Об уважении, перенесено из темы "О потустороннем" Опции

[BuPTy03]

Из сказанного вами следует парадоксальный вывод, что один и тот же выбор может быть и уважаемым и неуважаемым в зависимости от субъекта, его делающего. "Я проголосовал за Жириновского" словами отца будет уважаемым выбором, а та же фраза, произнесённая каким-нибудь нетрезвым Петровичем будет неуважаемым выбором, так получается?

Попробую альтернативный пример:
Уважаете ли вы выбор наркомана регулярно принимать наркотик? Почти уверен, что нет.
Уважаете ли вы образ Шерлока Холмса? Почти уверен, что да. А меж тем, как вам, конечно, известно, он был наркоманом.

Сообщение было отредактировано BuPTy03: 29.12.2014, 0:33

[netvoe]

Уважаете ли вы образ Шерлока Холмса? Почти уверен, что да. А меж тем, как вам, конечно, известно, он был наркоманом.

До чего люблю этот сайт и форум в частности - столько нового познать можно...Хотя и привык сомневаться, но чувствую, что у вас найдутся доводы подтверждающие нижесказанное...

[BuPTy03]

До чего люблю этот сайт и форум в частности - столько нового познать можно...Хотя и привык сомневаться, но чувствую, что у вас найдутся доводы подтверждающие нижесказанное...

Если вы всё же о вышесказанном, то извольте: http://lib.ru/AKONANDOJL/sh_sign4.txt

[Loban]

Из сказанного вами следует парадоксальный вывод, что один и тот же выбор может быть и уважаемым и неуважаемым в зависимости от субъекта, его делающего. "Я проголосовал за Жириновского" словами отца будет уважаемым выбором, а та же фраза, произнесённая каким-нибудь нетрезвым Петровичем будет неуважаемым выбором, так получается?

Нет, я хотел сказать другое, актер с пулеметом для меня теряет уважение, а для кого-то он герой, ура-патриот.
С Холмсом не просто. Пытаюсь сформулировать.

До чего люблю этот сайт и форум в частности - столько нового познать можно...Хотя и привык сомневаться, но чувствую, что у вас найдутся доводы подтверждающие нижесказанное...

Найдутся, хотя я плоху помню те времена.
Стоит ли напрягаться, Давайте заменим литературного Холмса на реального Высоцкого.

[BuPTy03]

С Холмсом не просто.

С Холмсом просто, если принять тот факт, что можно уважать человека, не уважая некоторые его выборы )
Я скажу даже больше: невозможно уважать все выборы какого-либо человека. Но можно заставлять себя думать, что это так )

Давайте заменим литературного Холмса на реального Высоцкого.

Ну если вам так будет удобнее - пожалуйста, хоть Карлоса Сантану, главное не переключиться на "уважение как к музыканту".

Сообщение было отредактировано BuPTy03: 29.12.2014, 13:46

[Loban]

Попробую альтернативный пример:
Уважаете ли вы выбор наркомана регулярно принимать наркотик? Почти уверен, что нет.
Уважаете ли вы образ Шерлока Холмса? Почти уверен, что да. А меж тем, как вам, конечно, известно, он был наркоманом.

Кажется, я начал с того, что уважаю человека, значит уважаю его выбор. Скажите, с какой стати, я должен уважать абстрактного наркомана и его выбор? Меня это не волнует. Я понимаю, что это ужасно, но так оно и есть.
Вот Шерлок Холмс интереснее. Я плохо помню те времена , как тогда относились к наркотикам, но думаю, Конан Дойл свои отношения с наркотиками попытался переложить на Холмса. Может Конан Дойл хотел сказать, что умный меру знает? От этого образ Холмса стал хуже? Уверен, нет. Выиграл? Сказал бы да, это добавило нечто его образу. Но это литература.
Вот с Высоцким намного интереснее, это уже наша жизнь. Кто сегодня осудит человека за выкуренную сигарету, рюмку водки? Заменим рюмку на дозу. В принципе, многое ли изменилось? Увы, пожалуй, нет. Пришли туда с чего начали - если я уважаю человека, значит я уважаю его выбор. Заметьте, я уважаю не выбор, я уважаю ЕГО выбор. Если этот выбор как-то укладывается в моё сознание, я готов его принять, даже если я с ним не согласен. Если же этот выбор не вписывается в моё сознание, тогда звоните завтра...
А Высоцкого любим, помним, уважаем...

[BuPTy03]

Вот Шерлок Холмс интереснее. Я плохо помню те времена, как тогда относились к наркотикам, но думаю, Конан Дойл свои отношения с наркотиками попытался переложить на Холмса. Может Конан Дойл хотел сказать, что умный меру знает?

Нет, Конан Дойл банально хотел сказать, что Холмс не идеален и подвержен человеческим слабостям.
Как тогда относились к наркотикам описано в той же книге сразу после упоминания о самих наркотиках.

От этого образ Холмса стал хуже? Уверен, нет.

Хм. А я почему-то уверен в обратном.

Выиграл? Сказал бы да, это добавило нечто его образу.

Выиграл он только в том, что образ перестал быть идеальным. Но проще было бы привить ему гораздо менее вредные привычки.

Вот с Высоцким намного интереснее, это уже наша жизнь. Кто сегодня осудит человека за выкуренную сигарету, рюмку водки? Заменим рюмку на дозу. В принципе, многое ли изменилось? Увы, пожалуй, нет.

Увы, пожалуй, да. Замена совсем не равноценна. За рюмку осудит каждый десятый, за дозу осудят девять из десяти (естественно, цифры с потолка, но по мне так разница очевидна и ощутима).

Если этот выбор как-то укладывается в моё сознание, я готов его принять, даже если я с ним не согласен. Если же этот выбор не вписывается в моё сознание, тогда звоните завтра...

Серьёзно? Иными словами, в ваше сознание вполне вписывается наркомания Высоцкого/Холмса и даже не вызывает ни грамма осуждения (уважение с осуждением как-то не вяжется) - всё нормально и они сделали правильный выбор? Даже не смотря на то, что для Высоцкого пагубное пристрастие, фактически, стало роковым?

[Loban]

Серьёзно? Иными словами, в ваше сознание вполне вписывается наркомания Высоцкого/Холмса и даже не вызывает ни грамма осуждения (уважение с осуждением как-то не вяжется) - всё нормально и они сделали правильный выбор?

Почему не вызывает? Вызывает. Высоцкий сделал выбор, я с его выбором не согласен. Но понимая, что это выбор больного человека, я готов его принять, не оправдавая эту слабость. А кто-то может побожиться, что он семижильный?
Когда-то, ещё при союзе, говорили "они делают вид, что платят, мы делаем вид, что работаем". Высоцкий не делал вид, он пахал. Понятно, не он один, так у каждого своя стезя...

Сообщение было отредактировано Loban: 29.12.2014, 17:32

[BuPTy03]

Почему не вызывает? Вызывает. Высоцкий сделал выбор, я с его выбором не согласен. Но понимая, что это выбор больного человека, я готов его принять, не оправдавая эту слабость.

Ничего уважительного я в сказанном не вижу - вы просто прощаете человеку неправильный выбор, а не уважаете его (выбор).
Один и тот же выбор (не-)уважаем вне зависимости от человека, его делающего. В зависимости от обстоятельств - да, но не от человека. Я не могу придумать таких обстоятельств, в которых приём наркотиков был бы уважаемым выбором. Даже в целях снятия острой боли этот выбор не вызывает уважения. Понимание - да, но не уважение - никто (в здравом уме) не пожелает своим детям делать такой выбор (вот вам и примерный индикатор уважения, кстати).

[Loban]

Даже в целях снятия острой боли этот выбор не вызывает уважения.

"- Не голодали вы, товарищ младший лейтенант, - колюче глядя на Игоря, сказал Глебов. - Не голодали... "
Не скромничайте, так и скажите: я семижильный. Если это так, это заслуживает уважения.

upd. Может такой выбор и не вызывает уважения, но я его принимаю.

Сообщение было отредактировано Loban: 29.12.2014, 21:30

[BuPTy03]

upd. Может такой выбор и не вызывает уважения, но я его принимаю.

Принимаю - это когда хотел бы поступить так же, да не поступаю по тем или иным причинам.
А если этот поступок вам чужд, то вы его не принимаете, а всего лишь понимаете. Как Ларс Фон Триер Гитлера )
Уважение тут ни при чём.

Сообщение было отредактировано BuPTy03: 29.12.2014, 21:51

[Loban]

Принимаю - это ...

Считаю, я достаточно ясно изложил свои мысли.
Если у вас остались вопросы, то либо вы прикалываетесь, либо мы в разных плоскостях.
Увы, мне стало с вами не интересно.

[0]

Считаю, я достаточно ясно изложил свои мысли.
Если у вас остались вопросы, то либо вы прикалываетесь, либо мы в разных плоскостях.
Увы, мне стало с вами не интересно.

Ну то есть вы договорились что все же не любой выбор уважаете?
Чтобы усугубить давайте предположим что мой выбор это рассылать подросткам информацию о способах самоубийства и о том как из препаратов продаваемых без рецепта сделать галлюциноген. Одобрите?
А теперь расскажите к чему была эта нотация про как плохо люди делают не уважая чужой выбор?

[BuPTy03]

Считаю, я достаточно ясно изложил свои мысли.

Я, в принципе, удовлетворён словами

Может такой выбор и не вызывает уважения

Может вы всё-таки признали, что не всякий выбор уважаемого человека вызывает уважение )

[Loban]

Ну то есть вы договорились что все же не любой выбор уважаете?
Чтобы усугубить давайте предположим что мой выбор это рассылать подросткам информацию о способах самоубийства и о том как из препаратов продаваемых без рецепта сделать галлюциноген. Одобрите?

Давайте всё-же услышим то, что я сказал ранее

2. "что для вас критично?" Конечно же, буддизм, вегетарианство или Жириновский - зто не критично. Последнее, возможно, и перебор. Если я могу с этим мириться - это для меня не критично. А вот если уважаемый актер, потехи ради стреляет из пулемёта туда, где могут быть люди - это критично, с этим я не могу мириться. Увы, он уже не уважаемый. Плюс банальное - измена, предательство.

Могу ещё раз. Если уважаемый человек решит "рассылать подросткам...", то лично я с таким выбором не соглашусь и этот человек перестает быть уважаемым.

А теперь расскажите к чему была эта нотация про как плохо люди делают не уважая чужой выбор?

Можно в иносказательном смысле? Моя добрая соседка издавна дружила со мной, а в этом году решила дружить с другим соседом. Я не могу смириться с её выбором, мне плевать на её право выбора. Я то камень в окно брошу, то ли ещё какую пакость придумаю. Так может она права, что выбрала другого?

[Loban]

Может вы всё-таки признали, что не всякий выбор уважаемого человека вызывает уважение )

Да, здесь я дал промашку. На вашу реплику "даже в целях снятия острой боли этот выбор не вызывает уважения" мой ответ следует читать так "может такой выбор и не вызывает у вас уважения, но я его принимаю".
Давайте ещё раз. Если я могу мириться с выбором уважаемого человека, я принимаю его выбор, я уважаю его выбор, согласен я с этим выбором или нет, или меня это вообще не волнует. Уважая его выбор, я не обязан уважать буддизм, вегетарианство или Жириновского. Это его выбор, но этот выбор не мешает мне уважать этого человека.
Если же я не могу мириться с выбором уважаемого человека, то его выбор мешает мне уважать этого человека. Этот человек перестает быть уважаемым.

[BuPTy03]

Да, здесь я дал промашку.

Промашку вы дали не здесь, а там, где решили во что бы то ни стало отстоять заведомо провальную позицию.

Если я могу мириться с выбором уважаемого человека, я принимаю его выбор, я уважаю его выбор

Если вы миритесь с выбором, то вы говорите "ты не прав, но так уж и быть" - это ни разу не уважение к выбору.

согласен я с этим выбором или нет, или меня это вообще не волнует

Уважение, фактически, равно согласию. Ведь уважаем мы тех людей, с которыми склонны соглашаться.

Уважая его выбор, я не обязан уважать буддизм, вегетарианство или Жириновского.

Уважая выбор, вы можете пожать человеку руку и сказать: "Молодец, ты поступил правильно". Если вы так не можете сделать, то вы не очень-то уважаете этот выбор.

Это его выбор, но этот выбор не мешает мне уважать этого человека.

Ну так а я о чём всё это время говорил? Несмотря на то, что сам выбор не вызывает уважения, это не мешает вам уважать человека! ))

Если же я не могу мириться с выбором уважаемого человека, то его выбор мешает мне уважать этого человека. Этот человек перестает быть уважаемым.

Так с этим никто не спорит - да, выбор может быть настолько "неуважаемым", что может повлиять на уважение к человеку. Вы почему-то упорно пытаетесь протолкнуть крайний случай, как универсальную формулу.

[Loban]

...
Уважение, фактически, равно согласию. Ведь уважаем мы тех людей, с которыми склонны соглашаться.
Уважая выбор, вы можете пожать человеку руку и сказать: "Молодец, ты поступил правильно". Если вы так не можете сделать, то вы не очень-то уважаете этот выбор.
...

Давайте всё-же услышим то, что я сказал ранее

Как-то был в гостях у друзей, они - люди верующие, я - нет. Поверьте, и в мыслях не было спорить с ними на эту тему. Я уважаю их, уважаю их выбор.

Они - люди верующие. По большому счёту, мне всё равно какому богу они молятся, грубо говоря, я в этом ничего не понимаю. Меня это не интересует, но "я уважаю их, уважаю их выбор" и не буду с ними спорить на эту тему. Такова моя позиция. Вы считаете её заведомо провальной? Ваше право, но я остался при своём мнении. Вы меня не убедили.
А все должны считать только так как вы?

upd. Пожалуй, добывлю. Я пришёл в дом, где люди молятся богу. Если бы я попал в дом, где поклоняются сатане, я бы перестал уважать этот дом. Так понятнее?

Сообщение было отредактировано Loban: 30.12.2014, 14:23

[BuPTy03]

По большому счёту, мне всё равно какому богу они молятся, грубо говоря, я в этом ничего не понимаю.

Вооот. "Мне всё равно". Это просто более приличный эквивалент фразы "мне наплевать". О чём и речь )

Меня это не интересует, но "я уважаю их, уважаю их выбор"

А это уже противоречивый абзац. Вы уважаете их право выбора, но не сам выбор, который вам абсолютно безразличен.

Такова моя позиция. Вы считаете её заведомо провальной? Ваше право, но я остался при своём мнении. Вы меня не убедили.

Тем хуже для вас - эти грабли лежат не на моём участке и не мне на них наступать )
Невольно приходит на ум образ чёрного рыцаря из "Монти Пайтон и Святой Грааль". Я, конечно, могу ошибаться, но у меня складывается впечатление, что вы прекрасно всё понимаете, но гордость/упрямство мешает признать ошибку - в результате чуть ли не каждое новое сообщение обладает какой-нибудь "дырой", ввергая вас всё в новую пучину противоречий.

А все должны считать только так как вы?

Не должны: я уважаю ваше право думать как вам заблагорассудится. Но я не уважаю вашу позицию в данном вопросе, потому как она не выдерживает элементарной критики

[Loban]

...
А это уже противоречивый абзац. Вы уважаете их право выбора, но не сам выбор, который вам абсолютно безразличен.
...

Готов поставить точку /свою/ в этой дискуссии.
Раньше спрашивали ты за красных/добро/ или за белых/зло/. Вы будете уважать выбор, только бы этот выбор был за красных. Я же буду уважать выбор уважаемого человека, только бы этот выбор был не за белых. Другими словами, вы уважаете/принимаете/ только добрый выбор, я же уважаю/принимаю/ выбор уважаемого человека, если этот выбор не приводит ко злу.
Моя позиция мне более по душе.

Сообщение было отредактировано Loban: 30.12.2014, 14:53