой ветер, по определению, всегда направлен строго против движения парусника.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
alek.zander
18.6.2021, 13:01
Сообщение #46


Новичок
*

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 10
Регистрация: 22.4.2008
Пользователь №: 7 594



QUOTE(Loban @ 17.6.2021, 22:23) *
Парусник не может идти чуть вправо или чуть влево против курсового ветра.
Курсовой ветер, по определению, всегда направлен строго против движения парусника.

Если у нас два корпуса, расположенных под углом друг к другу, но нежёстко связанных чем-либо друг с другом, то как, по-вашему, следует определить понятие "курсовой ветер" для такого импровизированного катамарана?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Loban
18.6.2021, 14:54
Сообщение #47


Активный участник
***

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 631
Регистрация: 1.12.2008
Пользователь №: 11 245



QUOTE(alek.zander @ 18.6.2021, 13:01) *
Если у нас два корпуса, расположенных под углом друг к другу, но нежёстко связанных чем-либо друг с другом, то как, по-вашему, следует определить понятие "курсовой ветер" для такого импровизированного катамарана?

Это такая шутка юмора? sad.gif
Если в безветренную погоду в центре футбольного поля стоит футболист, то в какую бы сторону он не побежал, курсовой ветер будет дуть ему строго в лицо. Если два футболиста побегут куда им вздумается, то каждому из них курсовой ветер будет дуть строго в лицо. Если их не жёстко связать чем-либо друг с другом, то что изменится?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Loban
18.6.2021, 16:07
Сообщение #48


Активный участник
***

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 631
Регистрация: 1.12.2008
Пользователь №: 11 245



Меняем футболиста на парусник. Учитывая, что парусник не ходит против лобового ветра, результат очевиден.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
alek.zander
18.6.2021, 16:33
Сообщение #49


Новичок
*

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 10
Регистрация: 22.4.2008
Пользователь №: 7 594



QUOTE(Loban @ 18.6.2021, 17:07) *
Меняем футболиста на парусник. Учитывая, что парусник не ходит против лобового ветра, результат очевиден.

Парусник может идти в среднем против ветра? Галсами?
Берём два парусника, ведём их зеркально отражёнными галсами.
Соединяем их штангой, относительно которой они могут смещаться вправо-влево.
На середину штанги вешаем кабину.
Сидя в кабине получаем ветер строго в лоб.
Что не так?

Вы на коньках не катаетесь? Можно научиться так ноги сводить-разводить, не отрывая ото льда, что будешь ехать прямо. Траектории выпишутся симметричные синусоидоподобные.
Вот и маленькие паруснички пусть так едут.

А с футболистами российской сборной, ситуация, как я понимаю, такая: куда бы они не бежали, это всегда в гору и против ветра, судя по результатам, так что про футболистов не надо.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Loban
18.6.2021, 19:09
Сообщение #50


Активный участник
***

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 631
Регистрация: 1.12.2008
Пользователь №: 11 245



QUOTE(alek.zander @ 18.6.2021, 16:33) *
Парусник может идти в среднем против ветра? Галсами?
Берём два парусника, ведём их зеркально отражёнными галсами.
Соединяем их штангой, относительно которой они могут смещаться вправо-влево.
На середину штанги вешаем кабину.
Сидя в кабине получаем ветер строго в лоб.
Что не так?

Это справедливо если парусник идёт против истинного ветра, т.е. ветра, который дует.
Мы же рассматриваем ситуацию, если помните wink.gif , полного штиля. Ветра нет. Парусник толкнули. И по какой бы траектории он ни шёл, курсовой ветер всегда будет дуть ему в лоб. Против такого ветра парусник идти не может. Ни прямо, ни зигзагами, ни по синусоиде.
Если разницы между истинным ветром и курсовым не видно, тогда сори... cool.gif
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
alek.zander
19.6.2021, 10:25
Сообщение #51


Новичок
*

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 10
Регистрация: 22.4.2008
Пользователь №: 7 594



QUOTE(Loban @ 18.6.2021, 20:09) *
И по какой бы траектории он ни шёл, курсовой ветер всегда будет дуть ему в лоб. Против такого ветра парусник идти не может. Ни прямо, ни зигзагами, ни по синусоиде.

Вы правда не понимаете модели?

Давайте определимся.
Я задаю простые вопросы, вы отвечаете "да" или "нет".
Парусник может идти галсами против ветра?
Двигаясь таким образом, он может попасть из точки А в точку Б, где Б строго против ветра относительно А?
Можно нежёстко связать два парусника, чтобы их центр масс двигался строго против ветра?

Конец простых вопросов.

Толкнём мою кабину в любом направлении. Например, вперёд. Курсовой ветер дует ей в лоб.
Боковым же гондолам, которые поехали чуть в разные стороны, этот ветер уже не курсовой.

Почему в условиях полного штиля парусник не может идти?
Почему переход в систему ветра (где воздух неподвижен) даёт такой странный результат?
Ветер дует - мой парусник может плыть строго против ветра.
Переходим в систему отчёта ветра - парусник не может двигаться.

Поставим парусник в реку при полном штиле.
Похоже, он может подниматься вверх по реке...

Кстати, про ветромобиль (из видео).
По моим понятиям там элементарная ошибка: ветер на высоте полметра практически всегда слабее ветра на высоте 5 метров. Поставив парус (пропеллер, воздушного змея, добавьте своё) достаточно высоко, можно легко обгонять низовой ветер. А если ленточку ещё и прикрыть ветровой тенью от мобиля...

Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Loban
19.6.2021, 14:41
Сообщение #52


Активный участник
***

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 631
Регистрация: 1.12.2008
Пользователь №: 11 245



QUOTE(alek.zander @ 19.6.2021, 10:25) *
Давайте определимся.
Я задаю простые вопросы, вы отвечаете "да" или "нет".
Парусник может идти галсами против ветра?
Двигаясь таким образом, он может попасть из точки А в точку Б, где Б строго против ветра относительно А?
Можно нежёстко связать два парусника, чтобы их центр масс двигался строго против ветра?

На все вопросы ответ "да" если ветер истинный т.е. тот который дует.
Если же ветер курсовой, против такого ветра парусник не может идти галсами т.к. курсовой ветер постоянно дует строго в лоб.

QUOTE(alek.zander @ 19.6.2021, 10:25) *
Вы правда не понимаете модели?

Мне кажется, что понимаю. Но ещё мне кажется, что ваша модель не имеет тех свойств, которыми, как вы считаете, она обладает.

QUOTE(alek.zander @ 19.6.2021, 10:25) *
Толкнём мою кабину в любом направлении. Например, вперёд. Курсовой ветер дует ей в лоб.
Боковым же гондолам, которые поехали чуть в разные стороны, этот ветер уже не курсовой.

Согласен. Только парусники будут идти не под ветром кабины. У каждого парусника будет свой курсовой ветер.
Напрасно вы отмахнулись от футболистов. Но если вам ближе коньки, пусть будут коньки. Если по ледяному полю бегут два конькобежца /каждый по своей траектории/, то у каждого из них свой курсовой ветер. Если их связать, то от этого возможно изменятся траектории, но для каждого из них всё равно будет свой курсовой ветер. И он постоянно будет дуть строго в лицо. Меняем конькобежца на парусники. И если толкнуть этот "катамаран", то и у кабины и у парусников будет свой курсовой ветер, постоянно направленный строго в лоб. Против такого ветра парусник не может идти галсами.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
alek.zander
19.6.2021, 17:14
Сообщение #53


Новичок
*

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 10
Регистрация: 22.4.2008
Пользователь №: 7 594



QUOTE(Loban @ 19.6.2021, 15:41) *
На все вопросы ответ "да" если ветер истинный т.е. тот который дует.


Отлично. Итак, мы имеем некое устройство, которое может двигать свой центр масс строго против ветра.
Поразмыслив, я даже придумал устройство, жёстко закреплённое: эдакое сегнерово колесо из нескольких парусников. А в ступице колеса - кабина наблюдателя.

Это колесо может идти по прямой строго против ветра.
Ладно, бог с ним, с колесом.

Возьмём два парусника на штанге, они идут галсами (то разбегаются, то сходятся к кабине), а кабина едет строго против ветра.

Предположим, она едет против ветра, истинная скорость которого А, со своей скоростью относительно воды В.
В системе координат, связанной с ветром, что мы видим? В полный штиль имеем сильное течение и некое устройство прёт, обгоняя это течение. Просто сдвигая-раздвигая поплавки.

Кстати, ничуть не хуже ситуации, где какое-то устройство прёт на границе раздела сред со скоростью, большей относительной скорости сред.

Ну и что опять не так?

Я сперва было подумал, что на развороты поплавков (или парусов у сегнерова колеса) нужно затратить работу.
Но ведь развороты можно делать каждые 10 метров, а можно - каждые 10 километров. Работа та же, а вот пройденное расстояние сильно разное.

Не, я не прикалываюсь, мне правда интересно, где грабли?

Сообщение было отредактировано alek.zander: 19.6.2021, 17:15
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Breghnev
19.6.2021, 20:20
Сообщение #54


Участник
**

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 79
Регистрация: 8.5.2008
Из: Йошкар-Ола
Пользователь №: 7 813



QUOTE(alek.zander @ 19.6.2021, 17:14) *
В системе координат, связанной с ветром, что мы видим? В полный штиль имеем сильное течение и некое устройство прёт, обгоняя это течение. Просто сдвигая-раздвигая поплавки.

Всё верно. Только это не просто поплавки. Их конструкция такова, что при движении вместе с течением в полный штиль они толкают набегающий ветер назад, то есть ускоряют встречный воздух против течения. Воздух разгоняется назад – устройство разгоняется вперёд. Если движения воздуха относительно воды нет, этого эффекта невозможно добиться. Кстати, ровно тот же принцип использует и сухопутная машина

Сообщение было отредактировано Breghnev: 19.6.2021, 20:21
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Breghnev
2.7.2021, 16:53
Сообщение #55


Участник
**

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 79
Регистрация: 8.5.2008
Из: Йошкар-Ола
Пользователь №: 7 813



Появилось ещё одно видео про машину с пропеллером. В нём спор с профессором физики, утверждающем, что машина не работает так, как о ней говорят, а также аргументация обеих сторон (спойлер: в итоге профессор признал свою неправоту).
https://www.youtube.com/watch?v=yCsgoLc_fzI&t=916s

Тема парусников всё? Точки же не поставлено. Найдётся кто-нибудь, способный простым языком, на пальцах объяснить, как сила ветра передаётся паруснику даже когда лодка опережает ветер во всех направлениях? Так, чтобы даже я понял.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Loban
4.7.2021, 22:26
Сообщение #56


Активный участник
***

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 631
Регистрация: 1.12.2008
Пользователь №: 11 245



Могу только повторить smile.gif
QUOTE(Loban @ 16.6.2021, 11:40) *
Думаю, сам факт продолжающегося обсуждения этой темы в сети, говорит о том, что ни одна из сторон не может предоставить убедительные аргументы.

А вот у Норвуда, если я правильно понял, на 11-й стр. /Вы чуть-чуть не долистали dry.gif / приведена диаграмма зависимости относительной скорости движения от угла между направлением движения и направлением ветра. По этой диаграмме для буера проекция вектора скорости движения на скорость ветра спокойно превосходит его. Вот только вопрос, насколько это так на самом деле.

Жаль, что так и не аргументировано утверждение
QUOTE(vituss @ 8.6.2021, 11:49) *
Но двигаться быстрее ветра в направлении ветра он не сможет. Проекция скорости парусника на направление ветра всегда меньше скорости ветра.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Sergey.Petrov.1972
5.7.2021, 10:10
Сообщение #57


Новичок
*

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 30
Регистрация: 24.8.2009
Из: г.Курск
Пользователь №: 15 318



Никак не пойму: шарик догнали или нет?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Breghnev
6.7.2021, 15:33
Сообщение #58


Участник
**

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 79
Регистрация: 8.5.2008
Из: Йошкар-Ола
Пользователь №: 7 813



QUOTE(Loban @ 4.7.2021, 22:26) *
Могу только повторить smile.gif

Думаю, сам факт продолжающегося обсуждения этой темы в сети, говорит о том, что ни одна из сторон не может предоставить убедительные аргументы.

Вот это и удивительно. Задача не выглядит даже потенциально спорной. Кажется, однозначный ответ может быть получен с применением вполне доступной теоретической базы. Мне её недостаёт, но наверняка здесь на форуме есть сильные физики
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
alek.zander
8.7.2021, 19:26
Сообщение #59


Новичок
*

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 10
Регистрация: 22.4.2008
Пользователь №: 7 594



Я помню, мы спорили "до хрипоты, до драки" (с) ещё в школе, может ли существовать машина, про которую в учебнике истории что ли говорилось, что её якобы построил Кулибин, и она якобы могла ездить против ветра, но "жаль, что игрушка не сохранилась".
А теперь вот такой вопрос:
Представим себе сопло, состоящее из сужающейся и расширяющейся частей. Известно, что по достижении критической скорости, газ меняет своё поведение, то есть, например, ускоряется, расширяясь.
Если мы разгоним такую машину до скорости чуть меньше звуковой, чтобы в сужающейся части сопла газ разгонялся (за счёт сужения) непосредственно до звуковой скорости, машина дальше будет разгоняться сама?
Ну или поставим её против ураганного ветра...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
vituss
9.7.2021, 11:02
Сообщение #60


Kорифей
****

Группа: Администраторы Braingames
Сообщений: 1 518
Регистрация: 6.11.2009
Пользователь №: 17 514



QUOTE(Loban @ 4.7.2021, 22:26) *
Жаль, что так и не аргументировано утверждение
QUOTE(vituss @ 8.6.2021, 11:49) *
Но двигаться быстрее ветра в направлении ветра он не сможет. Проекция скорости парусника на направление ветра всегда меньше скорости ветра.

А что тут аргументировать??? Разложим скорость парусника на две составляющие "вдоль ветра" и "перпендикулярно ветру". Если скорость ветра меньше составляющей "вдоль ветра", то в этом направлении воздух будет парусник тормозить. А в направлении "перпендикулярно ветру" воздух тормозит ВСЕГДА. Тогда что же будет парусник разгонять?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

4 Страниц V < 1 2 3 4 >
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0 -

 



- Упрощённая версия Сейчас: 24.7.2021, 13:59
Яндекс.Метрика