Версия для печати темы

Автор: MrArcimed 21.12.2014, 13:57

Вот такая ситуация:
Вам катастрофически не везёт, ни чего не клеится, кругом засада.
Потом так раз, с определённого дня, и конкретно попёрло.

Через месяц-два узнаёте, что друг, подруга, не важно кто, обратились в этот день к знахарке и сняли с вас сглаз.

Вы поверите в мистику или решите, что это совпадение?

Автор: сапер 21.12.2014, 14:07

А почему нет Поверю в то, что засаду вам организовали именно друг с подругой, а потом как бы "сняли сглаз"

Автор: ботезату аи 22.12.2014, 13:44

Я пришел к вере в Бога через критическое логическое мышление (это не означает, что есть доказательства присутствия Бога, фактор веры все равно неотъемлем).
Но в знахарок и прочих ведьм я никогда не верил, да и сейчас отношусь со скепсисом. Но однажды от священника услышал интересную (для меня) позицию об этих знахарках:

Помимо откровенных мошенников действительно встречаются знахарки, которые могут "излечить" человека от сглаза и даже физических недугов. Но эти знахарки за редким исключением используют черную сторону потусторонних сил, поэтому к ним обращаться не нужно. Они помогут здесь и сейчас, но в будущем это аукнется кратно. Поэтому лучше держаться от всех знахарей по-дальше.

Повторюсь, это совет священника (католического) для христианина.

Автор: 0 22.12.2014, 17:50

К врачам тоже лучше не ходить - вдруг в промысел божий вмешаются случайно.

Автор: MrArcimed 23.12.2014, 1:30

Очень сильная фраза. Уважаю.

Вопрос адресовался атеистической части интеллектуальной элиты.
Просто я часто ловлю себя на ограниченности своего "критического логического мышления",
в том плане, что я бы в мистику не поверил, несмотря на любое количество косвенных фактов.

Автор: SusAnna 23.12.2014, 10:37

каждую секунду только на нашей планете происходит 6 млрд событий, и тот с кем случилось событие с вероятностью 0,000...1 будет думать о его невероятности, о своей везучести, о силах небесных и пр.

Автор: Loban 23.12.2014, 21:53

Последнее время не прёт. Два варианта:
1. Либо просто не прёт, либо кто-то сглазил.
2. Либо просто не прёт, либо я что-то делаю не так.
Каждый выбирает для себя...

Автор: ботезату аи 24.12.2014, 7:00

Нет, такое рассуждение неверно

Бородатый анекдот: "Потоп. Все бегут спасаться. Мужик сидит в доме и молится, чтобы Бог его спас. Через час приплывает лодка за ним. Мужик не садится в лодку, молится, чтобы Бог его спас. Прилетает вертолет, мужик не садится, молится, чтобы Бог его спас. Мужик утонул. На небе спрашивает у Бога: "Почему ты меня не спас?". Бог отвечает: "Глупец, а кто тебе посылал спасательную лодку и вертолет?"

Это же касается и врачей. Мы можем и должны пользоваться всеми благами человеческого прогресса, которые идут во благо.

Но врачей и знахари - это не одно и то же. Врачи лечат с помощью человеческих инструментов - собственных знаний, препаратов и тд.

Другое дело знахари - они лечат (или не лечат) с помощью потусторонних сил. То же может сделать и классическая молитва. Т.е. если верующий человек хочет обратиться за помощью к потусторонним силам, то церковь советует молиться Богу, а не обращаться к знахарям. Молитва, как и врачи, может помочь, а может и не помочь. И в этом как раз Божий промысел - если человек должен умереть, то он умрет. Кто знает, может быть Аннушка уже пролила масло...

Автор: SusAnna 24.12.2014, 9:05

Это очень удобно. В "Симпсонах" было.
Мардж:
- Гомер, у нас засорилась раковина, надо ее прочистить.
Гомер:
- Не проблема, сейчас я помолюсь Богу, чтобы он решил эту проблему.
Мардж:
- Мммм, позвоню-ка я, пожалуй, сантехнику...
Гомер:
- О Всемогущий Господь, как это было мудро с твоей стороны использовать свой пустой сосуд Мардж для решения этой проблемы.


а Вы в курсе, что врачи и ученые возникли как раз из неверующих?


В таком случае нет нужны вести здоровый образ жизни, если тебе начертано умереть в 80, ты не умрешь в 16. И все что ты ни делаешь, все типа уже начертано! Жил всю жизнь праведником, умер от поцелуя трамвая в 40 - так было начертано! Пил, курил, кололся, умер в 50 от СПИДа, так было начертано!
" - СПРАВЕДЛИВОСТИ НЕТ, ЕСТЬ ТОЛЬКО Я." говорил Смерть у Терри Пратчетта.

Хотя... простите, меня сейчас занесет. я уважаю чужое верование, хотя и не разделяю верования в принципе.



Вот) согласно Терри Пратчетту, я житель Н'туитифа)с полностью отсутствующим воображением.

Автор: ботезату аи 24.12.2014, 15:08

SusAnna, поскольку к вере я пришел через критическое логическое мышление, религиозной темой меня оскорбить (и тем более оскорбить Бога) невозможно. Поэтому feel free выражать свое понимание в любой удобной форме.

Про врачей сказать не могу, но многие из ученых-физиков были верующими людьми (не все христианами). Тот же Галилей, если внимательно(!) почитать его биографию.

Христианство говорит о том, что Бог сделал человека свободным, поэтому утверждение "все предначертано Богом" неверно. Мы сами принимаем решения, угодные Богу или нет, сами влияем на свою судьбу. Но, очевидно, не только от нас зависит наша жизнь - на нее влияет общество как минимум. Кто-то верит, что и Бог влияет на их жизнь (влияет, но не руководит).

Есть много определений и мнений, кто есть Бог. Мне нравится детское определение: "Бог - это папа, который живет на Небе". Разумеется, под словом "папа" понимается положительный образ отца.

В двух словах, как я пришел к вере - в моей жизни на тот момент не было никаких невероятных или фантастических событий, все было ровно. Я никогда не был убежденным атеистом, но и верующим я не был. Многие вопросы веры и, особенно(!), церкви были для меня не логичны. Я не понимал, почему Это, То, Сё и так далее, поэтому и не принимал веру. И однажды моя сестра буквально заставила меня пойти на одну встречу с монахиней (римо-католического обряда), чтобы готовиться к исповеди и причастию. Подготовка к этому таинству длится 2 года и я, разумеется, не собирался тратить свое драгоценное время на это. Но чего не сделаешь ради родной сестры - я согласился пойти на ОДНО занятие, и если мне не понравится (хе-хе, подумал тогда я), я не буду больше туда ходить.
Встреча прошла на удивление быстро и легко. Я ожидал скучной лекции, но на деле получился живой диалог. Я задавал конкретные вопросы и получал конкретные логические(!) ответы. Я был уверен, что логических ответов на мои вопросы нет, но я ошибался. И мой стереотип "Религия - для нелогичных людей или стареньких бабушек" быстро разрушился. Все логично и последовательно, нужно только захотеть разобраться. Мне стало интересно и я со временем до какой-то степени разобрался. Кому-то интересно не стало бы и он прошел бы мимо, у каждого своя дорога

Надеюсь, не утомил)

Автор: anivano 24.12.2014, 15:17

нобелевские лауреаты о боге ydellink/watch?v=zSg9hjy5tyM


Эскизы прикрепленных изображений

Автор: SusAnna 24.12.2014, 15:39

ботезату аи
может тогда Вы мне сможете логично ответить на вопросы?
Все заповеди Господни - это мораль, это принципы доброты, всего хорошего в человеке и человечестве в целом, это та цель, к которой мне бы хотелось, чтобы стремился каждый человек. Не убий, не укради, почитай родителей, возлюби ближнего своего, да не прелюбодействуй.
Чтобы быть высокоморальным человеком мне не обязательно бояться кары небесной или Геены Огненной, для меня это просто здравый смысл, приумножай хорошее, не делай зла.
Можно сказать, что я живу по заповедям Господним, но в рай не попаду, потому что ему не поклонялась?

Если Папа создал меня на свет, чтобы я ему молилась, а не то накажет, то фиговый это папа, эгоистичный и деспотичный, а не Любовь и Свет.

Автор: ботезату аи 24.12.2014, 17:26

После историй о распятом мальчике или о рабах я не верю без оглядки красивым фразам в черной траурной рамке. Автор картинки хотел доказать, что умных среди верующих мало. А кто автор картинки? Unknown. А если действительно такое исследование то было, то нужно смотреть на первоисточник, кто его проводил и стоил ли этим исследованиям верить.

Я таких исследований не видел, поэтому процентами швыряться не буду. Но изучая в МФТИ физику я посещал курс "Наука и религия", где мы изучали биографию (из свободных источников) физиков-ученых. И среди этих ученых действительно много было верующих людей.

Автор: ботезату аи 24.12.2014, 17:50

Нет, SusAnna, нельзя утверждать, что Вы не попадете в рай, потому что Вы не поклонялись. Вообще папе не нужно, чтобы ему поклонялись, ему главное, чтобы дети были хорошими людьми, правда?

Конечно в церкви говорят о том, что нужно ходить в храм, исповедоваться и причащаться. Даже первые 3 заповеди говорят об отношении человека, Бога и Церкви. А что в Церкви еще скажут? Не нужно ходить и молиться? Но также в Церкви говорят, что судить нас будет Бог не за то, как часто мы молимся и не за то, как часто мы ходим в храм, а за наши дела.

Но правда ведь в том, что жить по заповедям (по сути нормальная человеческая мораль) не так просто. И идея Церкви в том, что она помогает человеку жить по заповедям. Конечно, можно привести 100500 справедливых примеров, какая Церковь плохая, продажная, преступная и так далее - ответ прост (из фильма, не помню название) - церковь не идеальна на столько, на сколько не идеален человек.

А можно вылечиться, не посещая больниц? Ну, можно. А выучиться, не посещая в школу и университет? Тоже можно. А прожить жизнь честно и при этом не молиться и не ходить в церковь? Можно, и тогда Ваши шансы попасть в рай (имхо) стократ больше, чем у лицемеров и лжецов, которые накупили миллион икон и выучили библию наизусть.
Но уверены ли Вы, что Вам не нужна помощь в том, чтобы жить праведно? И здесь каждый отвечает про и для себя.
Важно понимать, что церковь очень разная. Если Вам не нравится конкретная церковь, приход или конфессия, это не означает, что Вам не понравятся другие. Мне не нравилась Церковь в целом - т.е. по совокупности отрицательных новостей, стереотипов и так далее. Но конкретная монахиня и затем конкретные священники в одном храме оказались абсолютно отличными от стереотипной Церкви. И таких священников и монахинь на самом деле не так уж и мало, опять таки выдуманной статистикой злоупотреблять не буду.

Автор: SusAnna 25.12.2014, 11:47

Зачем тогда все это? Церкви с золотыми куполами, подаяния, Слово, Библии, священники на мерседесах и без? Если папе это не надо, то кому надо? Людям, которые это держат? Или людям, которые отдают то немногое что у них есть, потому что делиться надо?
Ко мне брат собирается в гости и сказал, что хочет с женой зайти к Матроне. полезла я искать как туда проехать и где это вообще, и нашла пошаговую инструкцию, как ей поклониться. Ну не бред ли? чтобы быть хорошим человеком я должна все это знать? и не дай Бог перекрещусь не в правильную сторону!!!
Какой ты верующий, если не заучил "Отче Наш", смысл которого сейчас уже мало кто понимает?!


Церковь вроде как говорит от имени Папы, если папе не нужны молитвы. зачем Церкви говорят обратное? врут, нарушают заповеди? или это надо им, чтобы люд ходил, покупал, заказывал службы, жертвовал?

Ну и если позволите, личный вопрос. Вы пользуетесь противозачаточными средствами? Насколько я понимаю, в изначальном варианте прелюбодеяние не только в блуде, а в сексе, как в удовольствии, а не ради рождения дитя. На что мне одна верующая девочка, которая исправно ходит в церковь и получив !!! разрешение церкви на использование кондомов (простите)!!! сказала: "не, ну это просто устаревшее же".

Автор: anivano 25.12.2014, 15:07

Мысль была другая: как и в лабораторных работах физтеха, можно получить любой наперед заданный результат, отбрасывая ненужные точки проведенных измерений.

"Я не разделяю ваших убеждений, но готов умереть за ваше право их высказывать".

Автор: ботезату аи 25.12.2014, 17:27

Богу золотые купола, подаяния и тем более священники на мерседесах не нужны. У Бога все есть и от нас ему ничего не надо, Он просто нас любит, как папа любит своих детей. Но люди алчны, а священники самые настоящие люди. Дети, как бы мы их не любили, нередко перегибают палку с конфетами или мультиками, что тогда ждать от взрослых, пусть и священников?

Я Вас отлично понимаю, у меня были те же вопросы, когда я не ходил в храм. Но когда пришел, то увидел, что в моем храме нет священников на мерседесах. Нет золотых куполов (римо-католическая церковь), в храме какие-то небольшие элементы позолочены, но это сущие копейки. Священники и монахини пашут как дизель в заполярье - огромное количество лекций прихожанам, подготовка к таинствам, посещение стариков, больных - и все это бесплатно. Крещение, венчание, похороны - бесплатно. Да, люди могут дать пожертвование, но от них это не то, что не требуют, священники даже эту тему не поднимают.
Молитвы у нас на литературном языке и смысл их понятен, но для особо тугих священники на катехезах или во время проповеди на службе объясняет суть молитв или Святого Писания. Никаких мудрых инструкций для поклонений нет (я не могу говорить за другие конфессии). Правильно креститься? Ну, простите, этому не трудно научиться Никто на вас криво не посмотрит, если вы перекреститесь неправильно или вообще не перекреститесь, таких людей в храме хватает, но любой уважающий себя человек, который регулярно ходит в храм, научится правильно крестится.

Церковь нужна не Богу, церковь нужна человеку. Так же, как больница, школа или пожарная станция. Нет, кто-то считает, что и без школы можно обойтись, кто-то без церкви - тут каждый выбирает по себе и судить тут нечего. Я в своей церкви жертвую деньги, потому что мне нужна церковь, а ей нужны деньги для существования - все логично. И я не считаю, что моя церковь тратит мои пожертвования не разумно (ни куполов, ни мерседесов, ни золотых крестов на животе у священников нет), а если буду так считать, то поменяю приход, никаких проблем.

По поводу контрацепции - тема секса одна из самых горячих тем при обсуждении религии Да и при обсуждении других тем тоже, таков уж этот секс Если говорить о себе, то я жутчайший грешник, серьезно. И понимаю, что мои шансы попасть в рай не выше, чем у большинства участников этого форума. Но в церковь хожу, потому что в противном случае эти шансы были бы еще меньше
Но вопроса избегать не буду, отвечу в целом - человек хочет, чтобы ему составили 2 списка - что можно, а что нельзя делать. Но такого списка быть не может, потому что все люди индивидуальны, поэтому однозначного ответа о контрацепции нет. Но народ же требует от церкви ответа, единственного для всех 7 млрд людей ответа. Ну церковь, конечно, отвечает, что нельзя.
Человеку 25 лет, у него 2 ребенка. Может ли он пользоваться сейчас контрацепцией, при условии что у меня нет возможности завести третьего ребенка без ущерба для первых двух? Я считаю, что может.
Человеку 30 лет, у него работа, деньги, жена, здоровье - все в порядке. И у него 0 детей. Он не хочет детей, ему приятнее иметь собаку, тусить по клубам, курить на кухне кальян и отдыхать на Бали. Имеет ли он право пользоваться контрацепцией? Нет, потому что он эгоистическая свинья. Я считаю, что призвание быть родителем есть у каждого, не у каждого есть возможности. Бывает, что люди хотят ребенка, но не получается. Но если человек просто не хочет(!) ни одного ребенка - он больной эгоист. Это имхо, Церковь то более дипломатична в этих вопросах

Alan, я хоть и старый человек на сайте, но на форуме новый, поэтому решайте с SusAnna, как лучше сделать )

Автор: BuPTy03 25.12.2014, 17:43

Дико извиняюсь, что встреваю в дискуссию: но зачем вам плодящиеся свиньи? )


По-вашему, главная цель в жизни человека - оставить после себя максимально допустимое количество потомков?


Пользуясь случаем, вывел дискуссию в отдельную тему, надеюсь, название устроит )

Автор: anivano 26.12.2014, 2:42

Конкретные персонажи футбольной сборной МФТИ?


Правильное решение, спасибо!

Автор: ботезату аи 26.12.2014, 4:58

Мне не нужны, но Бог по определению любит всех одинаково


Ни в коем случае. У каждого свое призвание, кто-то вообще может не создать семью и прожить в одиночестве. Но семья не может не хотеть детей, я считаю это эгоистичным и неправильным. Количество детей - это личный вопрос семьи.




Хех)) К сожалению не слежу за семейной жизнью всех футболистов, но отцов уже там немало

Автор: SusAnna 26.12.2014, 10:27

секс как удовольствие уже противоречит Вашей идеологии и в принципе не должен иметь поддержки церковниками. Если у тебя двое детей и ты больше не хочешь/не можешь, не занимайся сексом. А так, это лицемерие, нууу все же занимаются, я вот щас погрешу недельку в воскресенье покаюсь.

Автор: BuPTy03 26.12.2014, 12:11

Если он любит всех одинаково, то можно ли вообще говорить о любви?
Ведь любовь - это чувство особой привязанности к определённому индивидууму, относительно всех остальных.
Нельзя ли с тем же успехом сказать, что бог _не_ любит всех одинаково?
И не получается ли, что бог ко всем одинаково безразличен?


А я сейчас докажу вам, что эгоистично как раз иметь детей:
1) Основная (природная) цель деторождения - продолжение рода. Иными словами - распространение _своих_ генов в популяции. Чистой воды эгоизм.
2) Население Земли растёт - это означает, что ваши дети будут создавать дополнительную конкуренцию чужим детям - что, опять-таки, обратно альтруистичному подходу.
3) Популярное обоснование "чтобы было кому подать стакан воды" - эгоистично по своей сути.

Не эгоистично - это взять ребёнка из детдома (коих нынче огромное количество как раз из-за столь легкомысленного подхода к вопросу размножения) и воспитать как родного. Только почему-то мало кто на это идёт.

А теперь о "правильности" желания иметь детей. Правильно это сугубо с точки зрения всё тех же "эгоистичных генов" (кстати, рекомендую одноимённую книгу Докинза) и общественных традиций (сформированных на основе всё тех же природных стремлений). Иными словами - это правильно для животного. А насколько данное утверждение будет верно для представителей мутантов вида homo sapiens, способным воспротивиться силам природы силой разума? Один из простейших критериев проверки разумности того или иного действия - это ответ на простой вопрос "Зачем?". Современный человек, как правило, заводит детей по следующим причинам:
1) "Материнский инстинкт" (или "хочу тамагочу" - кстати, верно не только для женщин)
2) "Так принято" (традиции, давление окружения и всё такое)
3) "Стакан воды" (страх перед одиночеством)
4) "Оставить след" (в учебники по истории не попаду, так хоть как-то отмечусь в "книге жизни")
5) "Смысл жизни" (сублимация стремления оправдать собственное существование)
6) "Ой" (незапланированная беременность)

Ни один из этих пунктов не даёт разумного объяснения вопросу "Зачем?", за исключением, может быть №3, который, как уже говорилось, является классическим примером эгоизма. Значит либо эгоизм - это правильно, либо размножение для homo sapiens - неправильно в принципе, т. к. не несёт в себе разумного оправдания.

Автор: ботезату аи 26.12.2014, 12:45

А кто говорит, что человек не может получить удовольствие? Секс - это удовольствие, как и вкусная еда, путешествия, спорт или задачи из braingames. Разве церковь запрещает делать то, что приносит удовольствие? Нет, если это не вредит человеку, как например наркотики.

Церковь запрещает заниматься сексом - это неверный стереотип.

Автор: ботезату аи 26.12.2014, 13:08

Я философствовать, если честно, не люблю
Папа любит всех детей? Да. Одинаково? Не знаю, нужно у папы спросить. Я люблю своих сыновей одинаково.



1) Наверное не все родители делают детей с целью распространить свои гены.
2) Если вокруг тебя есть реальное перенаселение людей, то конечно об этом стоит задуматься. Но ограничение рождаемости ведет к тому, что пенсионеров со временем становится много, а рабочей силы мало, так что даже в случае перенаселения говорить о том, что детей рожать не нужно, нельзя.
3) Дом-2 - популярное шоу. Для меня это не критерий правильности\мудрости. Я же не защищаю мнение большинства, я аргументирую свое мнение и мнение священников, с которыми я общался.



А почему мало кто на это идет? Может потому что много думают о себе и мало о других. Мои теща с тестем, верующие люди, взяли из детдома 3 детей. Мало берут детей? Согласен, мало. Церковь пропагандирует то, что нужно брать детей из детдома? Да.

Homo sapiens по определению это не вид, который должен доказывать необходимость каждого своего шага. Иначе этот вид умер бы давно. Люди считали (да и до сих пор считают) числа, не доказывая теорему о существовании и единственности суммы двух чисел. Можно с тем же успехом опровергнуть все математические аксиомы, спросить "зачем", "почему" и так далее. Я в этом не вижу смысла.
Причины по которым заводят детей разные. Для меня из перечисленных Вами, ближе, пожалуй, Смысл жизни. Но у кого-то смысл жизни другой, не все должны иметь детей. Церковь подчеркивает, что у человека может быть 3 призвания: служение Богу (священники, монахини и тд), семья (=> дети), одиночество. Если человек на нашел по каким-то причинам свою вторую половину и не завел с ней детей, то в этом нет проблемы.

Автор: BuPTy03 26.12.2014, 14:15

Да, если у папы нет любимчиков, то он будет растить всех своих детей равномерно распределяя между ними свои ресурсы. Иными словами, из мешка конфет каждому достанется по пусть маленькой, но конфетке. Но такой папа не станет периодически обделять одного из детей, чтобы другому досталось больше (пусть даже в иной день меняя соотношение на противоположное), разве нет? Потому как подобное отношение мне казалось бы более близким к безразличию: "Ну пускай сегодня младшенький получит больше конфет, какая разница?".


Не наверное, а точно. Альтернативные (но не взаимоисключающие) варианты мотивации были описаны в моём предыдущем посте.


Вокруг практически любого жителя современного мегаполиса есть реальное перенаселение людей. В принципе, глобальная проблема перенаселения, если верить социологам, - это уже не столь отдалённое будущее и одна из проблем - как мы будем менять рацион в сторону более питательных жуков и кузнечиков. Кроме того, никто не говорил о полном отказе от деторождения - речь о том, что сейчас выглядит _разумнее_ от него воздержаться. А большинство из следующего пункта, естественно, продолжит снабжать пенсионеров новыми "рабами" )


Вы лишь сказали, что отказ от прокреации - это эгоистично и неправильно. Аргументов на этот счёт я не увидел, но, проанализировав текущее положение вещей, пришёл к обратному выводу, который тут же подкрепил своими аргументами.
Кстати, если не ошибаюсь, верующих людей как раз большинство, так что хочется вам или нет, вы защищаете именно позиции большинства, с коим склонны соглашаться )


Мало кто идёт на это - потому что в детдома по-прежнему переполнены - подавляющее большинство людей предпочитаю рожать своих, а детдомовец - крайний случай, если совсем уж не получается зачать плоть от плоти.
Если ваши тёща с тестем способны обеспечить достойную жизнь этим троим детям - то честь им и хвала. Но, если дети вынуждены жить в условиях ниже среднего, то уж извините, я лично не берусь относить это к "богоугодным деяниям".
Не знаю, с кем вы согласны насчёт "мало" - потому как я считаю, что двум людям затруднительно уделить должное внимание сразу трём детям.
И, кстати, вот вы ссылаетесь на тёщу с тестем. А чему сами решили рожать своих, вместо того, чтобы сделать более богоугодное дело, дав кров обездоленным?


И поэтому она автоматически права во всём остальном? )


В основном он умирает как раз из-за непродуманности своих шагов.


А я вам на это отвечу, что не только можно, но и нужно. Есть идея - создай новый математический аппарат. Зачем? Чтобы выяснить не является ли он более удобным инструментом в описании вселенной. Зачем? Потому что в этом поиск смысла жизни )
Религия - это не поиск смысла жизни - это поиск убежища в удобной теории. Не поймите меня неправильно: я лично считаю религию не только полезным, но и необходимым атрибутом современного общества. Но для умного человека она в основном вредна, т. к. ставит его на свои рельсы, не давая возможности развиваться в произвольном, естественном для него, направлении. Рельсы хорошие - но они нужны преимущественно деструктивно-направленным и "ведомым" (поддающихся влияниям общества, которые зачастую пагубны) умам. Созидатель должен быть свободен от убеждений, иначе он добровольно ограничивает собственные возможности.


А если нашёл половину, которая чудесным образом разделяет его взгляд на бессмысленность размножения? Всё равно обязаны плодиться, вопреки своим убеждениям, в угоду Богу (обществу)?


Кстати, наркотики, как и секс, ведут к активной выработке допамина (только более эффективно). И вам не хуже других известно, что секс точно так же вызывает помутнение сознания (пусть и кратковременное). Утрированно: наркотики - это мегасекс ))
Вообще, мне казалось, что в каноническом понимании, религия запрещает секс, целью которого не является деторождение. Если не ошибаюсь, термин "содомия" изначально означал как раз любые сексуальные утехи, не ведущие к продолжению рода.

Автор: SusAnna 26.12.2014, 16:02

Вики:
Христианство
В православной традиции обжорство входит в концепцию Восьми греховных страстей и носит название чревоугодия.
В католическом богословии обжорство также является одним из семи главных грехов (грех против второй заповеди). Вместе с распутством классифицируется как «плотский грех» (лат. vitia carnalia).
Преподобный Авва Дорофей, в «Душеполезных поучениях»[1], разделял грех чревоугодия на две составляющих:
Гастримаргия (греч. чревобесие) — стремление человека просто наполнить своё чрево, не особенно уделяя внимание вкусу пищи.
Лемаргия (греч. гортанобесие) — стремление человека к наслаждению от потребления вкусной пищи, получение удовольствия от органолептических свойств.

Христианство
В Библии термин прелюбодеяние следует отличать от более широкого понятия «блуда», который не предполагает супружеского статуса вовлечённого лица (лиц). Новый Завет, восприняв запрет в Десяти заповедях (7-я заповедь), осуждает супружескую измену (1Кор. 6:9-18; Еф. 5:3-5). Иисус Христос (Мф. 5:28) говорил: «Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем 29 Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну. 30 И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.»

Автор: ботезату аи 26.12.2014, 17:19

Но такой папа не станет периодически обделять одного из детей, чтобы другому досталось больше (пусть даже в иной день меняя соотношение на противоположное), разве нет?
Верно, Бог никого и не обделяет.

Вокруг практически любого жителя современного мегаполиса есть реальное перенаселение людей.
Это, очевидно, не из-за деторождения. Ограничивать деторождение нужно в тех местах, где оно является причиной перенаселения.


Вы лишь сказали, что отказ от прокреации - это эгоистично и неправильно.
В случае семейной пары.
Мы живем в обществе, любим друзей и родственников, хотим чтобы будущее поколение жило как можно лучше. У меня семья, что я могу для этого сделать? Родить и воспитать ребенка для следующего поколения таким образом, чтобы ребенок стал полезной частью этого общества, приносил пользу людям и был счастлив сам.
Если семейная пара имеет все возможности для создания хорошего человека для следующего поколения, но не делает этого, они поступают по моему мнению эгоистично и неправильно.

Кстати, если не ошибаюсь, верующих людей как раз большинство, так что хочется вам или нет, вы защищаете именно позиции большинства, с коим склонны соглашаться )
Вы считаете, что у всех верующих людей одинаковые взгляды на жизнь? Я не защищаю позицию большинства, я защищаю свою позицию. В каких-то вопросов моя позиция совпадает с большинством, в каких-то нет. Вроде просто, разве нет?

детдомовец - крайний случай, если совсем уж не получается зачать плоть от плоти.
Это неверно, часто детей из детдома берут семьи со своими родными детьми.

Если ваши тёща с тестем способны обеспечить достойную жизнь этим троим детям - то честь им и хвала. Но, если дети вынуждены жить в условиях ниже среднего, то уж извините, я лично не берусь относить это к "богоугодным деяниям".
Государственные органы не дадут ребенка семье, если дети будут жить в условиях ниже среднего. Если только Вы не измеряете уровень жизни ребенка в толщине масла на бутерброде.


Не знаю, с кем вы согласны насчёт "мало" - потому как я считаю, что двум людям затруднительно уделить должное внимание сразу трём детям.
Люди разные, кому-то сложно и на 1 ребенка уделить достаточно внимания. Кто-то 90% свободного времени тратит на себя и 10% на ребенка, а кто-то наоборот.

И, кстати, вот вы ссылаетесь на тёщу с тестем. А чему сами решили рожать своих, вместо того, чтобы сделать более богоугодное дело, дав кров обездоленным?
Я считаю, что одно другому не мешает.

Но для умного человека она в основном вредна
Вы меня считаете не умным или считаете, что мне вредна религия?

Созидатель должен быть свободен от убеждений, иначе он добровольно ограничивает собственные возможности.
Я согласен, что создатель\творец\ученый должен быть свободен от убеждений, что рельсы это плохо и так далее. Но в реальном мире у каждого без исключения есть какие-то свои убеждения, абсолютно свободных людей не бывает. И если религии вдруг не станет, абсолютно свободные люди не появятся. Поэтому не соглашусь, что религия мешает, главное, чтобы вера не была фанатичной.


А если нашёл половину, которая чудесным образом разделяет его взгляд на бессмысленность размножения? Всё равно обязаны плодиться, вопреки своим убеждениям, в угоду Богу (обществу)?
Никто не обязан, но то, что мужчина и женщина в своих идеях сошлись, не означает что идея хорошая или правильная.

Вообще, мне казалось, что в каноническом понимании, религия запрещает секс, целью которого не является деторождение.
Бывают вопросы, на которые недостаточно ответить Да или Нет. Но народ требует, особенно если тема касается секса. И Церковь говорит Нет. Масса услышала Нет и пошла дальше, не слушая полный ответ.

Автор: ботезату аи 26.12.2014, 17:29

Ничего об Авве Дорофее сказать не могу, только лишь о позиции современной церкви. Общество меняется, нравы меняются, Церковь меняется.

По поводу супружеских измен - да, церковь выступает против них. А вы за?

Автор: SusAnna 26.12.2014, 17:58

общество имеет полное право меняться так, как оно хочет, у него нет "идеологии", оно пробует и делает так как ему нравится или подходит. Тут же налицо то лицемерие, о котором я уже в третий раз пытаюсь Вам рассказать. в Изначальной Идеологии это считалось грехом, но в связи с тем, что подавляющее большинство все же слабо противостоять соблазнам, церковь меняет свои взгляды и снимает табу, переиначивая понятия прелюбодеяния и чревоугодия, упрощая их до обжорства и измены.

почему вы выдернули из всей фразы только измену? и никак не прокомментировали изречение Иисуса (по мнению Матфея) что любое вожделение женщины уже считается прелюбодеянием и плотским грехом.

Автор: BuPTy03 26.12.2014, 18:27

Тогда откуда в мире бывает несправедливость? Происки дьявола?


Вы хотите сказать, что проблему перенаселённости мегаполисов следует решать путём изгнания некоренных жителей? )



Так почему всё-таки именно родить, а не взять из детдома? Ведь если вы не будете рожать своего, то возьмёте сироту, который без вашей заботы может вырасти совсем другим человеком под "уличным" влиянием. Иными словами, рожая своего ребёнка, а не "спасая" чужого, обществу вы делаете хуже, повышая шансы второго попасть на скользкую дорожку и лишая его счастья. Тут можно сказать, что это был его путь "по умолчанию", но ведь у вас ведь всё-таки было "право голоса" и возможность сделать общество лучше. Разве это не эгоистично и неправильно?


Я считаю, что у всех верующих людей (ну хорошо, 99,99%) одинаковые взгляды на "правильность" деторождения. В этом смысле вы явно защищаете позицию большинства, с которой ваша совпадает, в том числе из-за принадлежности к определённой вере.


Видимо, недостаточно часто, раз детдома не только функционируют, но и зачастую заполнены.


По-моему, это как раз государственный критерий измерения )


Пока более склонен ко второму варианту )
Но вы напрасно проигнорировали слово "в основном".


Вы правы в том, что у каждого есть какие-то свои убеждения. Но ключевое слово здесь - свои.
Когда-то религий не было. Потом кто-то очень красноречивый придумал всем объяснение устройства мира и они стали его поддерживать, а большинство и вовсе перестало беспокоиться "ненужными вопросами". Если бы не сомневающиеся люди, мы бы до сих пор жили на плоской земле, стоящей на трёх китослонах. А фанатизм - это вообще, простите, дурость - полное делегирование когнитивных процессов какому-то культу. Мне нравится рассматривать религию как лекарство ("опиум для народа" ). Большинству лекарство помогает. У кого-то может вызывать аллергию или просто не давать эффекта. Кому-то оно не нужно из-за иммунитета. Но в любом случае, у всякого лекарства следует соблюдать дозировку - иначе хана.


Так в чём критерий правильности-то? Как церковь сказала - так и правильно? Это, извините, фанатизм )


Так мы и интересуемся полным ответом. С сексом с женой в целях продолжения рода всё понятно, с внебрачными утехами - тоже. А что насчёт контрацепции с женой? Или зачатия в "гражданском браке"? Вопросы вообще неочевидные, но церковь почему-то считает, что ей известен правильный ответ. Хотя он лежит, скорее, в области этики. Что мне не нравится, так это попытка церкви протолкнуть этику (как свод приличий) в формат закона (а нарушишь - ждёт тебя геенна огненная).

Автор: ботезату аи 27.12.2014, 0:30

Церковь - это община людей. Люди меняются, а с ней меняется и Церковь. Можно считать, что это хорошо (я считаю, что церковь должна быть современной в положительном смысле слова), кто-то считает, что это плохо (консерваторы), но это неизбежно. Я предпочитаю говорить о реальном мире, а не о сферическом коне в вакууме, когда люди меняются, а группа этих же людей не меняется.
Та же Библия была переведена сотни раз и ее смысл не мог не исказиться. Хотя я верю, что специально никто смысл Библии не менял, поэтому идеология(!) относительно Библии не менялась.
На сегодняшний день грех прелюбодеяние - это не только измена, Вы не правы. Это и секс до брака, и вожделение женщины (только с чего Вы решили, что это считается плотским(!) грехом?). Но что понимать под вожделением - это отдельный вопрос. Что Церковь считала вожделением 1000 лет назад? Мы не знаем.
Вы говорите о том, что Изначальная Идеология изменилась. А что есть Изначальная Идеология? Чьи-то стереотипы? Или трактовка Библии одним из миллионов (специально выбранного для защиты какой-либо гипотезы) верующих прошлого?

Автор: ботезату аи 27.12.2014, 0:45

Тогда откуда в мире бывает несправедливость? Происки дьявола?
Нет, происки человека. Я писал ранее, что Бог сделал человека свободным.

Вы хотите сказать, что проблему перенаселённости мегаполисов следует решать путём изгнания некоренных жителей? )
Путем создание рабочих мест вне мегаполисов. Это не сложно реализовать, было бы желание.

Так почему всё-таки именно родить, а не взять из детдома?
Демагогией занимаетесь. Такие вопросы имеет право задавать тот, кто сам так делает. Следующим вопросом будет "почему не продать все имущество и раздать нищим?". Каждый сам решает для себя, когда и сколько он готов помочь окружающим. И спрашивать "а почему так мало помогаете" можно у любого и всегда, только это пошло.
Что касается лично меня, раз Вам так интересно, я планирую в недалеком будущем взять детей из детдома. Для себя вариант иметь собственных детей + взять детей из детдома считаю оптимальным.

Если бы не сомневающиеся люди, мы бы до сих пор жили на плоской земле, стоящей на трёх китослонах.

Сомневающемуся человеку религия не мешает. Нет людей, которые сомневаются абсолютно во всем. Точнее нет здоровых таких людей. А если человек не сомневается в религии, но сомневается в чем-то другом, что ему мешает стать астрофизиком, врачом или спасателем? Ничего.

Так в чём критерий правильности-то?
Перечитайте мой предыдущий ответ

Как церковь сказала - так и правильно?
Вы себя хотите убедить, что я так считаю?

А что насчёт контрацепции с женой?
Я писал в предыдущих постах об этом. Нет однозначного ответа.

Церковь почему-то считает, что ей известен правильный ответ.
Это Вы почему-то считаете, что Церковь считает, что ей известен правильный ответ Вы посетили много катехез по этому поводу? Или просто слышали на улице? Так на улице сейчас говорят, что на Донбассе рабов раздают украинским солдатам, тоже верить?

а нарушишь - ждёт тебя геенна огненная

А еще в Украине фашисты едят русскоговорящих нерожденных младенцев.. Страшно, жуть!

Автор: BuPTy03 27.12.2014, 2:34

А как же случайности и всякие "форс-мажоры"? Они вне божьей воли?


Это решение резко ограничивает географию сотрудников предприятия: стекаться в центр удобнее, чем добираться из одного конца окраины в другой.


Такие вопросы имеет право задавать любой человек, которому рассказывают о том, что такое эгоизм и почему это плохо. Собственно, вопрос был наводящим.
А меж тем, эгоизм - это не то что плохо, а являет собой само естество _любого_ живого организма (и животных, и растений, и бактерий, и даже грибов), потому как вся его активность сводится к получению некоего профита - будь то физический или психологический (для высших организмов).
Альтруизм, к которому некоторые так громко призывают - лишь извращённая форма эгоизма, почти всегда направленная на обеспечение личного психологического комфорта (иногда физического).


Спасибо за ответ. Не боитесь, что свой будет "ближе"?


Спасателю религия только поможет, наверное - под защитой высшей силы лезть в огонь проще, чем без неё. Врачу, вероятно, придётся сложнее всего (из троих), потому как сложно поверить в божественное происхождение человеческого организма, имея хорошее представление о его устройстве и эффективности медикаментов в сравнении с целебными молитвами. Кстати, для верующих людей молитвы действительно могут быть целебными - эффект плацебо никто не отменял.


Напротив - хочу убедиться, что вы так не считаете )


Считайте, что я просто услышал на улице, если вам так нравится. Но не скажете же вы, что официальная позиция церкви - "мы понятия не имеем как устроен мир"? )

Автор: 0 27.12.2014, 11:15

Вы все перепутали (тема то другая).
Не на украине, а по всему миру. Не фашисты, а католики. Не новорожденных, а несовершеннолетних. Не едят, а насилуют. "Русско" тоже лишнее.

Но нужно ВЕРИТЬ что это не так.
А как гордо начиналось "пришел к богу через логику" а на деле оказалось пришел к священнику и он его убедил как казалось в то время логично. Мог бы придти к цыганке и подарить квартиру табору тоже на абсолютно логичных основаниях.

Автор: M_87 27.12.2014, 15:59

Не по всему миру, а на россии. Не католики, а президент. Не несовершеннолетних, а малолетних. Не насилует, а целует в животик (хотя кто знает). Церковь (православная) одобряет.
Вроде в тему.

Автор: Loban 27.12.2014, 17:04

Так много умных слов сразу, достаточно, сложно читать.

Как я понял, ботезату аи попытался сказать что-то личное. Ну, корифеи его и встретили...

Религия существует давным-давно. Пожалуй, простых ответов быть не может.
Если я не прав, поправьте.

Автор: 0 27.12.2014, 18:06

Простые ответы возможны, но они есть не всегда. И именно этой цели всегда и служила религия. Давать простые ответы тем кто не способен понять сложные.
Можете попытаться объяснить ребенку правду почему вы хотите чтобы он делал что-то и он большую часть не поймет, а можно свалить ответственность на деда мороза, бабайку или дяденьку милиционера.
Так и религия дает возможность навязать интересы социума его членам даже не объясняя их.

Автор: ботезату аи 31.12.2014, 5:46

А как же случайности и всякие "форс-мажоры"? Они вне божьей воли?
Я думаю бывает по-разному.. Иногда Божья воля, иногда выбор человека (нажрался, сел за руль, разбился). Бог иногда спасет, иногда нет. Почему? Наверное в этом и есть Его воля. Понятно, что годовалый ребенок не понимает всех мотивов родителей, так и нам (мне) пытаться разобраться во всех мотивах Бога смысла, пожалуй, нет.

Спасибо за ответ. Не боитесь, что свой будет "ближе"?
Опасаюсь, конечно, но перед глазами примеры, когда "свои" на таком же расстоянии, как "не свои". Надеюсь, что и у меня будет также, но не могу быть в этом уверен заранее.

Напротив - хочу убедиться, что вы так не считаете )
Не считаю)

"мы понятия не имеем как устроен мир"?
Церковь скажет, что мир создал Бог. А об устройстве мира и прочих деталях Церковь будет ссылаться на общепринятые научные мнения.

Автор: ботезату аи 31.12.2014, 6:14

Да нет, чего мне вздыхать) Просто не каждый день есть возможность заходить на Игры Разума.

Некоторые неправильно фразу про логику и приход к вере.
Логически нельзя доказать существование Бога, я об этом писал. Но логически можно опровергнуть некоторые стереотипы, которые ходят вокруг религии. Кто-то и после опровержения N стереотипов не станет верующим, а я стал.
Я никогда не был атеистом (также писал об этом), но логические ответы на преграждающие вопросы сделали меня верующим. Не только в религии, но и в математике не все можно логически объяснить. Везде свои аксиомы. Можно не верить в математику, в религию - каждый выбирает для себя.

У меня ученик был трудный.. Принципиально не решал задачи, не учил теорию, дома только читал фантастику и играл на компьютере. Пришел к нему заниматься, он говорит, что математика ему не нужна. Не верит он, что параллельные прямые не пересекаются, а поэтому и геометрией он заниматься отказывается. Не нужна ему математика, как и все другие школьные предметы.
Кто-то здесь скажет, что золотой ребенок, свободен от стереотипов и предубеждений, будущий гений! Возможно. Но имхо вероятность того, что из него вырастет идиот, на порядок выше.

Автор: BuPTy03 31.12.2014, 11:04

Речь именно о случайности, независящей от человека. Шёл хороший человек по степи, вдруг началась гроза и его молнией убило (ну например). Человек сам виноват, потому что "нефиг по степи гулять"? Или проявление божественной воли, но за что? "Пути неисповедимы"? Если Бог = справедливость, то... какого, простите, чёрта? )


Хорошо, что вы осознаёте риск - собственно, потому я и говорил, что "правильнее" (логичнее, если угодно) не иметь своих детей: вы не только облагодетельствуете больше уже живущих, но и сможете справедливо разделить меж ними родительскую любовь и заботу. Как бы то ни было, желаю удачи в затеянном.


Что если общепринятое научное мнение окажется вполне детерминированным в вопросе происхождения вселенной, исключая божественную волю?


А можно пример?


Разница есть - математика не требует, чтобы в неё верили, это не вера, а инструмент. Как молоток.
Впрочем, религию тоже можно рассматривать как инструмент, но она будет уже инструментом управления - как кнут...
Математика стремится к развитию, религия же старается как можно плотнее придерживаться существующей модели, всякое новшество встречая с определённой долей опасения.


Ну не расположен человек к точным наукам - зачем же его насиловать? Пусть ищет себя в другой сфере. Математика, конечно, очень полезна в вопросе воспитания логического мышления, но и оно нужно не везде, а где-то может и вредить (как бы парадоксально это ни казалось). Но тут да, без базовых математических знаний шанс вырасти идиотом ощутимей. Но, боюсь, о религии нельзя сказать того же - без религии шанс вырасти моральным уродом выше, но это лишь одна из воспитательных альтернатив.

Кстати, пользуясь случаем, давайте вспомним о детишках, которые верят в доброго, строгого и справедливого Деда Мороза / Санту Клауса, который всегда следит за тем, как они себя вели в течение года и если плохо, то оставляет без подарка
Внимание вопрос: почему Деда Мороза точно нет, а Бог непременно есть? Согласитесь, ведь это настоящая "минирелигия для минилюдей", со своими ритуалами, моральными ориентирами, атрибутикой, легендами и чудесами.

P. S.: пользуясь случаем, ещё раз разветвил дискуссию, надеюсь, без ощутимого ущерба её линии.

Автор: ботезату аи 31.12.2014, 15:54

[quote name='BuPTy03' date='31.12.2014, 12:04' post='89639']
Речь именно о случайности, независящей от человека. Шёл хороший человек по степи, вдруг началась гроза и его молнией убило (ну например). Человек сам виноват, потому что "нефиг по степи гулять"? Или проявление божественной воли, но за что? "Пути неисповедимы"? Если Бог = справедливость, то... какого, простите, чёрта? )
[/quote]
Если говорить с религиозной точки зрения, то жизнь на Небе важнее, ибо она вечна. Т.е. в самой смерти ничего страшного нет, если человек попадает в Рай. Кто знает, почему Бог решил забрать к Себе этого человека прямо сейчас? Может знал намерения другого человека? Или это вообще гроза не было Божьим желанием? Мы не можем однозначно определить мотивы Бога, как ребенок определить мотивы родителей. Мы можем пытаться, пробовать, иногда нам будет казаться, что мы понимаем мотивы (не факт, что правильно), иногда не можем понять. Но еще раз повторю, смерть на земле с точки зрения религии это не трагедия, это переход в новую жизнь.

[quote name='BuPTy03' date='31.12.2014, 12:04' post='89639']
"правильнее" (логичнее, если угодно) не иметь своих детей: вы не только облагодетельствуете больше уже живущих, но и сможете справедливо разделить меж ними родительскую любовь и заботу.
[/quote]
С точки зрения вероятности, да, так лучше. Но в этих вопросах логика и тем более вероятности играют далеко не первостепенную роль. Это вообще сложный вопрос, конечно.

[quote name='BuPTy03' date='31.12.2014, 12:04' post='89639']
Что если общепринятое научное мнение окажется вполне детерминированным в вопросе происхождения вселенной, исключая божественную волю?
Мне самому будет интересно, что скажет Церковь. Я не идеализирую Церковь - сколько раз Церковь ошибалась? Очень много.. Крестовые походы, инквизиции, научные промахи.. Церковь не идеальна на столько, на сколько не идеален человек. Не исключаю, что в каких-то вопросах буду не согласен с Церковью, но в ключевых (вопросы веры) согласен и не вижу в этом проблем.

[quote name='BuPTy03' date='31.12.2014, 12:04' post='89639']
А можно пример?
[/quote]
Я всегда считал церковь коммерческим предприятием по высасыванию денег из простых людей. Мне это в корне не нравилось. Я не понимал, почему за крещение, исповедь или венчание я должен платить по тарифу. Я не понимал, зачем в Церковь ходит в платках. Я не понимал, почему священники ездят на мерседесах. Я не понимал, зачем на мессе стоят несколько часов на ногах и старикам, и детям. Я не понимал зачем нужна Церковь, святые службы и в целом роль церкви в отношениях Бога и человека. Я считал себя верующим, но таковым не являлся, я не задумывался над этим вопросом даже, кто есть Бог в моей жизни и на самом ли деле я в него верю, и во что я собственно верю.

[quote name='BuPTy03' date='31.12.2014, 12:04' post='89639']
Разница есть - математика не требует, чтобы в неё верил
[/quote]
В аксиомы же люди просто верят..

[quote name='BuPTy03' date='31.12.2014, 12:04' post='89639']
Математика стремится к развитию, религия же старается как можно плотнее придерживаться существующей модели, всякое новшество встречая с определённой долей опасения.
[/quote]
Не соглашусь, религия также стремится к развитию (развитие в плане помощи людям, т.е. чтобы помочь как можно бОльшему количеству людей), а математика тоже каждое новшество встречает с определенной долей опасения.

По поводу Деда Мороза - я не говорю, что его точно нет, а Бог однозначно есть. Это вопрос веры. Но говорить, что Бога нет, потому что нет Деда Мороза, неправильно Некоторые атеисты считают, что они очень умные и НИ ВО ЧТО недоказанное не верят. Очевидно, что они ошибаются, каждый человек верит во что-то, что не имеет доказательств, например в не пересекаемость параллельных прямых или в то, что 0^0 - это неопределенность, а не ноль или единица.

Автор: ботезату аи 31.12.2014, 16:11

И еще у меня, как у лошары, цитаты криво высвечиваются

Автор: BuPTy03 31.12.2014, 16:39

Тогда почему убийство считается смертным грехом? Что если это лишь очередное божественное провидение - обстоятельства были сложены так, чтобы одному было суждено убить другого?


Я имел в виду пример "логических ответов на преграждающие вопросы" )


Это не вера, а терминология. Как определение в словаре.


Соглашусь с тезисом про боязнь нового в математике (это в принципе общераспространённый страх), но она несмотря на это стремится вперёд. Религию устраивает текущее положение вещей - ей нет смысла двигаться дальше и изменяться (потому что это значит, что почти наверняка придётся признавать какие-то заблуждения прошлого, что нежелательно), а важно сохранять занятые позиции.
Например, такое интересное течение как трансгуманизм предполагает "апгрейд" человеческих органов с помощью устройств (фактически, превращение в "киборга") - с одной стороны это будет спасением для инвалидов, с другой - грубое вмешательство в божественную модель человеческого тела. Не говоря уже об огромном пласте моральных вопросов, которые последуют за таким прогрессом. Церкви такие дилеммы точно не нужны. Науке такое развитие безусловно нужно. Человечеству (в бытовом понимании) - не знаю - это как изобретение огнестрельного оружия.


Согласен, я просто случайно открыл для себя эту удивительную аналогию и захотелось поделиться (вот ради таких непритязательных открытий я и вступаю в различные дискуссии). Сразу после этого я представил себе какой-нибудь высший (/более высокий) разум, который, наблюдая за нашими религиозными обрядами, умиляется так же, как мы умиляемся детскому хороводу вокруг ёлки )


Ещё раз, математика не имеет отношения к вере - это, скорее, язык для описания различных процессов и приведённые вами примеры просто лежат области терминологии - в них не надо верить, их надо знать, чтобы понимать других людей, говорящих на этом языке.


Это потому что вы не все мои цитаты закрыли )

Автор: ботезату аи 2.1.2015, 8:32

Еще один случай, когда от Церкви требуют покрасить слово в белый или черный цвет - секс, убийство, ложь и так далее. Нельзя все покрасить в белое или черное, что грех, а что нет знает только Бог. Но понятно, что не любое убийство (секс\ложь) это грех.

Давайте лучше я попробую дать логически ответы на Ваши преграждающие вопросы

Ну параллельные прямые - ок, это терминология. А 0^0? А количество прямых, проведенных через 2 точки? Это не терминология, это вера. Или постулат, канон, можно по-разному назвать. Но в Церкви те же каноны и постулаты.
Повторюсь, я не говорю, что раз есть математика, то есть и Бог Я к тому, что в нашем мире нет ничего однозначно доказуемого.

Для того, чтобы сохранять занятые позиции нужно двигаться вперед, это касается не только религии. По поводу признания заблуждения прошлого - Вы плохо знакомы с историей Церкви, таким примеров уйма и никаких проблем в этом нет. Церковь не идеализирует себя (чего нельзя сказать об отдельных представителях Церкви, прихожан или священников)

То есть по Вашему Церковь против протезов? Это не так Церковь принимает и поощряет научные открытия и достижения, если они не противоречат моральным (религиозным) законам (пытки над людьми, аборты и т.д.)

Не исключено, что так и есть

Кстати, с Новым Годом!

Автор: 0 2.1.2015, 10:06

Церковь сама приписывает себе знание того что хочет бог, оставляя за собой право не знать почему бог что-то сделал. А если начать пытаться отделять мнения богов от мнения церквей, то не найдете эту границу. И на главные моральные вопросы вам придется искать ответы в другом месте. Ваша церковь готова одобрить убийство еще не совершенное? Откуда вы лично знаете что ваш бог этого хочет или не хочет?


Вот вы верите что в вашем решении придти к вере вы хоть как-то опирались на логику. Ну хотя бы немного могли мыслить критически. Значит в этом решении вы допускали возможность отсутствия бога или ничтожность бога. Соответственно вопрос какие факты убедили бы вас изменить решение?


Это не канон и не постулат. Никто не предлагает в это верить. Ты можешь искать закономерности которые получатся при отрицании аксиом. Возможно получатся другие результаты, возможно те же.
То есть ты не утверждаешь что через две точки можно провести ровно одну прямую, ты просто рассматриваешь такие понятия точка и прямая для которых верно что через две точки можно провести единственную прямую. Аксиоматик много. В некоторых доказывают то что в других является аксиомой.
И гораздо более интересен обратный поиск. Когда чтобы ответить на интересующий вопрос ищутся более простые утверждения из которых нужное утверждение следует. Попробуйте сделать такое со своими догмами получите либо универсальную аксиому из которой выводится все что угодно даже то что не хотелось бы, либо понадобится неограниченный набор "аксиом"

Автор: BuPTy03 2.1.2015, 18:32

Я там специально привёл конкретный пример. Все человеческие решения в той или иной степени зависят от некоторых случайных процессов. Пьяный водитель, сбивший пешехода совершил грех? А если бы этот мальчик был Гитлером? ))


Так речь-то не обо мне была, меня интересовал пример ваших вопросов/ответов


Да, вы не говорите, что раз есть математика, то есть и Бог. Вы говорите "а вот у математики..." как будто это вообще имеет какое-то отношение к теологии. Видимо, вы почему-то решили, что для меня математика превыше всего и "пошли в контратаку". Мимо )


То-то и оно, что позиция церквей: "Да, вчера мы ошиблись, но сегодня мы точно правы, следуйте за нами!". И завтра они могут сказать абсолютно то же самое )


А вы гарантируете, что церковь не возражает против превращения людей в киборгов? )
Ведь по-началу это будут просто неуклюжие протезы, но со временем наука их сделает значительно лучше и сильнее оригинальных органов - это означает бросить вызов и эволюции, и божьему промыслу разом. Далее, после этого "инвалиды" станут сильнее и лучше здоровых людей - это сподвигнет многих вполне полноценных товарищей на добровольное отпиливиние рук/ног с целью "апгрейда". Я уверен, что в этот момент (если не раньше) церковь начнёт бить тревогу.

И что ж это получается, убийство можно оправдать, а аборт нет? А по поводу пыток над людьми: террорист заложил бомбу в одном из небоскрёбов, но попал в руки спецслужб. По-хорошему он ничего не скажет. Единственный способ - попробовать пытки (результат не гарантирован, кстати). Так что, пусть пара сотен в одном из случайных домов отправится к создателю или всё-таки лучше попытаться подержать их на грешной земле, избивая террориста с целью выпытать данные?


И вас )

Автор: 0 3.1.2015, 0:11

Да уж пытки над людьми церковь никогда не поощряла. И уж точно не пытала сама за научные открытия

Автор: ботезату аи 3.1.2015, 4:42

Это утверждение неверно. Церковь рассказывает об истории, о Святом Писании, но она не утверждает, что знает на 100% желания Бога.


Почитайте то, что я писал выше.


Это именно канон и постулат. Из понятия точка и прямая не следует аксиомы о единственной прямой через 2 точки. Скажите еще, что 0^0 следует из понятия нуля.

Автор: ботезату аи 3.1.2015, 5:00

Да, водитель совершил грех. Если же водитель умышленно сбил убийцу (зная, что он убийца), то вероятно это не грех. Но на 100%, очевидно, мы судить не можем, так как судить будем не мы.

У меня было много вопросов в разное время и я получал много ответов. Примеры таких вопросов я писал выше, если Вам интересны ответы на них - скажите пожалуйста, какие именно вопросы Вам интересны.

Нет, у меня нет вообще цели ходить в контратаку Я не пытаюсь Вас убедить, это невозможно. Цель дискуссии с моей стороны, чтобы меня услышали те, кто хочет. Возможно какие-то мои слова станут пищей для ума. Если нет, значит хреновый из меня собеседник
А на счет математики - я привожу этот пример, т.к. мне математика близка.

Стереотипы, стереотипы, стереотипы.. Церковь НЕ говорит, что сегодня мы точно правы. И НЕ говорит следуйте за нами. Церковь говорит: "Следуйте за Богом". При этом сама Церковь старается лишь помочь человеку следовать за Богом. Это как человек хочет получить знания, а учитель лишь пытается в этом помочь. Хороший учитель поможет, плохой нет. Так и священник - хороший поможет, а плохой лишь вызовет отвращение от религии.

Церковь не возражает против протезов Научные открытия в этой области - это талант. Талант можно использовать во благо, можно во вред. Поэтому Церковь не будет выступать против научных открытий, она будет выступать против отрицательного использования этих открытий. Если супер-протезы будут использовать больные люди, Церковь конечно поддержит. А если здоровые люди будут резать здоровые руки, чтобы поставить себе руки с WiFi роутером, то Церковь будет против, Вы правы. Но Вы видите, что Церковь не против протезов с WiFi роутеров, Церковь за использование их по назначению.

Возможно 1 случай аборта из 10^6 можно оправдать, не берусь судить.

Под пытками я понимал пытки для научных исследований. А пытки, чтобы спасти жизни других.. Это сложный вопрос, я бы сказал конечно, что можно. Но истину знает только Бог

Автор: 0 3.1.2015, 12:06

Это вам так кажется как верующему. Вы искусственно выделили часть того что внушает церковь в ранг более достоверных сведений. Писание это такая же часть учения церкви, "святость" придает церковь а не наоборот. Книжки Хаббарда также святы для саентологов как для вас библия. В отсутствии церкви библия превратилась бы в обычную старую книжку как например илиада.
Это церковь решает каким книгам поклоняться и как их интерпретировать.


Нет. Не писали. И так что же должно произойти чтобы вы решили что бога нет? Или что бог хочет противоположного учению церкви - к примеру хочет чтобы вы лично жгли храмы и убивали попов и наградит вас за это в следующей жизни?


Не следует. Можете исследовать законы порожденные отсутствием этой аксиомы, как Лобачевский поступал с пятой аксиомой. Ничего интересного у вас не получится так как у вас точки и прямые будут жить в разных мирах не связанными никакими законами. Но пробуйте - никаких проблем это не вызовет.
Про 0^0 вообще непонятно. Это в школьном курсе что ли какой-то постулат на этот счет есть?
Нет абсолютно никаких проблем считать 0^0 любым числом например 2015. Но как бы не определили это значение функция x^y будет разрывна в точке (0,0). Более того для любого неотрицательного числа найдется такая кривая проходящая через (0,0) вдоль которой x^y будет стремиться к заданному числу при приближении к (0,0)

Автор: ботезату аи 3.1.2015, 13:42

Вы считаете, что в христианской Церкви поклоняются книге? Это не так.

Нет доказательств присутствия или отсутствия Бога. Поэтому нет ничего такого, что гарантированно доказало бы кому-либо присутствие\отсутствие Бога. Это вопрос веры. Я вот верю в математические аксиомы и пользуюсь математическими инструментами, основанными на этих аксиомах. Кто-то кричит "не верю" и не пользуется математическими инструментами - это же его выбор, правда? Так же и с религией - каждый выбирает для себя.

Именно! Могут быть разные теории. Кто-то верит в Бога, кто-то нет. Кто-то верит и использует классическую геометрию, кто-то теорию Лобачевского. Согласен, никаких проблем. "Каждый выбирает для себя - женщину, религию, дорогу" - нужно сюда добавить строку о теории Лобачевского

Об отрицании математических аксиом давайте в другой ветке

Автор: 0 3.1.2015, 18:19

Мне все равно как вы это называете.
1.Церковь говорит от имени бога.
2.Церковь запрещает кому угодно кроме нее говорить от имени бога
А вы виляете. Причем как-то мелко. Книгу вы привели как аргумент. 100% знание желаний бога тоже вы придумали. Какая разница 100% или 80%. Какая разница сами придумали или придумали что нужно читать вот эту книжку и понимать ее так. Может Гитлер был идеальным христианином и следовал велению бога?


Никто не просит вас доказывать что либо. Вопрос в рациональности мышления.
Если кто-то пришел к некоему решению А "через критическое логическое мышление" то это значит что в начале он допускал возможность придти к решению ~A. Но с помощью неких фактов эта возможность была отброшена. Так вот либо про логическое мышление чушь, либо есть набор фактов который бы привел к ~A.


Суть в том что нет никакого противоречия между лобачевским,евклидом,риманом и т.д. Они все часть математики. Нет никакого выбора и никакой веры не нужно. Есть аксиоматика в которой нет вообще ни слова о свойствах прямых, а все евклидовы аксиомы доказываются.


Скажите кто вам сказал что значение 0^0 это некая аксиома?

Автор: BuPTy03 3.1.2015, 20:13

Вот. Значит не стоит вообще пользоваться понятием греха, если неизвестно что к нему относить.


Мне было интересно, какие логические ответы вы получили на свои вопросы. Любые. Просто вопрос-ответ. Мне интересно увидеть логику. То, что вы написали выше - не столько вопросы, сколько претензии. Впрочем, если у вас есть ещё и логическое объяснение священным мерседесам - буду признателен )
Но если вам очень хочется услышать пример моего вопроса, то вот он: мне всегда было интересно, почему самоубийство считается одним из страшнейших грехов. Если человек потерял всё, и никто даже не вспомнит о нём, почему его свободная воля прервать это жалкое существование непременно отправит его в ад? (Хотя можно сказать, что он и так уже в аду, если захотел убить себя.) По-моему, само возникновение суицидальных мыслей свидетельствует не в пользу всеобщей божественной любви - хороший родитель заметит и не допустит подобных настроений у своих детей.


При этом, как мне показалось из сказанного вами выше, церковь сама не очень понимает, насколько достоверен её путь. Религиозных течений множество и зачастую пути у них разнятся ощутимо. Естественно, что каждое отдельное течение в первую очередь заинтересовано в том, чтобы следовали именно в том направлении, которое диктует оно. Иначе бы христианские священники давали некоторым прихожанам совет перейти в ислам, видя, что тот им ближе. Но такого ведь не бывает )
Вывод однозначный: любое религиозное течение хочет, чтобы люди следовали за Богом не как им вздумается, а именно по той дорожке, что оно пропагандирует. При этом, опять же, совершенно не будучи уверенным в правильности пути.


А если здоровый человек решит заменить родные здоровые руки на те, что принесут ему больше пользы в его профессии? Например сверхмощные протезы для тяжелого физического труда или сверхточные для микрохирургии? Я же предупредил, что моральная сторона вопроса очень существенна - и в этом смысле церковь, следуя за политиками, наверняка традиционно попытается попасть в окно Овертона, при этом, опять же, стремясь к тому, чтобы его рамки оставались неизменными.


Вот то-то и оно, что практически любой вопрос оказывается сложным, ответ на него знает только Бог, но церковь с ним как бы знакома лучше остальных, поэтому ответ она якобы примерно знает, но не то чтобы очень хорошо. Но вроде как знает, поэтому ей надо верить, ведь она говорит, что знакома с Богом, который, как она утверждает, точно знает ответ.


Гитлер не был идеальным христианином по определению )
Но, вполне вероятно, что Бог вовсе не любит людей, а как раз наоборот стремится освободить любимую Землю от населяющих её паразитов силами самих паразитов ))

Автор: 0 3.1.2015, 21:15

По какому определению?
Вроде гитлер это реальный персонаж значит не по определению гитлера.
Значит по определению идеального христианина? Вы его знаете? Было бы интересно услышать. Правда все равно не ясно как сверить ваше определение с божьим.


Да паршиво у него это получается. Расплодились основательно. Как-то для всемогущего не особо заметно влияние. Да и мотивы бога все равно не более понятны чем в классической вере.

А вот к примеру бог любит всех так же как мы любим все яблоки на посаженной у дома яблоне. Но больше нравятся яблоки которые дозрели до такой степени что связь с деревом пересохла. Конечно яблокам не надо знать об их предназначении, но что нельзя прыгать с ветки раньше срока надо объяснить, и то что соседей стряхивать не надо тоже. Но можно и до срока полакомиться яблоком в расцвете сил. А можно и вполне перспективную мелочь срезать вместе с веткой если мешает на проходе.
А вот как правильно молиться яблоки сами придумают лишь бы сами вырастали и другим не мешали.
Славься Джей! Славься Джей! Славься Джей!

Автор: BuPTy03 4.1.2015, 3:19

С "божьим" определением его сравнивать и не нужно - вполне достаточно церковного.
Можно сказать, что идеальный христианин (в вакууме) - это человек, строго следующий всем христианским канонам, заповедям и т. д. Гитлер явно не был таким человеком, следовательно, он не является идеальным христианином по определению, чтд.

С яблоками - занятная идея )

Автор: 0 4.1.2015, 11:33

Вот именно церковного определения и недостаточно. Вопрос именно в знании церковью желаний бога. Не надо 100% пусть будет 1%, но именно знать что на этот процент вопросов ты знаешь точный ответ первоисточника, а ответы на остальные помечать что правильность не гарантируется.
Что если верующий угадал с религией и она более верна чем остальные, вот только верна она в совершенно бесполезных вопросах типа за сколько дней кто создал мир, и что земля в центре а все остальное крутится вокруг нее и о том как правильно искать ведьму. А в важных вопросах ошибается типа должен ли я убить всех человеков если голос приказывает мне.

Кстати на мой взгляд к религии ( не к вере ) действительно можно придти логическим путем. То есть абсолютно четко сознавая что будешь врать прихожанам и имея целью получить возможность управлять прихожанами получишь примерно ту же религию с чуть другой мифологией.
Не бог создал человека по своему образу, а человек создал бога по своему.
Воспитывая ребенка все поощряют правильные поступки и наказывают за неправильные. Но вот человек вырос и некому его поощрять и наказывать. И вот оно неудовлетворенное желание "высшей справедливости". Но трудно не заметить что не всех плохих наказали и не всех хороших отблагодарили, а значит это еще не конец. И появляется что-то после смерти очень абстрактное но разумеется более важное чтобы игра стоила свеч.

Автор: ботезату аи 4.1.2015, 15:39

Церковь говорит за себя. Человек с Богом общается напрямую и Церковь не является посредником. Церковь является учителем, старшим товарищем, которая может помочь, как учитель в школе помогает детям узнать\понять математику. От имени Бога говорит только Бог. А Церковь говорит то, что она знает о Боге. По сути она занимается тем же, чем и я сейчас, только более грамотно и аргументированно - делится своим опытом и своими знаниями с людьми (при этом люди могут класть на мое или мнение Церкви, прямо как Вы сейчас)

Что Вы хотите этим сказать? Пустой треп ни о чем, давайте говорить предметно. Для меня это не просто гопо-форум, это форум Игр Разума, поэтому рассказывать о глубине виляние здесь, мне кажется, не нужно.

Идеальных христиан нет. А каким он (или кто-то другой) был христианином судить не мне, я не знаю.

Ок. Я допускал, что в религии и Церкви много не логичных и противоречивых вещей. Потом убедился, что религия и Церковь логике не противоречит. Еще раз повторю, что логических доказательств присутствия Бога нет и быть не может.

И в каждой есть свой аксиоматика. Некий фундамент, на котором строится дальнейшие выводы и правила.

Любите книгу - источник знаний.

Автор: MrArcimed 4.1.2015, 15:58

Так интересно читать, ещё больше охота поучаствовать, но мне за вами не угнаться.
Так много информации, что я иногда даже не успеваю уловить, о в чем вы спорите.

Я правильно понял, что суть вопроса: можно ли логически придти к существованию бога?

Если так, то мне кажется (пока что), что можно. Например:
1. Я его лично видел (или чувствовал), с учетом что я не наркоман и не шизик.
2. Вот это знаменитое выражение мне тоже кажется логичным:
Если бы бога не было, его следовало было бы выдумать.

Автор: ботезату аи 4.1.2015, 16:11

По этой логике не нужно пользоваться понятием диагноз в медицине, если неизвестно что к нему относить. На самом деле этими понятиями пользоваться нужно, даже если не всегда на 100% можно определить правильный диагноз.

Многие люди ожидают от священников того, что если они и не будут святыми, то будут очень близки к святости. То же мы ожидаем от учителей, например. И если учитель выходит со школы и закуривает, мы (образно) кричим: "какой же пример вы подаете детям!". Но не задаем того же вопроса нашим друзьям, которые курят на балконе, пока их дети играют в комнате.
Священники - это самые обычные люди, не нужно ожидать от них святости. Статистически, я так думаю, % наркоманов и убийц среди священников меньше, чем в среднем в мире, но и такие к сожалению есть. Поэтому мерседесам удивляться не нужно. Возмущаться и грустить можно и нужно, но не удивляться. Оправдания таким священникам нет. Но их на самом деле очень немного, просто они в глаза бросаются сильно.

Я бы сказал, что самоубийство по уровню греховности равно обычному умышленному убийству. По поводу "Бог не должен допустить этого" - Бог свободу человеку и он не навязывает свою волю. Если человек близок к Богу, то я сомневаюсь, что он решит убить себя. Но опять таки каждый отвечает за себя. По поводу того, почему это грех - Вы же понимаете, что жизнь переменчива, сегодня человеку кажется, что всё, пипец (хотя со стороны кажется, что это не так), а завтра ситуация изменится. Но правильно ли сделал человек, если он не дожил до завтра?
Если говорить об абстрактном человеке, то наверное легко оправдать самоубийство.
А если говорить о близком человеке или, не дай Бог, о своих детях. Хотели бы мы, чтобы они себя убили в минуту трудности? Я точно не хотел бы..
Опять таки, можно придумать случаи, когда самоубийство оправданно (если самоубийство спасет жизни сотни других людей, например, на войне например), я имею виду случае "жизнь говно, пойду убью себя".

Я бы сказал немного иначе. Когда мы что-то делаем, мы верим, что делаем правильно? Да. Мы уверены на 100%, что мы делаем правильно? Нет. (если мы не самовлюбленные болваны). Так же и Церковь - она молится Богу и пытается все делать правильно. Но это не означает, что Церковь все делает правильно и Она это прекрасно понимает.

Я бы сказал, что наоборот. Коран не читал, но слышал, что основные идеи (мораль) у них совпадает с Библией, разнится лишь история, обряды и так далее. Но знатоком других религий я себя назвать не могу.

В глобальном плане Церковь уверена в правильности своего пути. Церковь может быть не уверена в нюансах (считать секс с контрацептивами в многодетной семье грехом или нет). А по поводу разных конфессий - мои знакомые священники с абсолютным уважением относятся к другим религиям. Главное, чтобы человек заповеди выполнял (по сути обычные человечески-моральные).

Таланты должны приносить пользу. Если от этого будет польза, тогда (я так думаю) Церковь одобрит.

Нет-нет. Знакома с Богом не только Церковь, но и человек. Просто у Церкви, очевидно, больше опыта.
Кто-то заболел, он сам может знать, как вылечиться. А иногда он обратится к врачу. Зачем? Разве врач не может ошибаться? Просто у врача больше знаний и больше опыта. Это не означает, что врач идеален, но он в определенных ситуациях может помочь. Так же и Церковь - священники хорошо образованные люди, изучают вопрос религии плотно - почему бы к ним не обратиться за помощью в определенные моменты жизни?



Здесь ответ однозначный - нет.

Началось все со знахарей.
Потом я сказал, что к своей вере пришел через логику. Я много чего написал, но слова "логика" и "вера" обратило на себя внимание. К сожалению некоторые участники общения читают по диагонали сообщения, поэтому конструктивизм иногда страдает.

Я уточню: я пришел к вере благодаря тому, что не нашел в религии и церкви логических противоречий, хотя ранее считал, что их там много.

Автор: netvoe 4.1.2015, 17:22

Откуда вот этот тезис родился ? (Не важно у вас или кого еще)

Автор: BuPTy03 4.1.2015, 20:50

Неправда ваша. Идеальный христианин - это не последователь Бога, а последователь христианской веры. Соответственно, первоисточник тут не Бог, а церковь.


По-моему, Бог только молчит от своего имени... А вот говорит за него кто угодно.


Плохая аналогия: про поступок можно сказать грех это или не грех, про болезнь нельзя сказать диагноз это или не диагноз )


Тот факт, что паршивых овец не изгоняют из стада наводит на мысль о том, что их процент в стаде не столь мал. А священник, живущий в роскоши, сродни учителю-наркоману, который принимает прямо на уроке.


Иными словами, пусть уж лучше человек страдает до конца своих дней, ежедневно сквозь слёзы отчаянья и боли моля о чуде, чем добровольно преждевременно прервёт мучения? Ведь бывают ситуации, в которых никаких улучшений явно не светит - только ад на земле до конца своих дней.


Да почти все адекватные священники уважительно относятся к другим конфессиям, но повторюсь: ни один из них ни при каких обстоятельствах не посоветует прихожанину сменить конфессию, видя, что другая ему ближе. Не смотря на всё уважение. Задача любой конфессии - сохранить и приумножить _собственную_ паству, а не направить человека по тому пути, который ему ближе. Так что не надо рассказывать, что заповеди для церкви главное. Церковь, как и любой организм, по своей сути эгоистична и думает в первую очередь о собственном благополучии в целом, а не о том, как ощущает себя каждая клетка в частности, стремясь подстроить их под себя.


Церковь одобрит всё, что одобрит подавляющее большинство прихожан. Католики уже и однополые браки разрешили вслед за волной толерантности и теперь усиленно делают вид, что всегда считали это нормальным. Когда у нас то, что ранее считалось извращением, войдёт в нейтральное состояние в сознании большинства православных, я гарантирую, что церковь примет это нововведение (хоть и поморщившись). Потому что если политик выражает мысли, непопулярные в массах, то он проиграет выборы. Так что церковь вовсе не заинтересована в развитии мысли, т. к. это может повлечь за собой крайне нежелательные изменения границ окна Овертона.


У врачей есть доказательная физико-химическая база: это работает потому что тут протекает такая-то реакция. Эффективность молитв же не доказана даже статистически. В противном случае, наблюдая благополучие адептов того или иного течения (может этим на самом деле объясняются мерседесы?), все стремились бы к нему примкнуть, и к сегодняшнему дню уже все были бы сторонниками единой религии всеобщего счастья.
Но я согласен, что в определённой ситуации опытный священник вполне способен заменить опытного психолога (правда, психолог не имеет права указывать как поступать его клиенту). И тут возникает новый вопрос (надеюсь, вы не воспримете его привратно): зачем обращаться к психологу, если у тебя всё в порядке?

Автор: MrArcimed 4.1.2015, 23:13

Вас многие слушают, просмотров темы больше 1000.


Так не пляшите под их дудку.

Автор: 0 5.1.2015, 2:39

Церковь говорит как нужно молиться чтобы понравилось ему.
Церковь говорит говорит за какие поступки человек будет наказан после смерти а за какие вознагражден (только пожалуйста не надо опять отделять книгу от церкви)
Церковь говорит что сделать за совершенный проступок и прямо от имени бога говорит что за этот проступок бог уже не накажет.

И нет. Церковь о боге ничего не знает. Только вера ничего более. Знать и верить понятия очень далекие.


Вы укорачиваете мои фразы. Пропускаете вопросы ответы на которые прояснили бы цитируемую фразу и ваш ответ имел бы мало смысла. Хотите вернемся к моменту когда ваше виляние стало совсем уж поверхностным?
Я спросил одобрит ли церковь еще не совершенное убийство. У вас есть сомнения в этом вопросе?
Но уверены ли вы что у бога не может быть хитрого плана по поводу этого убийства?
А теперь попытайтесь представить себе разговор планирующего убийство со священником. Будет ли он пытаться отговорить его, пугать адом, бессмертной душой, говорить что можжевельник который приказал ему это сделать был не богом, а дьяволом. Или может скажет что возможно все так и есть и церковь не уверена в том что посоветовать, но есть предположение что лучше этого не делать, но помолитесь может отменит приказ.
Сможете уверенно сказать что будет по второму сценарию? Если да то готов признать что именно ваша церковь ничего себе не приписала.


Серьезно? Это вы лично отвергли такую возможность? или церковь? или бог?


Ну то есть вы не пришли к богу, вы практически не допускали отрицания его существования. Вот только окружающая действительность подбросила факты которые мешали вашей "сверхценной идее". Вам помогли обойти мешающие факты.
К логике и критическому мышлению ваш случай действительно отношения не имеет.


Да вот только выбора никакого нет. Верить ни во что не нужно.


Имя, сестра! Имя!
Что же это за книга такая в которой 0^0 это какая-то аксиома?

Автор: 0 5.1.2015, 2:58

Правда моя!
Идеальный христианин идеален с точки зрения христианского бога (в предположении что он существует и способен оценивать людей)
А последователи церквей это идеальный католик, идеальный православный, идеальный мормон, идеальный лютеранин, идеальный свидетель иеговы. И что-то мне подсказывает что идеалы довольно далеки друг от друга.

Автор: ботезату аи 5.1.2015, 7:58

А откуда Вы знаете, как говорит Церковь? Ваши стереотипы очень далеки от того, что на самом деле (!) говорит Церковь. Спорить с чужими стереотипами смысла нет, Вам же истина неинтересна, Вам поспорить ради спора. А это уже неинтересно мне.

Мне неинтересно говорить о том, где вы увидели у меня "виляние". Тема ветки другая. Создайте ветку "виляние ботезату а.и." и там занимайтесь "разоблачением".

Если человек придет к священнику с планом убийства другого человека, хороший священник сядет и будет сначала долго расспрашивать человека, чтобы разобраться в ситуации, а потом постарается вместе с человеком рассмотреть альтернативные варианты решения. Пугать хороший священник не будет. К какому выводу придет конкретный человек с конкретным священником никто сказать не может.

Если под идеальным христианином понимать христианина без греха, то да, таких людей нет. Если вы придумаете свое личное определение, то и Вам тогда определять, кто идеален, а кто нет.

Ваше мнение я (и, пожалуй, другие) услышал несколько постов назад. Какой смысл его повторять постоянно? Вы себя убеждаете?

Заниматься заполнением пробелов Вашего образования мне неинтересно. Если бы я в жизни прочитал 3 книги, то вспомнить автора книги было бы нетрудно. Но книг я прочитал немножко больше и очевидно, что имя автора учебника я не помню, т.к. это было не вчера, а заниматься поисками этого учебника ради Вас, тоже очевидно, я не буду.

Автор: ботезату аи 5.1.2015, 10:43

Нет, Бог не молчит. Но он не говорит в микрофон, не пишет в соцсетях. Как его может слышать человек? По-разному - кто-то может слышит голос, кто-то слышит во сне, у меня все проще. Я молюсь, чтобы Бог мне подсказал что делать через мою совесть. У меня нередко совесть расходится с желанием и я верю, что совесть права. Конечно, здесь фактор веры ключевой. А по поводу того, кто говорит от Его имени - а кто может запретить человеку говорить? Церковь говорит от своего имени, поэтому иногда ошибается.

Поступок - это состояние человека.
Поступок - это грех или не грех (а если грех, то какой?).
Состояние человека - человек болен или нет (например просто устал)? А если болен, то чем?

Не изгоняют из стада не потому что их процент не мал, а потому что чем выше статус, тем % больше, т.е. не может простой священник выгнать из церкви какого-то зажравшегося архиепископа. Увы. И скорее всего этот архиепископ раньше был хорошим священником, но не устоял перед соблазном денег и власти.

Прямо сейчас никто из людей не может знать, что ждет другого человека до конца его дней. Да, бывают случаи, в которых мы на 99% уверены, что человека ждет "ад на земле" - например во время тяжелой неисцелимой болезни. Это тяжело, я согласен, возможно жестоко - человек должен страдать до конца своих дней. И этот страдающий (если верующий) может молиться о том, чтобы его страдания прошли не зря (по аналогии со страданиями Христа за нас).
Есть история (может басня, неважно). Жил хороший врач, атеист. Его мать на старости лет заболела раком и ее нельзя было спасти. Форма болезни сопровождалась тяжелыми болями и в таких случаях умирающему дают обезболивающие, чтобы хоть как-то облегчить страдания (что не запрещено Церковью). Но мама врача убеждала, что ничего у нее не болит и ничего пить она не будет. Врач удивлялся, но верил маме. Перед самой смертью врач еще раз спросил - ну как же у тебя ничего не болит? Не может такого быть. Она ответила: "Я всю жизнь хотела, чтобы ты пришел к Богу, но у меня ничего не вышла. Сейчас перед смертью последнее, что я могла для тебя сделать, это принять и пережить страдания, как Христос пережил за своих детей".
Для верующего человека страдания никогда не лишены смысла.

Да, священник вряд ли посоветует сменить конфессию, но он запросто может посоветовать человеку другой приход. Хотя, например, не исключаю того, что католический священник посоветует обратиться к православному (близкая конфессия) батюшке.
Но в целом да, некий эгоизм есть, но мне кажется он достаточно здоровый. Все равно, если человек решил уйти из конфессии, он уйдет и его не удержать.

Слышал это много раз от не католиков. От католических священников ни разу. Это просто неправда.
То, что Вы можете найти ссылку в интернете, что где-то священник венчал двух гомосексуалистов, не означает, что священник поступил согласно канонам Церкви. Это плохой священник, как например священник-педофил или священник на дорогущем мерседесе.

Для начала нужно поставить диагноз, а его часто трудно поставить даже с этой базой. Думаю примеры многократных неверных диагнозов вы знаете.

Хороший священник не указывает, поверьте мне. Он советует. Один из главных моих личных неверных стереотипов о Церкви и священниках - что они указывают, пугают, ругают и так далее. Но на самом деле хороший священники (а их немало) умны, культурны, вежливы, деликатны и исповедуют принцип "Бог есть любовь".
Зачем обращаться к психологу, если все в порядке? Не за чем Но понятие "все в порядке" на самом деле растяжимо и редко достижимо (когда прям все-все в порядке). Если бы у нас был хороший друг-психолог, мы бы к нему имхо обращались бы нередко за советом. Но идти к чужому человеку, открывать душу - это неприятно и возможно даже страшно, поэтому проще не идти. Поэтому верующему человеку крайне полезно иметь священника-друга, которому рассказать о своей проблеме легко и не страшно, но конечно такие священники сразу не находятся и друзьями сразу не становятся.

Автор: BuPTy03 5.1.2015, 19:42

Правда моя!
Идеальный христианин идеален с точки зрения христианского бога (в предположении что он существует и способен оценивать людей)
А последователи церквей это идеальный католик, идеальный православный, идеальный мормон, идеальный лютеранин, идеальный свидетель иеговы. И что-то мне подсказывает что идеалы довольно далеки друг от друга.
То-то и оно, что существование Бога не доказано, а существование церкви, оперирующей сопутствующими понятиями, в т. ч. "идеальный христианин", налицо. Если церковь назовёт Гитлера идеальным христианином, то его следует таковым считать, но вряд ли это произойдёт )
Да, в чём-то это понятие для различных течений последователей Христа может различаться, но я искренне удивлюсь, если там будет хоть одно значимое противоречие.
Кстати, даже если Бог существует, то он не будет вводить новых понятий/определений, ведь он всемогущ и может запросто пользоваться готовым вокабуляром из сознания каждого индивидуума, а то и вовсе прописывать в сознании нужный образ, минуя лингвистические заморочки )
Туше? )

Нет, Бог не молчит. Но он не говорит в микрофон, не пишет в соцсетях. Как его может слышать человек? По-разному - кто-то может слышит голос, кто-то слышит во сне
Вот только если я вдруг скажу вам, что со мной только что разговаривал Бог, вы назовёте меня сумасшедшим )
А если голос говорит человеку убивать людей, то его называют ещё и одержимым дьяволом.

Я молюсь, чтобы Бог мне подсказал что делать через мою совесть. У меня нередко совесть расходится с желанием и я верю, что совесть права. Конечно, здесь фактор веры ключевой. А по поводу того, кто говорит от Его имени - а кто может запретить человеку говорить? Церковь говорит от своего имени, поэтому иногда ошибается.
Иными словами, для вас совесть - это проявление божественной воли - что подсказывает совесть, то и правильно?
Допустим, так. Но ведь совесть есть не только у верующих людей, но и у закоренелых атеистов - тем не менее, Бог общается со всеми одинаково (покуда они слушают совесть), соответственно, религия тут вообще ни при чём. Хотя нет, это не совсем так, ведь вы упомянули, что для пробуждения совести вам нужно помолиться. Что это, как не дополнительная стимуляция? Получается, что вам, в отличие от совестливого атеиста, требуется помощь в приближении к Богу, иными словами, вы находитесь от него дальше. Что же это получается? Религия - прибежище для людей со слабой совестью, которые хотят стать лучше? А самые близкие к Богу люди (у которых с совестью всё в порядке) вовсе не нуждаются в религии?
На самом деле, тема совести кажется мне несколько более простой - это реакция на ответ на вопрос "Что сказали бы мои родители?" (например). Положительный ответ - "молодец, всё правильно делаешь". Отрицательный - "ай-ай-ай, как тебе не стыдно, мы тебя не так воспитывали". По мне, так это больше вопрос именно воспитания, а не веры. Попробуйте как-нибудь вместо продолжительных воззваний к Богу задаться этим (или аналогичным) простым вопросом при принятии решения и сравните эффективность - буду признателен за оглашение результата.

Поступок - это состояние человека.
Поступок - это грех или не грех (а если грех, то какой?).
Состояние человека - человек болен или нет (например просто устал)? А если болен, то чем?
"Диагноз — заключение о сущности болезни и состоянии пациента, выраженное в принятой медицинской терминологии и основанное на всестороннем систематическом изучении пациента"
"Грех — прямое или косвенное нарушение религиозных заповедей (заветов Бога, богов, предписаний и традиций); реже — нарушение доминантных морально-этических правил, норм, установившихся в обществе."
Оба понятия честно стырены из википедии. Из определений следует, что сравнение между ними как минимум неуместно, как максимум - абсурдно, потому как аналогии меж ними нет никакой.

Не изгоняют из стада не потому что их процент не мал, а потому что чем выше статус, тем % больше, т.е. не может простой священник выгнать из церкви какого-то зажравшегося архиепископа. Увы. И скорее всего этот архиепископ раньше был хорошим священником, но не устоял перед соблазном денег и власти.
Да, вы правы в том, что ключевую роль играет "вес". Но если верхушка погрязла в коррупции, что зачем вообще добровольно вступать в отношения с такой организацией? Просто потому что некоторые представители её ещё пользуются совестью? А они зачем вступили в эти ряды? Потому что раньше думали, что там всё хорошо и правильно или до сих пор не видят явных следов разложения? А теперь поздно менять веру, ибо "жребий брошен"? Одна из основных проблем в развитии человечества - это плохая способность признавать ошибки, и даже видя, что в существующем порядке порядка не так уж много, стараешься убедить себя в обратном и _верить_ что всё хорошо, хотя умом и понимаешь, что это не совсем так. Но отказаться от сделанного выбора куда тяжелее - особенно, если некоторые такой акт сразу назовут "предательством".

Прямо сейчас никто из людей не может знать, что ждет другого человека до конца его дней. Да, бывают случаи, в которых мы на 99% уверены, что человека ждет "ад на земле" - например во время тяжелой неисцелимой болезни. Это тяжело, я согласен, возможно жестоко - человек должен страдать до конца своих дней. И этот страдающий (если верующий) может молиться о том, чтобы его страдания прошли не зря (по аналогии со страданиями Христа за нас).
Только Христос (как нам говорят) страдал за наши грехи, а за кого страдает неизлечимый больной? За свои грехи? А если это новорождённый? За грехи предков? Это такая высшая справедливость?

Есть история (может басня, неважно). Жил хороший врач, атеист. Его мать на старости лет заболела раком и ее нельзя было спасти. Форма болезни сопровождалась тяжелыми болями и в таких случаях умирающему дают обезболивающие, чтобы хоть как-то облегчить страдания (что не запрещено Церковью). Но мама врача убеждала, что ничего у нее не болит и ничего пить она не будет. Врач удивлялся, но верил маме. Перед самой смертью врач еще раз спросил - ну как же у тебя ничего не болит? Не может такого быть. Она ответила: "Я всю жизнь хотела, чтобы ты пришел к Богу, но у меня ничего не вышла. Сейчас перед смертью последнее, что я могла для тебя сделать, это принять и пережить страдания, как Христос пережил за своих детей".
Для верующего человека страдания никогда не лишены смысла.
Вам кажется, что это благородный поступок, а я теперь скажу вам почему это не так, назвав это (может и кощунственно, но вполне оправданно) "рекламной акцией" и "манипуляцией" (вероятно, в худшей её форме), а то и вовсе "шантажом" - "если ты меня не будешь слушаться, я сделаю себе плохо". Напоминает детское "умру, чтобы все плакали". Ничего великого и возвышенного в её поступке нет - только прощальная глупость - ни себе не помогла, ни сыну лучше не сделала. Скажу больше - сделала сыну хуже, продемонстрировав всю глупость и бессмысленность своего обмана, да ещё и возложив на него вину за это! "Я врала тебе и обрекла себя на страдания, чтобы тебя было стыдно из-за того, что ты придерживался взглядов, отличных от моих". Вы хотели привести пример чего-то светлого и хорошего, а привели явный пример случая, в котором религия принесла безусловный вред.

Но в целом да, некий эгоизм есть, но мне кажется он достаточно здоровый.
А мне вот казалось, что понятие "эгоизма" должно быть чуждо церковным идеалам.

Все равно, если человек решил уйти из конфессии, он уйдет и его не удержать.
Речь как раз о случае, когда он не собирается уходить, но когда ему правильнее было бы уйти.

Слышал это много раз от не католиков. От католических священников ни разу. Это просто неправда.
То, что Вы можете найти ссылку в интернете, что где-то священник венчал двух гомосексуалистов, не означает, что священник поступил согласно канонам Церкви. Это плохой священник, как например священник-педофил или священник на дорогущем мерседесе.
По-моему, в Америке это уже повсеместно распространённая практика (могу ошибаться). Во многих европейских странах - тоже. Это что же получается, в тех странах сплошь плохие священники? Или какой-то другой католицизм?
Как бы то ни было, лет через 10, я так думаю, это вообще перестанет вызывать какие-либо вопросы, а упоминания о Содоме постараются вымарать, как ещё одну незначительную ошибку церкви. А ранних священников, венчавших гомосексуалистов, будут чтить так же, как сегодня святого Валентина, занимавшегося аналогичной рискованной деятельностью во имя любви )
Потому как что общество назовёт "благом", то церковь и _вынуждена_ будет принять "благом". Иначе ей капут. Она, конечно, может указывать моральные ориентиры, но у любой власти есть границы.

Для начала нужно поставить диагноз, а его часто трудно поставить даже с этой базой. Думаю примеры многократных неверных диагнозов вы знаете.
Да, примеров масса. Но ведь они лежат в рамках погрешности - у каждого диагноза есть вполне вычислимая вероятность ошибки. Но сама база-то есть )

Хороший священник не указывает, поверьте мне. Он советует. Один из главных моих личных неверных стереотипов о Церкви и священниках - что они указывают, пугают, ругают и так далее. Но на самом деле хороший священники (а их немало) умны, культурны, вежливы, деликатны и исповедуют принцип "Бог есть любовь".
У такого священника я бы спросил чем отличается любовь мужчины к женщине от любви мужчины к мужчине или женщины к женщине )

Но понятие "все в порядке" на самом деле растяжимо и редко достижимо (когда прям все-все в порядке). Если бы у нас был хороший друг-психолог, мы бы к нему имхо обращались бы нередко за советом.
Вот уж это точно нет. Во-первых, потому что после этого хороший друг может перестать быть таковым, во-вторых, потому что этика психологов запрещает им консультации друзей, как и хирургам крайне не рекомендуется оперировать близких - врач должен быть беспристрастен.

Но идти к чужому человеку, открывать душу - это неприятно и возможно даже страшно, поэтому проще не идти. Поэтому верующему человеку крайне полезно иметь священника-друга, которому рассказать о своей проблеме легко и не страшно, но конечно такие священники сразу не находятся и друзьями сразу не становятся.
Это порочный круг. Человек дорожит дружбой и не захочет очернять себя перед другом - в этом смысле гораздо проще открываться незнакомцу, который для тебя никто. А для друга ты будешь стараться быть чуть лучше и добрее, чем ты есть на самом деле для всех остальных. Соответственно, эффективность таких исповедей будет только падать. Особенно, когда выяснится, что твой друг и сам достаточно далёк от идеала (а если этого не выяснится, то, скорее всего, не такой уж он тебе и друг )
Поэтому крайне полезно иметь друга вне зависимости от его профессии, но крайне вредно при этом иметь с ним "деловые" отношения )

P. S.: из-за обилия цитат тэги цитирования опять поломались, пришлось заменить цветовым выделением.

Автор: 0 6.1.2015, 3:04

Ну да конечно церковь говорит не то что она говорит. И говорит она за себя и ни в коем случае не за бога. Как бы в этом случае все было просто
Но вы никогда не слышали слово "богоугодное"? Так вот включаете церковный канал и на 2 минуты вы гарантированно его услышите причем из уст человека которому поручено говорить от имени церкви.
Гораздо показательнее конечно исторический пример когда девушку с которой общались апостолы сожгли как еретичку, ну а потом признали святой - делов то.

Истина интересна уверяю вас. Это не значит что я буду задавать вопрос ответ на который меня интересует


Какие еще альтернативные пути - бог говорил со мной и приказал принести ему в жертву ребенка. Посоветуйте падре где лучше найти жертву.


Не возражаю против вашего определения. Скажите только то что нет ни одного христианина без греха это вы решили? Или церковь? Или бог?
Кстати разве святой это не антоним грешника?


Да похоже для вас и математика это вера. Вы не помните где и когда прочитали, но свято уверены что в какой-то книге предлагают верить в неопределенность функции в нуле.

Автор: 0 6.1.2015, 4:18

Так я задавал вопрос про гитлера исключительно чтобы понять может ли мнение церкви радикально отличаться от мнения бога (с точки зрения верующего, то есть существование бога предполагается).

А различий может быть достаточно, и понять значимость противоречий трудно. Одни примут за идеал того кто денег на храм дал, а другие скажут не идеал так как бритвой пользуется.

Автор: BuPTy03 6.1.2015, 19:34

Понятия - это лингвистические ориентиры. Высшему разуму язык не нужен в принципе - помехоустойчивость (в плане передачи мысли из сознания в сознание) любого из современных языков оставляет желать лучшего.
Вы использовали термин "христианин", что носит вполне недвусмысленных характер принадлежности к определённой вере. Даже если Гитлер и являет собой идеал с точки зрения Бога, то всё равно не является "идеальным христианином" - потому что этот термин означает, что человек ведёт себя в соответствии с церковными заветами (которые, как вы заметили, могут и расходиться с божественными). Покуда церковь не скажет, что Гитлер - идеальный христианин, он таковым не станет даже если сам создатель спустится с небес и заявит об этом (а вот когда церковь откажется от своих ранних слов и согласится с ним - тогда да).
Даже если считать, что понятие "идеального христианина" имеет значительное различие в разных конфессиях христианства (в чём я лично сильно сомневаюсь, потому как конфессии - это как раз различия в деталях при общем "стержне"), то Гитлер, вероятно, ближе к антониму этого понятия в любой из них.
Будете продолжать настаивать на том, что правда ваша или ещё не поздно отступиться от своей веры перед лицом аргументов? )

Автор: Loban 6.1.2015, 22:44

Как по мне, так заставлять отступиться от своей веры верующего, даже перед лицом аргументов, как-то грубо и не тактично.
Крамольный поэт, которому рукоплескали миллионы, сказал:

Нас мотает от края до края,
По краям расположены двери,
На последней написано: "Знаю",
А на первой написано: "Верю".

И, одной головой обладая,
Никогда не войдешь в обе двери:
Если веришь - то веришь, не зная,
Если знаешь - то знаешь, не веря.

И свое формируя сознанье,
С каждым днем, от момента рожденья,
Мы бредем по дороге познанья,
А с познаньем приходит сомненье.

И загадка останется вечной,
Не помогут ученые лбы :
Если знаем - безумно слабы,
Если верим - сильны бесконечно!

Автор: BuPTy03 7.1.2015, 0:56

Я сказал это атеисту и со здоровой долей иронии.
У вас, кстати, в теме "об уважении" ровно такая же ситуация - вам поставили мат, а вы взяли и ушли вместо того, чтобы его признать - это, безусловно, верх такта и учтивости )


Джастин Бибер, которому рукоплескали миллионы, сказал: "Бейби, бейби, бейби, ооу!"
Наверное, тоже стоит золотом по мрамору выложить - миллион мух не может ошибаться! )


Ну вот, а ещё говорили, мол, "знание - сила". Брешут, черти!


Если угодно продолжить дискуссию - возвращайтесь в ту тему, тут я оффтоп начну удалять уже.

Автор: 0 7.1.2015, 1:00

Настаивать конечно буду, надо только разобраться в чем собственно предмет спора
Христианин - последователь учения христа. На неком множестве людей включающем всех христиан введено отношение частичного порядка позволяющее сказать кто из них лучший христианин. Это отношение установлено самим богом, в аватаре христа и с земли однозначно не наблюдаемо. Идеальный христианин есть супремум этого отношения.

Конфессий много и каждая конфессия устанавливает свои критерии качества. Эти критерии могут быть общими типа не надо убивать без одобрения церкви, а могут отличаться типа соблюдения поста, использования электричества, нахождения на пляже в одних плавках. (Думаю общие критерии с лихвой покрываются категорическим императивом).

Ваше приписывание богу рациональных действий неверно. Как правильный рабовладелец бог рабами заниматься не жаждет, наказывает и поощряет управляющие - архангелы решают кто достоин рая а кто нет. Так что менять что-то в сознании всех людей не в его стиле. Было бы ему это надо сделал бы всех верящими в него, а раз существуют неверующие значит либо его нет, либо он этого не может, либо ему это не надо. Так как пытаемся смотреть с точки зрения верующего, то первые два варианта запрещены.
А раз в более важных вещах не удосуживается вмешиваться то почему должен устраивать всеобщую лоботомию из-за мелочи.

Вообщем ваша модель мне не нравится. Предлагаю другую. Тут что-то происходит, никто не вмешивается, бывают точечные вмешательства но тщательно маскируются под случайность. Оценка осуществляется после смерти.
Итак, человек являющийся жупелом для всех конфессий умирает и к нему выходит бог и говорит "Вот именно так надо жить! А то присылают неизвестно кого. И главное сколько раз говорил им - не верят, думают дьявол шепчет. Так бы и вдарил молнией по всем шишкам, но с аллахом договорились откровенно не палиться"

Автор: BuPTy03 7.1.2015, 2:03

ОК, я не возражаю против такого определения - оно мне даже чем-то больше нравится.


Тогда всё просто: лучший христианин - сам Иисус
Если, по-вашему, Гитлер следовал его учению ничуть не хуже его самого, то Гитлер - идеальный христианин. В противном случае, сложите оружие )


А вот это уже не имеет значения, если мы берём предложенное вами определение "христианин - последователь учения Христа", потому как "конфессия" - это интерпретация учения.


Я пока не приписывал ему никаких действий - лишь предположил об их возможности, с точки зрения всемогущего существа (насколько мне это вообще доступно). Будь я Богом и желай донести до кого-то мысль, я бы не пользовался словами, а "прописал бы её напрямик" в виде озарения.


А вот тут неувязка: рабовладелец может и не будет заниматься рабами, но это вполне в его силах и при желании он может запросто махнуть кнутом - было бы желание.


Либо ему надо, чтобы были неверующие )


Потому что ему надо, чтобы были неверующие? )


С удивлением узнал, что у меня есть модель )
Тут что-то происходит - да.
Никто не вмешивается - не знаю.
Бывают точечные вмешательства, но тщательно маскируются под случайность - допустим.
Оценка осуществляется после смерти - почему?


Я могу допустить такой сценарий, хотя меня несколько смущает отделение Аллаха от Бога (всё-таки, по-моему, это разные имена одной сущности).
Есть одно "но": вы же сами назвали Христа аватаром Бога на Земле - так что либо за пару тысяч лет Бог "передумал", либо ваш сценарий ошибочен, либо ваша фраза об аватаре ошибочна.

Серьёзно, зачем городить такой огород? Зайдя в тупик и построив в нём ещё один лабиринт, вы не только не выйдете из первого тупика, но и рискуете попасть в тупик в тупике - оно вам точно надо? )

Автор: 0 7.1.2015, 12:13

Квод лицет йови нон лицет бови. Сам христос не был человеком соответственно из рассмотрения исключен. Мы пытаемся определить как быстро бегает человек и снимать кожу с людей и натягивать ее на гепарда не надо.
Да и вообще не стоит учителя в ролевые модели записывать.
Целевое отношение ненаблюдаемо с земли так что я допускаю что шансы что гитлер окажется идеалом не меньше чем у какого-нибудь канонизированного персонажа.


Суть в том что самого учения уже нет, есть куча интерпретаций.


В его силах, но не в его стиле. "т" не опечатка.


А еще ему нужны маньяки, убийцы и любые другие негодяи.
А раз они ему нужны может он вполне одобряет их поведение?


Так это практически основное что продает церковь. Высшая справедливость, то есть наличие возмездия которое придет потом и о котором никто не узнает.
Люди хотят справедливости, справедливость часто отсутствует, церковь обещает что "его обязательно накажут", "вас обязательно наградят" но потом


Он не передумывал, но его не так поняли. Где-то случайно не так акценты расставили, где-то добавили от себя что-то для полноты картины

Автор: BuPTy03 7.1.2015, 20:34

Во-первых, у меня нет уверенности, что он не был человеком.
Во-вторых, из определения не следует, что христианин непременно должен быть человеком - любое разумное существо способно придерживаться учения.


Потому что вам это неудобно? )


Если Иисус идеал, то Гитлер достаточно далёк от него.


Так вы определитесь уже за кого воюете )
Я изначально развивал идею со стороны интерпретаций, но вы решили добровольно вырыть себе яму, отталкиваясь от "последователя учения Христа" )


"Имидж - ничто, жажда - всё." Было бы желание.


А может они нужны для того чтобы показать, что будет если жить не по его заветам?
Кто будет следовать "добру", не имея представления о "зле"?


Никто не узнает - это глазами атеиста. А с точки зрения верующего - обязательно узнают.


Ну и что, почему бы и нет?


Уж не хотите ли вы сказать, что можно случайно так расставить акценты в учении (а это не пара предложений), чтобы оно практически полностью инвертировалось?
Кроме того, учение Христа получило первичное распространение через его апостолов - а это не единый источник, т. е. одинаковые случайные искажения должны были произойти у всех их (ОК, у большинства из них) одновременно - нет, простите, не вяжется. Если только божественная воля вмешалась (но это будет означать, что Бог таки передумал), либо апостолы сговорились инвертировать "злое" учение в "доброе", что тоже вызывает сомнения (иначе бы они изначально не стали им заниматься). Кроме того, апостолы были не единственными его слушателями. Короче, помехоустойчивость учения Христа была слишком велика для подверженности таким радикальным переменам, кои вы предполагаете.

Автор: ботезату аи 8.1.2015, 7:05

Вот только если я вдруг скажу вам, что со мной только что разговаривал Бог, вы назовёте меня сумасшедшим ) А если голос говорит человеку убивать людей, то его называют ещё и одержимым дьяволом.
Я ни в коем случае не назову Вас сумасшедшим. Но независимо от того, что Вам скажет голос, я Вас предупрежу, что это может быть и не голос Бога - чтобы Вы были внимательны, вдумчивы (в плане своих грядующих поступков) и продолжали молиться.

Иными словами, для вас совесть - это проявление божественной воли - что подсказывает совесть, то и правильно?
Допустим, так. Но ведь совесть есть не только у верующих людей, но и у закоренелых атеистов - тем не менее, Бог общается со всеми одинаково (покуда они слушают совесть), соответственно, религия тут вообще ни при чём. Хотя нет, это не совсем так, ведь вы упомянули, что для пробуждения совести вам нужно помолиться. Что это, как не дополнительная стимуляция? Получается, что вам, в отличие от совестливого атеиста, требуется помощь в приближении к Богу, иными словами, вы находитесь от него дальше. Что же это получается? Религия - прибежище для людей со слабой совестью, которые хотят стать лучше? А самые близкие к Богу люди (у которых с совестью всё в порядке) вовсе не нуждаются в религии?
На самом деле, тема совести кажется мне несколько более простой - это реакция на ответ на вопрос "Что сказали бы мои родители?" (например). Положительный ответ - "молодец, всё правильно делаешь". Отрицательный - "ай-ай-ай, как тебе не стыдно, мы тебя не так воспитывали". По мне, так это больше вопрос именно воспитания, а не веры. Попробуйте как-нибудь вместо продолжительных воззваний к Богу задаться этим (или аналогичным) простым вопросом при принятии решения и сравните эффективность - буду признателен за оглашение результата.

Да, конечно у людей разная совесть. Я знаю не верующих людей с сильной совестью и моралью, которые совершают плохих поступков меньше (как мне кажется) меня. И это не означает, что они не попадут в Рай или что я Туда попаду. Как я писал - Бог судит по поступкам, а на словам (молитвам).
По поводу родителей - неоднозначно. Я не идеализирую своих родителей и я не верю в идеальное воспитание. Но если считать родителей идеальным, то конечно, это работает - я же писал, что Бог в моем понимании - это Папа, который живет на Небе.
Но в молитве мы не только сожалеем о грехах или благодарим Бога, мы можем спрашивать совет (тяжелая ситуация и хз как поступить). В этом случае слово "совесть", наверное, не очень подходит, лучше "внутреннее чувство". Человек молится и просит, чтобы Бог подсказал (через внутреннее чувство человека) как поступить в данном случае правильно\лучше.

Оба понятия честно стырены из википедии. Из определений следует, что сравнение между ними как минимум неуместно, как максимум - абсурдно, потому как аналогии меж ними нет никакой.

Буквоедством заниматься я не хочу, если Вас как моего собеседника мой пример не удовлетворил, значит я привел плохой пример, спорить не буду
Попробую так:
- когда я плохо себя чувствую физически и не знаю, что мне делать (как лечиться, например), я иду и спрашиваю у врача - смертного человека, который разбирается в медицине лучше меня.
- когда я плохо себя чувствую психологически (морально) или я просто не знаю как поступить в какой-то ситуации, я иду к священнику (или высокоморальному психологу в искренности которого я уверен) и спрашиваю совет. У меня друзей высокоморальный психологов нет, а за денюжку мне трудно будет поверить в искренность.

Да, вы правы в том, что ключевую роль играет "вес". Но если верхушка погрязла в коррупции, что зачем вообще добровольно вступать в отношения с такой организацией? Просто потому что некоторые представители её ещё пользуются совестью? А они зачем вступили в эти ряды? Потому что раньше думали, что там всё хорошо и правильно или до сих пор не видят явных следов разложения? А теперь поздно менять веру, ибо "жребий брошен"? Одна из основных проблем в развитии человечества - это плохая способность признавать ошибки, и даже видя, что в существующем порядке порядка не так уж много, стараешься убедить себя в обратном и _верить_ что всё хорошо, хотя умом и понимаешь, что это не совсем так. Но отказаться от сделанного выбора куда тяжелее - особенно, если некоторые такой акт сразу назовут "предательством".
Потому что организации лучше человек не видит. Рассуждая прагматично - человек вступает в отношения со своим приходом - со священником и другими прихожанами. А то, что где-то там в столице какой-то епископ на мерседесе - неприятно, но прямо меня это не касается.
Также нельзя сказать, что 100% епископов или верхушки в коррупции. Их может быть немного, но видно\слышно далеко.
Мне например очень нравится нынешний Папа Римский - скромный человек, ругающих нескромных подчиненных:
Вы больны" – сказал Папа своим администраторам. Чтобы выполнять вашу миссию, вам нужно все время самосовершенстваться. Возрастать в мудрости и святости. А вы, как и любое тело, подвержены болезням.
Каким?
Первая – вы считаете себя бессмертными и безгрешными. Не видите своих грехов и не пытаетесь стать лучше. Как богатый дурак, уверены, что будет жить вечно, и мните себя хозяевами жизни, а не слугами людей.
Вторая – вы слишком погружены в дела и у вас нет времени заниматься своей душой.
Третья – вы зачерствели духовно и интеллектуально. Вы – бесчувственные машины, а не люди Бога.
Четвертая – вы пытаетесь всё спланировать и расписать. Святой Дух – это свежесть и новизна. И не дело церкви регулировать Его, а тем более – пытаться приручить.
Пятая – у вашего тела растроена координация, потому что его части не соединены Духом.
Шестая – духовный Альцгеймер: вы забыли историю любви Иисуса и погрузились в мир собственного воображения, молясь идолам, которых сами же и создали.
Седьмая – тщеславие, когда главным для тебя становится цвет твоей сутаны и знаки отличия. Это болезнь фальшивых праведников.
Восьмая – экзистенциальная шизофрения, болезнь двойной жизни. Прогрессируя, духовная пустота, которую не заполнить почестями, превращает церковных бюрократов в забывших свои же строгие проповеди тайно распутничающих лицемеров.
Девятая – сплетни и интриги, сеющие рознь и губящие репутации.
Десятая – болезнь серьезного лица, скрывающего за театральной суровостью и напускной меланхолией страх и неуверенность.
Одиннадцатая – накопительство, когда пустоту сердца заполняют ненужными богатствами, мешающими духовной жизни.
Двенадцатая – "кружкизм", когда "наши" важнее Бога. Болезнь может нача ться и с хорошего намерения, но со временем этот рак убивает церковь.
Тринадцатая – омирщвление, когда смыслом служения становится власть, смыслом власти – богатство, а смыслом богатства – еще бОльшая власть.

Только Христос (как нам говорят) страдал за наши грехи, а за кого страдает неизлечимый больной? За свои грехи? А если это новорождённый? За грехи предков? Это такая высшая справедливость?

Христос пришел на Землю, чтобы умереть за наши грехи (чтобы мы могли попасть в Рай), но это не означает, что ТОЛЬКО Он страдал. Больной может страдать просто так, а может молиться, чтобы Бог принял его страдания в какую-то интенцию, например за кого-то. Как любая жертва - материальная, духовная или физическая.


Вам кажется, что это благородный поступок, а я теперь скажу вам почему это не так
Благородство не всегда совпадает с религиозностью. "Не ищите счастья на Земле, ищите счастья на Небе". Маме было важнее, чтобы сын попал на Небо, а не чтобы он жил в счастливом неведении на Земле. Но с точки зрения земной атеистической благородности Вы правы.

Речь как раз о случае, когда он не собирается уходить, но когда ему правильнее было бы уйти.

Откуда мы знаем, что ему правильнее было бы уйти? Заглянули в будущее? Не все очевидное - верно, сказали нам на первой паре матана в институте.

По-моему, в Америке это уже повсеместно распространённая практика (могу ошибаться). Во многих европейских странах - тоже. Это что же получается, в тех странах сплошь плохие священники? Или какой-то другой католицизм?
Распространенная практика по мнению СМИ - это 3 венчания на планете Земля в году. Из миллионов разнополых. Ни в Америка, ни в Европе не разрешены католической церковью однополые браки. Все католики подчиняются Папе Римскому, если Папа не разрешал (а он не разрешал), значит нигде нельзя.
Другое дело, что Папа Римский против гомофобии, это грех безусловно и это неправильно, но пить палками геев и лесбиянок нельзя, т.к. все мы не без греха.

Как бы то ни было, лет через 10, я так думаю, это вообще перестанет вызывать какие-либо вопросы, а упоминания о Содоме постараются вымарать, как ещё одну незначительную ошибку церкви. А ранних священников, венчавших гомосексуалистов, будут чтить так же, как сегодня святого Валентина, занимавшегося аналогичной рискованной деятельностью во имя любви )

А Путин станет на колени передо мной и извинится за всю свою вакханалию в 2014 году. Возможно, конечно, но практически невероятно.

У такого священника я бы спросил чем отличается любовь мужчины к женщине от любви мужчины к мужчине или женщины к женщине )

Спросите, какие проблемы?


Вот уж это точно нет. Во-первых, потому что после этого хороший друг может перестать быть таковым, во-вторых, потому что этика психологов запрещает им консультации друзей, как и хирургам крайне не рекомендуется оперировать близких - врач должен быть беспристрастен.

Ок, не друг-психолог, а психолог-друг\товарищ\знакомый\проверенный специалист.

Автор: 0 8.1.2015, 15:51

Да надо бы сформулировать то что хочу показать. А то неясно какие ямы я тут рою.
Итак:
Церковь иногда (часто) ошибается и даже иногда готова признать свои ошибки.
Значит часть того что в данный момент церковь считает верным может таковым не оказаться.
Так вот возможно ли что церковь ошибается в главном, то есть не знает разницу между добром и злом?
При этом оставаясь более-менее верной в описании мира.
Значит встаем на позицию верующего и ни в коем случае не оспариваем существование бога, его справедливость и всемогущесть. Саму церковь в злом умысле или корысти (sic!) не подозреваем.
Но к источникам информации относимся критически, церковь могла неправильно понять или приукрасить или во имя благой цели придумать эпизод из жизни христа который сейчас знают большинство даже не верующих.
Возможно ли что при таких ограничениях негодяй с в глазах церкви окажется святым в глазах бога?
Я считаю что да. Гитлер взят для примера и оказался не очень удачным - боюсь что он может оказаться и святым в глазах церкви.


Отрицая то что христос не был человеком сходишь с позиции верующего.
В определении целевого отношения было ограничение.
Определению "последователь христа" тоже противоречит - следовать за самим собой это для собак, а людям начиная с хомо эректус это тяжело, т.к. горизонтальная протяженность маловата


Да. Я показываю возможность. Желаете оспорить объясняйте почему учителя всегда ролевая модель, или почему в данном случае это так. И кстати какая часть модели более важная - какой из тебя последователь христа если ты не плотник и в 34 еще жив?


Так я и оценивал желание.


Не пойму как это меняет хоть что-то.


Почему не вяжется? Теория что древние скелеты подбросил дьявол чтобы запутать слабых духом вяжется, а тут такая мелочь акценты не там. Представьте что лекцию по ОТО пришла группа с уровнем развития церковно-приходской школы. Допустим они честно пытаются понять лектора, но в состоянии это сделать только когда он отвлекается на что-то простое бытовое. Количество не важно - все услышат примерно одно и то же, все акценты расставят на понятном.

Автор: BuPTy03 8.1.2015, 20:18

Я ни в коем случае не назову Вас сумасшедшим. Но независимо от того, что Вам скажет голос, я Вас предупрежу, что это может быть и не голос Бога - чтобы Вы были внимательны, вдумчивы (в плане своих грядующих поступков) и продолжали молиться.
А гарантирует ли чтение молитвы, что голос, который я услышу (если услышу) будет непременно исходить от Бога, а не от кого-либо ещё?

По поводу родителей - неоднозначно. Я не идеализирую своих родителей и я не верю в идеальное воспитание.
Я привёл родителей просто в качестве примера - подойдёт, вероятно, любой моральный ориентир. Кстати, многие американцы как раз любят задавать вопрос: "What would Jesus do?" ("Как бы поступил Иисус?"). Правда, в большинстве случаев, я встречал этот вопрос обращённым к кому-то другому с целью получить для себя выгоду (безвозмездную помощь, например).

Буквоедством заниматься я не хочу, если Вас как моего собеседника мой пример не удовлетворил, значит я привел плохой пример, спорить не буду
Попробую так:
- когда я плохо себя чувствую физически и не знаю, что мне делать (как лечиться, например), я иду и спрашиваю у врача - смертного человека, который разбирается в медицине лучше меня.
- когда я плохо себя чувствую психологически (морально) или я просто не знаю как поступить в какой-то ситуации, я иду к священнику (или высокоморальному психологу в искренности которого я уверен) и спрашиваю совет. У меня друзей высокоморальный психологов нет, а за денюжку мне трудно будет поверить в искренность.

Эта аналогия вполне справедливая. Но совсем на другую тему )

Потому что организации лучше человек не видит. Рассуждая прагматично - человек вступает в отношения со своим приходом - со священником и другими прихожанами. А то, что где-то там в столице какой-то епископ на мерседесе - неприятно, но прямо меня это не касается.
Организация лучше может быть внутри самого человека. Ты не можешь быть честнее с кем-либо более, чем с самим собой. Но тут, конечно, есть минус: если ты не сможешь противостоять естественному желанию всегда оправдывать любой свой поступок, то такая организация будет ничуть не лучше (а то и хуже) любой другой.

Также нельзя сказать, что 100% епископов или верхушки в коррупции. Их может быть немного, но видно\слышно далеко.
Согласен. Но и много тоже может быть )

Христос пришел на Землю, чтобы умереть за наши грехи (чтобы мы могли попасть в Рай), но это не означает, что ТОЛЬКО Он страдал. Больной может страдать просто так, а может молиться, чтобы Бог принял его страдания в какую-то интенцию, например за кого-то. Как любая жертва - материальная, духовная или физическая.
Вы неверно истолковали слово "только" - оно было аналогом "но" (вот именно поэтому на месте Бога я бы избегал лингвистических способов передачи информации).
А я так и не понял за кого (гипотетически) страдает обречённый новорождённый, который и мыслить-то связно не способен, не то что молиться.

Благородство не всегда совпадает с религиозностью. "Не ищите счастья на Земле, ищите счастья на Небе". Маме было важнее, чтобы сын попал на Небо, а не чтобы он жил в счастливом неведении на Земле. Но с точки зрения земной атеистической благородности Вы правы.
Если вам важно, чтобы сын попал на небо, вам следовало бы его взращивать благородным мужем самостоятельно, а не перекладывать эту задачу на посторонних (как вы сами заметили, "хорошему" атеисту Рай тоже доступен). Это, кстати, и вам плюс в карму дало бы. Раз такая пьянка, приведу аналогию: готовя сына к институту вы можете отдать его репетиторам, а можете "подтянуть" его самостоятельно. Первый случай - проще, а второй - явно почётнее и дополнительно свидетельствует о вашем высоком уровне знаний (и педагогических талантах).
Но та история, по-моему, чудовищна со всех сторон. Мать обрекла себя на добровольные страдания (кстати, а чем они лучше добровольного самоубийства?), считая что это купит (!!!) билет сыночку в Рай? Шикарно.

Откуда мы знаем, что ему правильнее было бы уйти? Заглянули в будущее? Не все очевидное - верно, сказали нам на первой паре матана в институте.
Допустим, вы - священник. Хороший священник, разбирающийся в тонкостях не только своей конфессии, но и смежных, а так же хорошо знакомым с альтернативными учениями. И вы видите, что ход мыслей и образ жизни одного из ваших прихожан явно вписывается в другую конфессию/религию, но не очень в вашу. Ему там явно будет лучше и комфортней психологически. Но вы всё равно не станете предлагать ему такую альтернативу, а попытаетесь перекроить его сознание под ту линию, что исповедуете вы. Вот это я и имел в виду.

Распространенная практика по мнению СМИ - это 3 венчания на планете Земля в году. Из миллионов разнополых. Ни в Америка, ни в Европе не разрешены католической церковью однополые браки. Все католики подчиняются Папе Римскому, если Папа не разрешал (а он не разрешал), значит нигде нельзя.
Другое дело, что Папа Римский против гомофобии, это грех безусловно и это неправильно, но пить палками геев и лесбиянок нельзя, т.к. все мы не без греха.
ОК, пусть газеты врут, я не буду спорить - лично не следил за этими процессами.
Но разве запрет на браки геев и лесбиянок не является частным случаем гомофобии, ограничивающем их в правах на выражение любви? )
Или церковь наивно полагает, что если не разрешать им жениться, то и "непотребствами" они заниматься не будут? )

Спросите, какие проблемы?
При случае - непременно )



Церковь иногда (часто) ошибается и даже иногда готова признать свои ошибки.
Значит часть того что в данный момент церковь считает верным может таковым не оказаться.
Так вот возможно ли что церковь ошибается в главном, то есть не знает разницу между добром и злом?
На всякий случай уточню: если я правильно понял, то вы хотели сказать, что разницу-то она знает, просто "ошибка в знаке" и то, что мы сегодня понимаем под добром (сострадание/взаимопомощь/любовь) в глазах Бога есть негатив и, наоборот, зло (ненависть, войны, извращения) - это плюс?
Иными словами, можно сказать, что понятия Бога и Дьявола поменялись местами? )

При этом оставаясь более-менее верной в описании мира.
Мээ... Не знаю, мы только что перевернули понятия добра и зла - мне кажется, мир не настолько устойчив, чтоб сохранить после этого привычное описание )

Значит встаем на позицию верующего и ни в коем случае не оспариваем существование бога, его справедливость и всемогущесть. Саму церковь в злом умысле или корысти (sic!) не подозреваем.
Допустим.

Но к источникам информации относимся критически, церковь могла неправильно понять или приукрасить или во имя благой цели придумать эпизод из жизни христа который сейчас знают большинство даже не верующих.
В это поверить даже слишком просто )

Возможно ли что при таких ограничениях негодяй с в глазах церкви окажется святым в глазах бога? Я считаю что да.
Если Бог - это Дьявол, то конечно, почему нет?
Остаётся предложить более-менее достоверный сценарий в котором могла произойти подобная инверсия божественной сущности )

Гитлер взят для примера и оказался не очень удачным - боюсь что он может оказаться и святым в глазах церкви.
Осторожней с оскорблением чувств верующих )

Отрицая то что христос не был человеком сходишь с позиции верующего.
В определении целевого отношения было ограничение.
Определению "последователь христа" тоже противоречит - следовать за самим собой это для собак, а людям начиная с хомо эректус это тяжело, т.к. горизонтальная протяженность маловата
Ничего подобного, практически все учителя следуют собственному учению - иначе это фиговые учителя (либо великие манипуляторы). Они же являются "эталоном" собственного учения, как Христос - идеальным христианином )

Да. Я показываю возможность. Желаете оспорить объясняйте почему учителя всегда ролевая модель, или почему в данном случае это так. И кстати какая часть модели более важная - какой из тебя последователь христа если ты не плотник и в 34 еще жив?
Учитель - единственный, кого имеет смысл записывать в ролевую модель. Если ты хочешь жить по Христу, то тебе следует перенять _его_ ход мысли и поступать так, как поступал бы он. А плотник 34-го левела - это абсолютно левый атрибут (если это не так, то покажите мне, где в его учении сказано, что ты должен умереть в 34, чиня табуретку).

Так я и оценивал желание.
Согласно Библии, Бог не раз самолично снисходил до своих "рабов" - так что желание, очевидно, было )

Не пойму как это меняет хоть что-то.
Это полностью меняет вообще всё. Потому что если нет зла, то нет и добра. И никакие учения не нужны чтобы следовать чему-либо.

Почему не вяжется? Теория что древние скелеты подбросил дьявол чтобы запутать слабых духом вяжется, а тут такая мелочь акценты не там.
Во-первых, про скелеты я лично ничего не говорил. Во-вторых, ваши "акценты" предполагают переворачивание всего с ног на голову - а это уже не акценты )

Представьте что лекцию по ОТО пришла группа с уровнем развития церковно-приходской школы. Допустим они честно пытаются понять лектора, но в состоянии это сделать только когда он отвлекается на что-то простое бытовое. Количество не важно - все услышат примерно одно и то же, все акценты расставят на понятном.
Я не знаю какой уровень у церковно-приходской школы - может быть ничуть не хуже классических, особенно предполагая человеческое отношение к детям. Но что же, вы думаете, что выйдя из аудитории они тут же перевернут ОТО с ног на голову? Это свидетельствует лишь о том, что лектор был так себе: во-первых, он решил читать сложную лекцию неподготовленным студентам, во-вторых, он даже не смог толком ничего до них донести. А справедливо-всемогущий таких косяков не допустит - он ведь не зря всемогущ )

Автор: 0 8.1.2015, 23:04

Нет. Не обязательно. Просто линия между добром и злом проходит в другом месте.
К примеру вместо "не убий" будет "не убивай без причин" и сезон охоты на грешников начат


Вообще-то мир вряд ли сильно зависит от того что считают хорошим а что плохим.


Просто это факт вроде бы даже признанный. Про "кто без греха пусть первый бросит в нее камень" знают большинство.


Бог не дьявол, но смещены акценты. К примеру может страдать не достаточно, а надо хоть что-то делать?


Да какие уж тут оскорбления. Вот предлагаю сравнить двух канонизированных католиков.
Один поляк держал приход в БССР и нацисты в качестве мести за партизан сожгли его живьем вместе с прихожанами в здании церкви.
Другой после раздела Польши переведен Берлин где благополучно помогал рейху завоевывать умы и сердца до конца войны. После был арестован, приговорен к 7 годам в сибири за сотрудничество с нацистами. Срок отбыл полностью. Умер на свободе в 66 лет ( на 3 года старше средней продолжительности жизни мужчин того периода )
Это два "мученика" одной конфессии.


Подмена понятий.
Следуют это одно, являются эталоном совершенно другое. В какой-то мере христос своему учению наверное следовал, а вот с эталоном совершенно бесосновательное утверждение.
Сможете привести обоснования более серьезные чем "почти у всех так а у кого не так те отстой"?


Безосновательно. Откуда это следует?


Ну переняли вы его ход мысли. Стать плотником, лечить людей прикосновением, показывать фокусы, разозлить царя и добиться собственной казни в 33. Легче стало?
Итак вы уверенно решили что плотник это левый атрибут и начали ссылаться на "учение". Так в том то и суть что это вы а не я безосновательно записали учителя в эталон. Придется выбирать что первично.



Желание посетить а не каждого просветить. Это несколько другое.


Какая разница что там за цель у бога, главное что ты выполняешь его волю, добиваешься того что он хочет. Вот перестанешь делать зло и у бога все поломается, ты же не хочешь этого?

Автор: 0 8.1.2015, 23:47

Ну может и не хуже. Просто они начальные. Читать, считать, молиться.
Нет, на голову поворачивать не будут. Просто запомнят только то что было понятно.
Ну а что делать лектору? Как Ответчику из Шекли ждать пока придет тот поймет? Может это лучшие студенты, адаптируй но время ограничено. Хороший или плохой лектор времени объяснять выводы нет, почему не объясняется, соответственно большая часть просто постулируется, постулаты которые не понимаешь трудно запомнить. Вместо стройной теории на выходе будет куча несвязанный друг с другом постулатов, про ограниченность действия которых студенты конечно забыли.

Да. Мне кажется у вас противоречие - с одной стороны признание что язык несовершенен и нужно передавать напрямую чтоб без ошибок ( я то разумеется не согласен и существование невербального мышления не признаю но тут не обо мне )
С другой стороны признание что передача информации от бога к получателю через кучу посредников была достаточно помехоустойчивой.

Автор: BuPTy03 9.1.2015, 2:23

Нет. Не обязательно. Просто линия между добром и злом проходит в другом месте.
К примеру вместо "не убий" будет "не убивай без причин" и сезон охоты на грешников начат
А, ну так, в определённое время её где-то там и рисовали. Для вашего удобства я готов даже допустить, что это не недостойные последователи её там провели, а прям Иисус так завещал. Суть не меняется - Иисус по-прежнему остаётся идеальным христианином. Гитлер всё ещё на него не очень похож. Кстати, я почему-то только сейчас об этом подумал: пикантности ситуации добавляет национальность Христа )

Вообще-то мир вряд ли сильно зависит от того что считают хорошим а что плохим.
Вообще-то вся наша психология завязана на этом, и, как следствие, мир, в котором мы живём.

Бог не дьявол, но смещены акценты. К примеру может страдать не достаточно, а надо хоть что-то делать?
Я, конечно, могу ошибаться, но, по-моему, так дело и обстоит.

Подмена понятий.
Следуют это одно, являются эталоном совершенно другое. В какой-то мере христос своему учению наверное следовал, а вот с эталоном совершенно бесосновательное утверждение.
Сможете привести обоснования более серьезные чем "почти у всех так а у кого не так те отстой"?
О, а вот и страшный зверь Обоснуй, я всё ждал, когда его выпустят на арену )
Учитель (в духом плане, он же "гуру", он же "наставник") - это тот, кто наставляет ученика на путь, который считает истинным (опять-таки странно видеть учителя, наставляющего на путь, с которым не согласен). Соответственно, для ученика он является моральным ориентиром, т. к. нет никого в окружении, кто мог бы лучше являть собой пример последователя учения (иначе бы ученик стремился обучаться у него). Если учитель говорит одно, а делает другое - это вызывает вполне обоснованные сомнения со стороны ученика - и такой ученик вряд ли будет долго за ним следовать. Иисус, как разработчик (и, соответственно, первый учитель) одного из самых популярных религиозных учений, безусловно является наивысшим ориентиром в христианстве. ЧТД.

Безосновательно. Откуда это следует?
См. выше. А вообще, имейте совесть, я могу писать "безосновательно" чуть ли не под каждым вторым вашим предложением - будете злоупотреблять, я выпущу своих Обоснуев )

Ну переняли вы его ход мысли. Стать плотником, лечить людей прикосновением, показывать фокусы, разозлить царя и добиться собственной казни в 33. Легче стало?
Если именно так вы представляете себе ход мыслей Иисуса, то я понимаю почему вы так ратуете за атеизм ))

Итак вы уверенно решили что плотник это левый атрибут и начали ссылаться на "учение". Так в том то и суть что это вы а не я безосновательно записали учителя в эталон. Придется выбирать что первично.
А что тут выбирать? Первичен автор учения - он же первый учитель. В нашем случае - Иисус. Но привязывать профессию/дату смерти учителя к учению - это такой бред, что я даже не стану просить его обосновывать. А то ещё возьмётесь и эту чушь оправдывать, а у вас и так непростая задача доказать, что Гитлер >= Иисус

Желание посетить а не каждого просветить. Это несколько другое.
Нутк речь шла о сравнении Бога с рабовладельцем. Вы сказали, что непосредственно контактировать с рабами - не в его стиле. Я сказал, что при желании он может добровольно помахать хлыстом и в Библии таки есть такие примеры. И даже есть примеры глобальных размахиваний в виде всемирного потопа и т. д.
Кстати, немного помогу вам: тот факт, что Бог насылает глобальные катастрофы, но не совершает глобальных чудес для человечества (манна небесная всё-таки не тянет на глобальное чудо, ничего крупнее вспомнить не смог) не очень-то свидетельствует в пользу его доброты. Хотя опытные схоласты без труда найдут этому оправдание: плохих детей родители наказывают, хороших награждают, а мы не очень-то хорошие грешники, поэтому фиг нам, а не чудеса. Ну да ладно, это я что-то в сторону ушёл )

Какая разница что там за цель у бога, главное что ты выполняешь его волю, добиваешься того что он хочет. Вот перестанешь делать зло и у бога все поломается, ты же не хочешь этого?
Вы льстите себе, если полагаете, что своим действием или бездействием способны хоть как-то повлиять на планы всемогущего ))

Ну может и не хуже. Просто они начальные. Читать, считать, молиться.
Нет, на голову поворачивать не будут. Просто запомнят только то что было понятно.
Ну а что делать лектору? Как Ответчику из Шекли ждать пока придет тот поймет? Может это лучшие студенты, адаптируй но время ограничено. Хороший или плохой лектор времени объяснять выводы нет, почему не объясняется, соответственно большая часть просто постулируется, постулаты которые не понимаешь трудно запомнить. Вместо стройной теории на выходе будет куча несвязанный друг с другом постулатов, про ограниченность действия которых студенты конечно забыли.
Ваш пример не вполне корректен и вот почему: Иисус не заставлял никого насильно следовать за ним - его апостолы (как их их ученики) делали это сугубо добровольно, потому что это было им близко и интересно. Если среди выходцев церковно-приходской обнаружится ученик, который будет захвачен ОТО, он займётся дальнейшим изучением и в итоге разберётся. А может даже начнёт дальше углубляться, станет большим спецом и напишет свою книжку по этой теме. А все остальные слушатели этой лекции уйдут со смутной картиной в голове, так и не оставив после себя никаких следов. Собственно, у Иисуса, наверняка тоже были такие слушатели, но от них ничего не осталось, потому как эта тема оказалась им не так уж близка и интересна.

Да. Мне кажется у вас противоречие - с одной стороны признание что язык несовершенен и нужно передавать напрямую чтоб без ошибок ( я то разумеется не согласен и существование невербального мышления не признаю но тут не обо мне )
С другой стороны признание что передача информации от бога к получателю через кучу посредников была достаточно помехоустойчивой.
Язык - несовершенен, но что есть, то есть. Когда информация передаётся последовательно от человека к человеку, то потери для достаточно длинной цепочки просто катастрофичны (вспомним детскую забаву "испорченный телефон"). Но когда те же слова распараллелены на n потоков, их помехоустойчивость растёт с ростом n. Не знаю зачем я вам это говорю - вы и так прекрасно это понимаете )
Для Иисуса начальное n было равно как минимум 12, что уже достаточно неплохо для локального участка. Дальше эти числа только росли, так что я склонен полагать, что основные идеи (которые, естественно, повторялись чаще всех) дошли до нас практически в исходном виде (разумеется, всё это при условии, что был такой человек полубог и были у него апостолы).
Отличаются ли существующие конфессии от исходного учения? Уверен, что да. Но фундаментальных противоречий меж ними нет, что свидетельствует в пользу сохранности основы оригинального учения.
Но, опять же, мы отходим от линии дискуссии. Что сейчас - не столь важно. Важно, что пока у нас нет более достойного кандидата на роль идеального христианина, чем сам Иисус.

P. S.: Невербальное мышление, по-моему, достойно отдельной ветки - я с удивлением вскинул бровь, когда прочёл, что вы его не признаёте.

Автор: 0 9.1.2015, 14:39

Так в том то и вопрос - насколько далеко может находиться линия проведенная христом, от того места где линия сейчас.
Национальность не при чем (у мормонов кстати он другой национальности ).
Вместо евреев будем писать иудеи или язычники.
Вместо коммунистов будем писать богоборцы.
Цыган запишем как людей возведших грех воровства на уровень культа.
С гомосеками и без интерпретаций все ясно.
Получили кучу богоугодных убийств у гитлера и ни одного у христа.


Мир не особо отличался когда боги вообще не были основой морали. Переживет.


Это в основном вода. От того что вы нагрузили пафосными эпитетами ту же мысль что и в предыдущем посте она не станет более верной и уж тем более не станет доказательством.
Ложная дихотомия. "Является эталоном своего учения" и "не следует своему учению" это не полный набор вариантов.
Учиться можно у того кто учит. Более правильный ориентир может быть рядом, но не готов кому-то что-то объяснять. Пока ты объясняешь кого нужно убивать и как не быть тем кого нужно убивать ты мог бы кого-нибудь убить


Я вообще не ратую за атеизм.
Это как с инопланетянами - есть они или нет меня это не особо касается и определяться в выборе без данных мне не надо. Но в то что они сидят на марсе и регулярно воруют людей для опытов конечно не верю.



Суть именно в источнике знаний об учении.
Либо первичным является то что говорит учитель тогда у тебя информация что важно что нет, ну в тех рамках что он успел сказать. Но тогда эталон определяется учением и не факт что им будет учитель.
Либо учитель это эталон по определению, но тогда не ясно какие факты важны а какие нет. Особенно тяжело на примере показать чего делать не надо.
Так Иисус подошел сзади к ничего не подозревающему прохожему и удалил его дубиной по шее. Горожанин упал но остался в сознании хотя по его растерянному виду было видно что он вряд ли понимает что происходит. Сделав усилие он попытался подняться, но Иисус уже обежал его и ударил пяткой сандалии в лицо. Удар пришелся прямо по носу, и кровь залила лицо и рубаху горожанина и он повернулся на спину крепко зажмурившись. Казалось он пытался убедить себя что этого не происходит. Учитель не дал ему этого наступив коленом на живот. По лицу горожанина текли слезы он не мигая смотрел на небо, возможно ища помощи там. Иисус поднял дубину обеими руками целясь в лоб... Секунда и мы уже идем в сторону рынка за Учителем оставив не понимающего своей удачи прохожего в его молчаливой беседе с кем бы он ее не вел. Посовещавшись с остальными я записал "НЕ УБИЙ" в свой конспект. Записанное позавчера "не бей дубиной незнакомых людей" пришлось вычеркнуть.



Тут речь шла о вашем предположении что бог внедрит образ идеального христианина прямо в мозг каждому. Я и говорю не его стиль. А вмешаться так кто не ясно вмешался или нет это да.



Не льщу и не себе. Вы допустили возможность что бог хочет чтобы некто был негодяем то как он может наказывать за исполнение своей же воли.


Так вопрос то не в том кто-то заставляет учить. Смотрите только на тех которые будут "захвачены".
Но дальнейшего изучения нет. Вокруг все с таким уровнем знаний и только один знает все. Но он тут ненадолго. Как только он уедет все что останется для изучения это собственные конспекты.
Записана ли в них истина? Или слушатель большую часть пропустил? Или преподаватель упростил настолько что это неверно, но близко при ограничениях?


Не росло. Все пути которыми эта информация проходят через эти 12 источников помех. Если искажения внесены там уже не исправить. Каналы передачи из этих 12 точек тоже не независимы. Помеха внесенная только в одной точке могла быть растиражирована в другие. Источники содержащие не то что нужно признавались еретическими. Как бы не удивительно что осталось много одинакового. Вопрос только было ли это одинаковое в оригинале.

Автор: BuPTy03 9.1.2015, 19:44

Вместо евреев будем писать иудеи или язычники.
Ого, не слишком ли лихо махнули, приравняв иудеев к язычникам?

Вместо коммунистов будем писать богоборцы.
Неудачный термин - никто в здравом уме не станет бороться с тем, в существование чего даже не верит.

Цыган запишем как людей возведших грех воровства на уровень культа.
Культ и ремесло тоже достаточно далёкие понятия

С гомосеками и без интерпретаций все ясно.
Ничего не ясно - если оригинальное учение было столь отличным от современного, как вы предполагаете, то в нём и мужеложство могло считаться за благо ))

Получили кучу богоугодных убийств у гитлера и ни одного у христа.
Раз Христос никого не убивал (и не потворствовал этому), значит это не было частью его учения. Иначе такое учение, без каких-либо сопутствующих (подтверждающих) действий не получило бы должного распространения.

Мир не особо отличался когда боги вообще не были основой морали. Переживет.
Бог - это регулятор морали, если угодно. А мораль-то была, есть и будет в любом обществе: вот это нам полезно, а значит хорошо, а вот это вредно, следовательно, плохо - поступай хорошо, не поступай плохо, тогда тебе тоже будет хорошо.
Мир без морали будет настолько иным, что я даже затрудняюсь его себе представить.

Учиться можно у того кто учит. Более правильный ориентир может быть рядом, но не готов кому-то что-то объяснять. Пока ты объясняешь кого нужно убивать и как не быть тем кого нужно убивать ты мог бы кого-нибудь убить
В таком случае, если бы был более правильный ориентир, он бы так же нашёл отражение в исторических легендах - хоть один из учеников Иисуса непременно бы его упомянул как человека, которого уважает даже больше учителя

Либо учитель это эталон по определению, но тогда не ясно какие факты важны а какие нет.
Ничего сложного: важны те факты его жизни, которые имели отношение к учению: где он следовал ему, а где шёл вразрез. И если учитель хоть раз действует вопреки своему учению, то говорит о том, что он и сам не очень-то верит в собственные слова, а значит и учение у него, наверняка, так себе - срок жизни таких учений редко превышает срок жизни учителя. Сила любого учения - в приверженности ему. Нет приверженности - учение разваливается. Или помогите мне найти пример распространённого учения, в котором автор не является основным ориентиром.
Последующий ваш абзац (я не стал его цитировать) как раз демонстрирует пример, когда действия идут вразрез со словами. Кстати, не рекомендую далее допускать подобных фривольностей - это просто некрасиво.

Тут речь шла о вашем предположении что бог внедрит образ идеального христианина прямо в мозг каждому. Я и говорю не его стиль. А вмешаться так кто не ясно вмешался или нет это да.
Моё предположение было о том, что всемогущий Бог способен внедрить любую информацию в мозг любого человека - не вижу тут ошибки. Вы говорите, мол, не его стиль. Откуда вам это знать? У вас же есть образ "хорошего человека" (который, вероятно, не столь далёк от "идеального христианина") - откуда уверенность, что это не Бог его вам вписал прямо в мозг (как и каждому другому человеку)?

Вы допустили возможность что бог хочет чтобы некто был негодяем то как он может наказывать за исполнение своей же воли.
А как может писатель создавать образ злодея и наказывать его за исполнение своей же воли? )

Так вопрос то не в том кто-то заставляет учить. Смотрите только на тех которые будут "захвачены".
Но дальнейшего изучения нет. Вокруг все с таким уровнем знаний и только один знает все. Но он тут ненадолго. Как только он уедет все что останется для изучения это собственные конспекты.
Записана ли в них истина? Или слушатель большую часть пропустил? Или преподаватель упростил настолько что это неверно, но близко при ограничениях?
Если "захваченному" ученику будет так интересно - он не упустит возможности прояснить детали / неясные моменты в услышанном у учителя, а заодно спросить где ещё можно получить дополнительные сведения по теме. Зная об ограниченном сроке пребывания, он будет по максимуму его использовать, проводя с учителем как можно больше времени, что, собственно и делали апостолы. Но даже если после всех этих действий все 12 учеников допустили одинаковые ошибки (несмотря на то, что учитель объяснил всё верно), то со временем эти ошибки дадут о себе знать и "кривая" ОТО рухнет при трезвом взгляде достаточно умного скептика )

Все пути которыми эта информация проходят через эти 12 источников помех.
Не совсем корректно называть их источниками помех. Помехи обусловлены незначительными отличиями в алфавитах приёмников и передатчиков. Ну и плюс к этому несовершенство устройств ввода-вывода

Если искажения внесены там уже не исправить.
Ещё как исправить. Во-первых, столь ценная информация проходила по каждому узлу явно неоднократно, соответственно, погрешность устройств ввода-вывода была сведена на нет. А погрешность, обусловленная отличием в алфавитах, устранялась путём сравнения данных при получении их 12 приёмниками; преобладающее значение принималось истинным, исправляя искажения в каждом из узлов.

Каналы передачи из этих 12 точек тоже не независимы. Помеха внесенная только в одной точке могла быть растиражирована в другие.
Зависимы - апостолы ведь не были изолированы, как и ученики апостолов.

Источники содержащие не то что нужно признавались еретическими.
Не "не то что нужно", а " не то, что соответствовало преобладающему значению" (т. е. информации, которая с наибольшей вероятностью была истинной) - это вполне естественно в рамках борьбы с искажениями.

Как бы не удивительно что осталось много одинакового. Вопрос только было ли это одинаковое в оригинале.
То, что мы имеем сегодня - это то, что дошло до нас по пути наибольшей вероятности. Наверняка ошибки/потери/искажения есть. Но те данные, что прогонялись по каналу с наибольшей частотой (а это основные постулаты) наверняка практически не пострадали - слишком высокая помехоустойчивость за счёт постоянных повторений и сравнений с другими узлами (проверок на ошибки).

Автор: 0 10.1.2015, 0:18

Я быстренько спрошу по этому пункту.
Раз Христос не исповедовался не крестился и прочии фишки церкви значит это не было его учением?
Раз Христос не делал денежных пожертвований это не было его учением?
Раз Христос не венчался значит это не было его учением? Выкинуть все из учения про супругов?

Автор: BuPTy03 10.1.2015, 5:25

По первому пункту - видимо, не было. Это конфессиональная надстройка над учением, способствующая его усваиваемости.
По второму - я не знаю были ли у него вообще деньги, но тем, что у него было, он делился.
По третьему - если не было, то и выкидывать оттуда нечего. Хотя я не знаю какие обряды сопутствовали свадьбе в 1 веке. Может он что-то на эту тему говорил. Как бы то ни было, я сомневаюсь, что у него могла быть фраза "человек обязан венчаться, даже если не на ком"
Соответственно, вопреки учению он не действовал.
Да и вообще, нехорошо (и неправильно) у меня спрашивать что делал Иисус, а чего не делал - я не спец. Если берётесь найти косяк, изучите его жизнеописание и найдите пункт, где он противоречил своему учению самостоятельно, я вам в этом помогать не намерен, извините )

Автор: SusAnna 12.1.2015, 10:24

а "неспасение" с точки зрения христианства это приравнено убийству или нет?
как узнать спасать или нет? спасать всегда, а там Бог разберется, кого спасу - тому Бог приказал жить, кого нет - тому суждено было умереть? не спасать и Бог сам разберется, кто спасется - тому Бог приказал жить, кто не спасется - тому суждено было умереть?
Совершил ли Ной грех "неспасения", убив всех людей, не дав им зайти на свой ковчег по велению Бога? это и есть та самая лицензия на убийство от всевышнего?

Автор: netvoe 12.1.2015, 10:40

сценарий фильма "малость" не соответствует тому, что сказано (или не сказано) в Библии

Автор: SusAnna 12.1.2015, 11:39

только сейчас вспомнила про фильм. да, там все человечнее (не гуманнее)
по сказкам, которые знаю я, не сказав никому о потопе, зная, что его никто не переживет, и взяв к себе лишь животных, не сделал ли он то же самое, что в фильме, т.е. не дал людям возможность спастись? Бог сказал ему, что убьет всех людей, Ной это принимает безоговорочно и становится соучастником. Нет?

Автор: askhatkazibekov 12.1.2015, 14:46

В другой интерпретации, он это разглашал и проводил популяционные работы,но общество восприняло его психом. НО, все же не раскрыт вопрос, что было когда потоп начался, а у него было готово большое (в смысле не незаметное) укрытие. Была ли это месть, или отбор? Но пример хороший.

Автор: 0 13.1.2015, 2:19

Я не собираюсь искать косяки в религии - это глупо.
Я предлагаю Вам заметить свой косяк.
Это Вы лично предлагаете только на основе того что про христа не известно что он кого-то убил считать что бог не хотел чтобы чтобы кто-то убивал.
Либо признайте что все чего он не делал плохо, либо вернемся в более нормальное русло где первично не поведение аватара, а все же то что он говорил кривым, несовершенным, мертвым языком. И "эталоном по определению" он не является, хотя и нарушать свое учение он не обязан. А если чего-то не совершил то может случая не представилось.

Автор: askhatkazibekov 13.1.2015, 8:26

Вспомнил момент из фильма:
"Троя". Куча стрел убивает Ахилеса. Он в предсмертном состоянии отрывает их все кроме одной, которая попала ему в пятку))). (Все таки с юмором поставил этот момент режисер)

Автор: BuPTy03 13.1.2015, 13:19

А чем же вы тогда занимались до сих пор? При этом ещё и консультируясь с таким видным теологом как я (сарказм)? )


Т. е. свои вы замечать отказываетесь? )


Про Христа известно, что он не хотел никого убивать и нет никаких оснований полагать, что он кого-то убивал.
Про Христа известно, что он нёс слово божье в массы и про преднамеренные убийства там были лишь отрицательные тезисы (которые лежат чуть ли не в основе учения, т. е. "помехоустойчивость" высокая).
Из чего делается вывод, что Бог не хотел чтобы кто-то убивал )


С чего бы это вдруг? )


А я вообще следую лишь тому руслу дискуссии, которое предлагаете вы, если не заметили )
Даже закрываю глаза на игнорирование вами некоторых моих сентенций )


Является. А ежели вас что-то смущает, можете самостоятельно опросить христиан: "Кто для вас является идеальным христианином?"
Кто-то, конечно, может дать и отличный ответ от предполагаемого, но подавляющее большинство единодушно назовёт основателя учения. Потому что кто придумал - тому и виднее, как правильно. А кому виднее, тот и эталон.
А ещё вы не там поставили "не": не нарушать своё учение обязан - иначе не эталон )


У него была масса возможностей мочить людей налево и направо как минимум )
А вообще, эти ваши "если бы, да кабы" уже немножко утомляют.

Автор: 0 14.1.2015, 2:31

Я выше обозначил свою позицию. Она к поиску противоречий в религии никакого отношения не имеет.
Просто смена моральных ориентиров не создает существенно больше проблем чем там есть.


Называйте будем обсуждать.


То есть заключение все таки не на основе того что он никого не убивал, а на основе того что он нес какое-то слово. Значит учение важнее примера?
Да и откуда Вам известно что он никого не хотел убивать? В аксиоматике его мотивы не познаваемы.


С того что пути два!
Либо "Делай как Я!" либо "Делай как Я скажу!"
Выберите один или скажите что оба не верны и предложите свой.


Нет не заметил ни того ни другого.


И что мне это даст. Я как раз и пытаюсь сказать что ВСЕ христиане могут ошибаться в выборе "богоугодного" поведения даже при условии что они угадали с тем в какого бога верить.


Выбираю "иначе". Не эталон.


А почему он должен мочить всех подряд?
Может он хотел мочить гомосеков, но не встретил. Может еще хотел мочить тех кто не принял его как бога, но надо сначала дать шанс принять. Индульгенции раздаваемые за крестовые походы вполне подтверждают возможность такого, а сейчас просто подзабыли или намеренно исказили.

Автор: BuPTy03 14.1.2015, 14:34

По-моему, смена моральных ориентиров создаёт прямые противоречия чуть ли не всему.


Да всё началось с того, что вы решили подстроить Гитлера под идеального христианина - по-моему, фундаментальное противоречие


См. выше: потому что учение, которому не следует (противоречит своими действиями) сам учитель, обречено на провал - никто не пойдёт за таким учителем.


Ещё раз: если эти пути не совпадают, то учение загнётся - такой учитель не будет обладать достаточным авторитетом.


Перечитайте последние страницы и убедитесь - я отвечаю на все ваши сообщения/вопросы, вы же подходите к моим несколько избирательно.


Так речь о поведении "идеального христианина", а не "самого богоугодного человека всех времён, вне зависимости от религии".


Я не понял что вы хотели этим сказать.


По первому - сам факт агрессии прямо противоречит его учению. Зачем бы он хотел их мочить и учил противоположности своих стремлений? Никто в здравом уме не станет создавать таких учений. Хотя попробуем допустить, что он хотел их мочить, но считал этот позыв в корне неправильным и постыдным (потому как ему была доступна божественная мораль?). Меняется ли от этого что-то? Не особо: его действия всё ещё соответствуют учению, он всё ещё хороший учитель.
По второму - не подходит ещё и потому что он нигде не называл себя богом (насколько я помню) и не создавал религию - она позже образовалась вокруг его учения.


Индульгенции - это вообще рыночные отношения. Что-то нигде не встречал упоминания о том, как Иисус продавал прощение. Хотя бы несколько его учеников наверняка бы вспомнили сей немаловажный фрагмент в своих мемуарах.
Намеренно исказить практически любой мим (он же "мем", единица культурной информации) - невероятно сложно. Однако, мимы, подобно генам, подвержены мутациям. Но это длительный, а никак не скачкообразный, процесс, требующий многих поколений - церквям (не одной) для этого пришлось бы веками распространять мутировавшие религиозные мимы. Причём делать это по уму: очень медленно (чтобы не образовалось "староверов", которые будут поддерживать оригинальный режим) и очень слаженно на протяжении многих поколений священнослужителей. А это уже теория заговора ))
Я вообще не представляю как это можно было провернуть сознательно - только естественный отбор под воздействием прогресса (изменение сознаний для мимов подобно изменениям окружающей среды для генов).

Автор: ботезату аи 17.1.2015, 17:00

Спасать людей при возможности, конечно, нужно.
Попытаться определить, совершил ли человек грех 100500 лет назад, учитывая, что мы достоверно не знаем, что он совершил - сомнительное удовольствие. Но для спекуляций - самое то

Автор: ботезату аи 17.1.2015, 18:35

Прошу прощения, что долго молчал, времени мало, задачи не решаются, да и в целом мы, мне кажется, начали немного повторяться Поэтому постараюсь коротко по сути

А гарантирует ли чтение молитвы, что голос, который я услышу (если услышу) будет непременно исходить от Бога, а не от кого-либо ещё?
Даже автомат с кофе не дает никаких гарантий, когда вы опускаете в него деньги..
Все зависит от человека, Бог не автомат с кофе - нельзя прочитать текст и гарантированно ждать ответа. Молитва - это диалог с Богом, а не как принято читать последовательность символов в затертой книге.

А я так и не понял за кого (гипотетически) страдает обречённый новорождённый, который и мыслить-то связно не способен, не то что молиться.

Сложный вопрос, но человеку\ребенку не обязательно мыслить или молиться, чтобы Бог принял его страдания. Может хватить и чистоты души и поступков, а если говорить о ребенке, то его душа согласно учениям Церкви чиста. Но всегда ли и за кого Бог принимает страдания детей я не могу ответить.

Но та история, по-моему, чудовищна со всех сторон. Мать обрекла себя на добровольные страдания (кстати, а чем они лучше добровольного самоубийства?), считая что это купит (!!!) билет сыночку в Рай? Шикарно.

Вы абсолютно не поняли идею, наверное я плохо ее изложил.
Мать отказалась принимать обезболивающее, а не лекарство, поэтому пример самоубийства абсолютно не при чем.
Мать не хотела купить билет в Рай сыну, так как такого билета очевидно в принципе нет. Она надеялась, что Бог пошлет, например, человека сыну, который поможет привести его к вере.

Допустим, вы - священник. Хороший священник, разбирающийся в тонкостях не только своей конфессии, но и смежных, а так же хорошо знакомым с альтернативными учениями. И вы видите, что ход мыслей и образ жизни одного из ваших прихожан явно вписывается в другую конфессию/религию, но не очень в вашу. Ему там явно будет лучше и комфортней психологически. Но вы всё равно не станете предлагать ему такую альтернативу, а попытаетесь перекроить его сознание под ту линию, что исповедуете вы. Вот это я и имел в виду.
Вы представили себя священником, представили ситуацию и приняли решение за священника (не предлагать другую конфессию). Я могу сделать то же самое и получить другое решение. Но оба наших примера могут быть далеки от истины, нужно об этом спрашивать у священника, как он поступил бы.

ОК, пусть газеты врут, я не буду спорить - лично не следил за этими процессами.
Но разве запрет на браки геев и лесбиянок не является частным случаем гомофобии, ограничивающем их в правах на выражение любви? )
Или церковь наивно полагает, что если не разрешать им жениться, то и "непотребствами" они заниматься не будут? )
Церковь в большинстве своем не наивна, если мы говорим о хорошо образованных священниках. Ограничивает ли права геем и лесбиянок церковь, не разрешая делать то, что им хочется? Да. Так же Церковь ограничивает права пьяных водителей, на разрешая им садится за руль. Полагает ли Церковь, что все люди (пусть даже прихожане) никогда не садятся за руль после алкоголя? Нет, Церковь очень хороша знакома с греховностью и неидеальностью людей, в том числе на личном примере.

Автор: BuPTy03 17.1.2015, 20:40

Диалог предполагает двустороннее общение. Так что это всё-таки монолог с Богом )


Т. е. Бог ещё может не принять страдания? В каких случаях, например?
Вообще, меня немного смущает тот факт, что Бог "принимает страдания" - как будто это для него благо, и он хочет, чтобы мы страдали как можно больше.


Самоубийство не было примером - я спросил чем принципиально отличается добровольное обречение на страдания от добровольного самоубийства.
Потому как и первое и второе - безрассудное причинение вреда себе.


"Билет в рай" - естественно, метафора. Которая может означать, в том числе и "человека, который приведёт сына к вере, а оттуда в рай". Факт остаётся фактом: никакой пользы ни в одном смысле она не принесла, лишь подумала, что если сделать себе плохо, то её потомку это как-то зачтётся. С приземлённой точки зрения - это обратно действительности (ну если, конечно, сынок сам не желал ей мучений). С божественной точки зрения - это попытка обменять спокойный остаток дней на профит для сына - явно корыстный поступок ("мне и так всего ничего осталось, хорошо бы сынка пристроить"), и я сильно сомневаюсь, что справедливый Бог может одобрять подобные махинации. Не пытаться "образумить" сына вербально, а молча страдать, ничем не выдавая своих целей, а в конце ещё и на прощанье заявить ему что-то в духе: "Это я специально страдала, чтоб тебе было стыдно, что ты загнал мать в могилу своим атеизмом!"


Так дело в том, что ни одного такого случая не известно - иначе бы (в наш-то век) о нём уже раструбили, как о примере высшего понимания. А в том, что есть подобные прихожане сомневаться не приходится - хоть небольшой процент исповедующих "неблизкую" (а то и вовсе чуждую) религию есть совершенно точно. Такие зачастую сами переходят в другую веру, но чтоб им способствовал в этом "бывший наставник" - это чудеса, по-моему.


Эм... А где такое написано? Хотя это меня не так интересует как тот вопрос, на который вы почему-то не ответили вовсе: чем ограничение прав геев отличается от гомофобии? Если некоторые из них рождены такими (кстати, может по божьей воле?), то допустимо ли ограничивать их права только на этом основании? Или церковь по-прежнему настаивает, что "геями не рождаются, геями становятся"? )

Автор: 0 18.1.2015, 17:39

Универсальная фраза которая ничего не значит.
По-моему, крещение справа налево создаёт прямые противоречия чуть ли не всему.
По-моему, изменение гравитационной постоянной даже на 0.0001% создаёт прямые противоречия чуть ли не всему.


Неправда. Я пытаюсь подстроить идеал христианина под Гитлера а не наоборот. И конечно этот "косяк" я признавать не собираюсь.


Противоречит своими действиями это вы приписали.
Не противоречит, а не является эталоном. То есть если бы он учил прыгать в высоту и быть недостижимым идеалом с прыжков в 1м особенно для евреев в сандалиях и платьях, и прыжки остались а эталон уже другой.

И загнется или не загнется учение зависит не от учителя а от того есть ли заинтересованность в том чтобы оно не загнулось. А то что учение всю историю внедрялось силой и кровью говорит о том что такая заинтересованность была и была не у овец а у пастухов. А верит пастух учителю или просто считает что выгоднее чтобы овцы верили это не столь принципиально.


А мне кажется вы уверенно переводите к уже пройденному. "Не является эталоном учения" не влечет за собой "не следует учению". Сколько раз уже повторил, но явно и неявно этим пользуетесь.


И было формальное определение. Угождать надо христианскому богу. Но богу а не толпе внушаемых людей.


Вы сказали "если утверждение А ложно то Б ложно" надеясь что это аргумент в пользу А. Я не возражаю против вашего утверждения и про А ничего сказать не хочу, просто Б ложно.


Вот опять вы вроде бы отвечаете, но совершенно не на то что процитировали. И опять "прямо противоречит всему". Чему конкретно противоречит? Можете ли вы быть уверены в достоверности этого?
Даже 10 заповедей у христа выглядят не достовернее пророчества пифии. Они сказаны не всем а одному человеку который спросил как ему попасть в рай. И вполне могли выглядить как
убей любого кто не принял меня если у него была такая возможность, укради все из храма того кто отверг меня и пожертвуй моему храму, и т.д. но ты жалок и ни убийство ни кража у тебя не выйдут, так что не убей, не укради, слушайся родителей.


Тем не менее так как новых источников информации нет, а помехи вносятся постоянно, то средневековый священник имел возможность наблюдать учение в гораздо более близком к оригиналу варианте. При этом он во славу господа жег, пытал, убивал людей. А что-то изменилось с тех пор в учении? Или все же просто сейчас не дают церкви такое делать? То есть возможно то что сейчас говорит церковь говорит не то что хочет а то что позволено.


Про "кто сам без греха пусть первый бросит камень" знают все и обожают оправдывать этим что угодно. А в то что бог может явиться лично и для проверки веры потребовать сжечь собственного ребенка большинство предпочитают не верить и без тени сомнений сочтут сумасшедшим того кто так сделает.
И какой "мим" более истинен?
И это не теория заговора это окно овертона.

Автор: BuPTy03 18.1.2015, 19:03

Универсальная фраза которая ничего не значит.
По-моему, крещение справа налево создаёт прямые противоречия чуть ли не всему.
По-моему, изменение гравитационной постоянной даже на 0.0001% создаёт прямые противоречия чуть ли не всему.
Скажите, а смена знака гравитационной постоянной (что, согласитесь, ближе к смене моральных ориентиров, нежели ваши аналогии) тоже не создаёт прямых противоречий чуть ли не всему? )

Неправда. Я пытаюсь подстроить идеал христианина под Гитлера а не наоборот. И конечно этот "косяк" я признавать не собираюсь.
Ну успехов в этом )

Противоречит своими действиями это вы приписали.
Приписал, чтобы вы не цеплялись за привратное восприятие понапрасну. Это уточнение вполне справедливое.

Не противоречит, а не является эталоном. То есть если бы он учил прыгать в высоту и быть недостижимым идеалом с прыжков в 1м особенно для евреев в сандалиях и платьях, и прыжки остались а эталон уже другой.
Пример никуда не годится. Вы можете лучше )

И загнется или не загнется учение зависит не от учителя а от того есть ли заинтересованность в том чтобы оно не загнулось. А то что учение всю историю внедрялось силой и кровью говорит о том что такая заинтересованность была и была не у овец а у пастухов. А верит пастух учителю или просто считает что выгоднее чтобы овцы верили это не столь принципиально.
Согласен с тезисом о заинтересованности. Но заинтересованность учеников почти всегда зависит от учителя )
А "пастухи" со временем вырастали из "овец", а не сразу становились пастухами. Если "овца" не верит "пастуху", она за ним не пойдёт и не станет новым "пастухом". Не клеится ваша версия.

А мне кажется вы уверенно переводите к уже пройденному. "Не является эталоном учения" не влечет за собой "не следует учению". Сколько раз уже повторил, но явно и неявно этим пользуетесь.
Вообще-то связь обратная: "не следует учению" (и снова: в смысле "противоречит учению", потому что нельзя следовать ему там, где нет для этого принципиальной возможности, например) приводит к "не является эталоном учения".
Правда, от меня ускользает какое отношение этот ваш ответ имел к процитированному куску моего сообщения.

И было формальное определение. Угождать надо христианскому богу. Но богу а не толпе внушаемых людей.
В таком случае неверно вводить понятие "христианского Бога", потому что в этом смысле он явно имеет отношение к определённой "толпе внушаемых людей", а к другим людям - нет.
Но если мы исходим из того, что Бог един (что подразумевают все ведущие религии), то "идеальный христианин" - не тот, кто угождает "христианскому Богу", а тот, кто угождает единому Богу так, как завещал Христос.
"Идеальный христианин" - тот, кто идеально следует учению Христа, а кроме него самого я лично затрудняюсь назвать кого-либо ещё.

Вы сказали "если утверждение А ложно то Б ложно" надеясь что это аргумент в пользу А. Я не возражаю против вашего утверждения и про А ничего сказать не хочу, просто Б ложно.
Я не знаю, где вы такое увидели. Я лишь сказал, что "[учитель] не нарушать своё учение обязан - иначе не эталон" - не знаю, что вас так смущает в этой фразе.

Вот опять вы вроде бы отвечаете, но совершенно не на то что процитировали.
Интересно, а на что же? )

И опять "прямо противоречит всему". Чему конкретно противоречит?
"Агрессия прямо противоречит учению Христа" - что именно вас смущает-то?

Можете ли вы быть уверены в достоверности этого?
В достоверности чего? Того, что агрессия противоречит учению Христа? Я не могу быть в этом уверенным, потому что не занимался его изучением вдоль и поперёк, но те, кто им занимались, утверждают именно так. Но если вы найдёте опровержение моим (их) словам, только поблагодарю.

Даже 10 заповедей у христа выглядят не достовернее пророчества пифии. Они сказаны не всем а одному человеку который спросил как ему попасть в рай.
Вероятно, речь идёт о заповедях Моисея?

Тем не менее так как новых источников информации нет, а помехи вносятся постоянно, то средневековый священник имел возможность наблюдать учение в гораздо более близком к оригиналу варианте.
Естественно (хотя в справедливости использования слова "гораздо" не уверен).

При этом он во славу господа жег, пытал, убивал людей.
Что ещё ничего не говорит об учении, лишь о природе самого человека.

А что-то изменилось с тех пор в учении? Или все же просто сейчас не дают церкви такое делать? То есть возможно то что сейчас говорит церковь говорит не то что хочет а то что позволено.
Я уже говорил: что-то безусловно претерпело искажения, но основа осталась прежней. Церковь, как и любая другая организация, естественно старается действовать в собственных интересах. Но её действия ограничены рамками того самого учения + современными настроениями в обществе. При изменении настроений в обществе, церковь неизбежно за ними последует (одно дело пастуху заставлять одну овцу двигаться вместе со стадом в привычном направлении, совсем другое заставлять всё стадо идти как раньше, когда оно этого не желает - тут пастуху легче уступить). Но, опять же, только в деталях.

Про "кто сам без греха пусть первый бросит камень" знают все и обожают оправдывать этим что угодно. А в то что бог может явиться лично и для проверки веры потребовать сжечь собственного ребенка большинство предпочитают не верить и без тени сомнений сочтут сумасшедшим того кто так сделает.
И какой "мим" более истинен?
И это не теория заговора это окно овертона.
Мим - это аналог гена - он не может быть "истинным" или "ложным". Он может быть доминантным или рецессивным, что скажется на его встречаемости в "популяции" аналогичных идей. Иными словами, корректно сравнивать только "аллельные" мимы (претендующие на одну позицию), например: "убивать - хорошо" и "убивать - плохо". Очевидно, что первый мим у нас доминантен, второй - рецессивен (и по-моему, во многом благодаря церкви).
Смещение окна Овертона - лишь результат мутаций мимов. Но когда речь касается вопросов веры и религии эволюция мимов идёт крайне неохотно, т. к. мутантные мимы довольно быстро подавляются. Исключения составляют значительные всплески мутаций, вызванных неким общим существенным внешним фактором. Чтобы церковь признала новым мим, он должен быть у подавляющего большинства прихожан.
Я затрудняюсь представить себе случайные процессы, которые могли бы привести к последовательной и незаметной мутации христова учения из "злого" в "доброе". Обратный процесс мне было бы представить несколько проще, исходя из эгоистичной натуры всего живого, но чтобы "зло" стало "добром" - такое я встречал только в детских сказках и мультиках (цель которых как раз учить добру). Но если у вас есть на этот счёт идеи - мне крайне любопытно их услышать.

Автор: SusAnna 19.1.2015, 10:15

Ну, Вы обещали ответить на наши вопросы о нелогичности в вере. вот, ответьте мне.
тот бог, что описан в библии - ужасен, с моей точки зрения, как отец. Эгоистичен и жесток и бессилен.
попросить Авраама нарушить одну из своих же заповедей и убить чистое невинное дитя ради доказательства веры в себя??? не может направить людей на путь истинный и, видя, как они утопают в грехе, тупо всех убивает, чтобы начать все заново??? Это есть любовь?? говорят, что Бог - всепрощение, тогда почему есть ад? почему он прощает только тех, кто праведен или кто раскаялся. в чем сила родителя любить хороших детей??
Бог сам породил Каина, наказывая за плохие мысли, он сам усугубил плохие мысли и укрепил уверенность Каина, что Бог любит только хороших. Вот поставьте себя вместо родителя Каина и Авеля. и видите Вы, что одного из детей гложет ревность, ему кажется что его любят меньше, что надо сделать? с моей точки зрения, дать ему сейчас больше внимания и показать что любят всех, обнять и поцеловать обоих одинаково. Что делает Ваш бог?? он говорит, да, Авель хороший, его я люблю, а ты завистник и грешен, твою жертву я не принимаю. Скажите такое своим детям после первого же проступка одного из них, посмотрим на результат.

upd: исправила, учитывая http:////www.braingames.ru/forum/index.php?s=&showtopic=7179&view=findpost&p=90023

Автор: NLIzer 19.1.2015, 11:47

Бога с маленькой буквы писать некорректно. "бог" - это языческий бог или человек в Библии.

Автор: SusAnna 19.1.2015, 11:51

расстреляете меня за это?

простите, это было грубо.
я не верю в существование бога, поэтому он для меня такой же персонаж, как и макаронный монстр, к примеру.

Автор: vahmurko 19.1.2015, 12:59

Я бы сказала, неграмотно. Вообще говоря, с большой буквы это писать нужно только тогда, когда имеешь в виду творца всего сущего ("Творец" и "Всевышний", кстати, в этих случаях тоже пишутся с прописной буквы). Для верующих это знак уважения, а остальным это, как и в случае с Галактикой, для удобства - чтобы все понимали, о каком боге/галактике речь.
А вот когда речь о нескольких богах или в устоявшихся выражениях ("Как дай вам бог любимой быть другим"), и всуе, так сказать ("Ей-богу") уместна строчная буква.

SusAnna писала: "тот бог, что описан в библии", очевидно подразумевая наличие и других богов. Так что строчная буква, может быть, и оправданна. Для меня гораздо хуже выглядит: "Не, я суп не солю, Боже упаси".

Ну и главное, не произносить его "бог" или "бок", как иногда бывает с товарищами, которым почему-то неудобно сказать правильно: "бох" )

Автор: NLIzer 19.1.2015, 14:01

Вы (да и другие похоже) личностного бога подразумеваете и не верите, что такой существует. Но в Библии не личностный бог описан.

Автор: сапер 19.1.2015, 18:37

Ух-э! Как, собственно, и у-эх(хуэ, или хэу). Ну, конечно же Бог - имя собственное(как и Иван), меня, во всяком случае так моя мама и в школе учили.
В Библии другой Бог описан??? Это какой?
п.с. Сразу много вопросов, пока ответьте на один: Что такое личностный Бог, а что такое "групповой"?

Автор: ботезату аи 19.1.2015, 19:50

Диалог предполагает двустороннее общение. Так что это всё-таки монолог с Богом )

На самом деле нет. Молитва по определению - это как раз диалог с Богом, т.е. двустороннее общение. А молитва "Отче Наш", к примеру, требует не только прочитать последовательность слов, но сделать это вдумчиво, со смыслом (к данной жизненной ситуации) и постараться услышать (через совесть, например) ответ.
Есть церковный анекдот на эту тему:
"Молится бабушка в храме "Радуйся Мария, благодати полная....Радуйся Мария, благодати полная... Радуйся Мария...". И тут приходит к ней Иисус и говорит ей: "Женщина, я пришел к тебе, ты спасена!". Бабуля не обращая внимания: "Радуйся Мария, благодати полная... Радуйся Мария...". Иисус немного опешил и повторил: "Женщина, я Твой Бог, я пришел к тебе!". Бабуля ноль внимания: "Радуйся Мария..". Иисус не выдержал, взял бабулю за плечо и говорит: "Я Иисус Христос, я пришел, чтобы спасти тебя!"". Бабуля Ему отвечает: "А ну, отойди сынок, не видишь что ли, что с мамой твоей разговариваю?!"
Вот это пример НЕ правильной молитвы - монолога. Молитва должна быть диалогом, человек должен не только говорить, но и слушать. И лучшая молитва это не "Отче Наш" или "Радуйся Мария", а молитва своими словами то сердца - как будто обращаешься к своему доброму отцу.

Т. е. Бог ещё может не принять страдания? В каких случаях, например?
Вообще, меня немного смущает тот факт, что Бог "принимает страдания" - как будто это для него благо, и он хочет, чтобы мы страдали как можно больше.
Например, если человек специально себе отрезает палец, чтобы пострадать. Церковь учит, что нужно принимать то, что посылает Бог - и страдания, и радости. При этом человек может и должен делать все для того, чтобы ему жилось здесь на Земле хорошо, но не ценой совершения плохих поступков.
Конечно, страдания человека для него не благо. Чтобы попасть на Небо не обязательно страдать.

Самоубийство не было примером - я спросил чем принципиально отличается добровольное обречение на страдания от добровольного самоубийства.
Потому как и первое и второе - безрассудное причинение вреда себе.
Что Вы называете причинением себе вреда? Когда умирающий человек не принимает таблетки от боли, он не приносит себе вреда. А если здоровый человек принимает наркотики, то он приносит себе вред.


Так дело в том, что ни одного такого случая не известно - иначе бы (в наш-то век) о нём уже раструбили, как о примере высшего понимания. А в том, что есть подобные прихожане сомневаться не приходится - хоть небольшой процент исповедующих "неблизкую" (а то и вовсе чуждую) религию есть совершенно точно. Такие зачастую сами переходят в другую веру, но чтоб им способствовал в этом "бывший наставник" - это чудеса, по-моему.
Я совсем не уверен, что таких случаев не было и я не считаю это чем-то фантастическим или особенным. Например, если бы я об этом услышал, то не стал бы никому рассказывать, так как счел бы это не интересным. Не исключено, что я одинок в таких рассуждениях, кто знает

Эм... А где такое написано?
Церковь это не книга, это общество. Если Вы спросите в Церкви у нормального человека, можно ли пьяным садиться за руль, он скажет нет. Допускаю, что в Церковном катехизисе это указано черным по белому, я к сожалению его не читал.

Чем ограничение прав геев отличается от гомофобии?
Гомофобия - презрение, преследование, оскорбление на почве ориентации.
Ограничение прав - это то, с чем сталкивается практически каждый человек в разной степени. Гражданин своей страны сталкивается с ограничениями реже геев, а вот мигрант или человек больной шизофренией чаще сталкивается с ограничением прав. Но фобия это принципиально другое понятие.
Мое мнение, что геи - это люди с психическим отклонением. Кто-то слишком агрессивен (психическое отклонение), он не может работать учителем в школе. Кто-то слишком спокоен (он не может работать пожарным или спасателем). А кто-то гей - он не может создавать официально семью. Но каждый из этих людей заслуживают уважения и своего достойного мнения в обществе.
Точной позиции церкви о геях я не интересовался, т.к. эта тема мне не интересна, но мое мнение такое и то, что я слышал в Церкви, не противоречит моим личным изложенным мыслям.

Автор: BuPTy03 19.1.2015, 23:59

В таком случае, на каждую молитву следовал бы божественный ответ.


Я думал любая молитва подразумевает это. Иначе получается мантра.


Бог хочет, чтобы человеку жилось хорошо, но почему отказ матери от обезболивающих считается хорошим поступком, если она фактически "отрезает себе палец"?


"Наркотики" (при соблюдении дозировки, конечно) убивать будут значительно дольше, чем это будет делать болезнь, симптомы которой они заглушают (вероятно, не во всех, но в большинстве случаев). Соответственно, вред от лекарственных средств не сопоставим с вредом от отказа от оных. Ведь бездействие - это тоже действие (принятие решения не действовать, пустить всё на самотёк). Так что если у человека есть возможность облегчить свои страдания, а он этого не делает, то что это как не умышленное причинение себе вреда? Ведь решение этого человека является причиной его страданий.


Я и не утверждаю, что таких случаев не было, просто мне лично кажется странным, что они могли остаться незамеченными - ведь это событие "из ряда вон".


А википедия предлагает такой вариант:


Ограничение прав - это и есть дискриминация. А фобия - это просто страх, который порождает те самые предрассудки и дискриминацию, а затем уже презрение, оскорбление и, наконец, преследование, как наиболее активную форму "сопротивления".


Каким образом его "психическое отклонение" мешает создать ему нормальную семью с человеком с таким же "психическим отклонением"? Семья, если не ошибаюсь, должна основываться на любви и взаимоуважении - не вижу тут преград. В семье обязательно должны быть дети? Да вроде нет такого правила. А какая тогда разница, если единственное различие тупо в невозможности родить от супруга/супруги? Получается просто несправедливое ограничение на любовь двух душ лишь по той причине, что они по ошибке попали не в то тело (а может это и не ошибка вовсе, а Бог специально так задумал?).

Автор: ботезату аи 20.1.2015, 6:16

Библия сложная книга. Это не художественный рассказ, это даже не исторический учебник. Не случайно же в Церкви есть отдельная группа священников\монахов, которые изучают Библию - это наука. Представьте, что человек, никогда серьезно не изучавший физику, взял в руку учебник Ландау, открыл 48 страницу, прочитал абзац и возмутился: "Нелогичный бред!". Для того, чтобы действительно разобраться в сложном вопросе, нужно обратиться к профессионалу.
К сожалению я не профессионал, у меня возникали разные вопросы, я задавал их священнику и всегда получал логичные ответы. Но я не знаю ответов на все религиозные вопросы.

Я попробую ответить так, как это понимаю я, но мой ответ мягко говоря не профессиональный.

Бог всепрощающий - это означает, что Бог простит все, о чем искренне пожалеет человек. Какая самая главная и неотъемлемая часть исповеди? Жаль за грехи. Не словами или поступками, а сердцем. И о том, сожалеет ли человек сердцем за свои грехи не знает никто, кроме Бога и самого человека.

Бог справедливый. Поэтому люди попадают в рай и в ад. И у хороших родителей случаются плохие дети, которые несут наказания, потому что люди свободны. Человек сам решает, как ему поступить. Потому что есть не только Бог, но и Люцифер. Но Бог любит всех и простит всех. Но не все сожалеют о своих поступках.

По поводу Каина, Авраама и царя Давида - нельзя Библию воспринимать буквально. Тем более если речь идет о Ветхом Завете. Нужно понимать, о чем и для чего написано то или иное слово. Для этого нужно изучать Библию, а если нету времени - то проще обратиться к священнику. Можно в общем, можно с конкретным вопросом. В Библии написано, что нужно глаз вырвать себе, если он искушает себя - так это же не в буквально смысле.

Автор: ботезату аи 20.1.2015, 6:32

В таком случае, на каждую молитву следовал бы божественный ответ.
Так оно и есть. Еще раз - Божественный ответ это не обязательно голов сквозь туман, вещий сон или какой-то другой знак свыше. Это может быть внутри. Человек переживает, помолился, успокоился - это ли не божественный ответ? Ответ не обязательно должен быть в формате текста. Даже люди иногда отвечают поступком, что же говорить о Боге..

Бог хочет, чтобы человеку жилось хорошо, но почему отказ матери от обезболивающих считается хорошим поступком, если она фактически "отрезает себе палец"?
Если человек считает, что болезнь послана ему Богом, то умышленное отрезание себе пальца Богом точно не послано. Если человек специально заболел(!), чтобы страдать, то да - это то же самое, что отрезать себе палец. А так - любая болезнь это страдания, в большей или меньшей степени.

Так что если у человека есть возможность облегчить свои страдания, а он этого не делает, то что это как не умышленное причинение себе вреда? Ведь решение этого человека является причиной его страданий.
Мы по-разному относимся к слову "Вред"
В моем понимании боль - это не вред. Вред может быть жизни или здоровью, а боль прямо не связано со здоровьем (т.е. причинение боли не всегда вредит здоровью)

Каким образом его "психическое отклонение" мешает создать ему нормальную семью с человеком с таким же "психическим отклонением"? Семья, если не ошибаюсь, должна основываться на любви и взаимоуважении - не вижу тут преград. В семье обязательно должны быть дети? Да вроде нет такого правила. А какая тогда разница, если единственное различие тупо в невозможности родить от супруга/супруги? Получается просто несправедливое ограничение на любовь двух душ лишь по той причине, что они по ошибке попали не в то тело (а может это и не ошибка вовсе, а Бог специально так задумал?).

Никто не ограничивает их любовь, никто их не выгонит из Церкви. Геи - это грешники, но и каждый из нас тоже грешник. И геи могут попасть на Небо, как и любой человек, грех прелюбодеяния лишь шестой из десяти, т.к. далеко не самый важный. Куда сильнее грех - это неуважение к своим родителям, например.
Также нужно понимать, что грех это не обязательно что-то приобретенное, человек рождается с грехом (с первородным, например). Кто-то рождается со склонностью к гомосексуализму, кто-то к алкоголизму, кто-то с чем-то еще. Иногда родители виноваты, иногда нет. Бывают разные случаи, но в Церкви все равны.

Кстати в семье должны быть дети, если только супруги не имеют болезни, которая этого не позволяет. Плодитесь и размножайтесь. Но человек не обязательно должен иметь семью, т.е. он может не имей детей.

Автор: netvoe 20.1.2015, 9:28

Позвольте вклиниться в вашу дискуссию:
Никто не ограничивает их любовь, никто их не выгонит из Церкви. Геи - это грешники, но и каждый из нас тоже грешник. И геи могут попасть на Небо, как и любой человек, грех прелюбодеяния лишь шестой из десяти, т.к. далеко не самый важный. Куда сильнее грех - это неуважение к своим родителям, например....
Не понял при чем тут геи и "прелюбодеяние" ? - это ж разные грехи вроде как... И почему шестой ? - разве грехи делятся по значимости (как преступления в УК) ?
Геи не виноваты, что такими родились, как им быть ? Разве Библия не учит, что все равны - то как же тогда "толерантность" ??

Кто-то рождается со склонностью к гомосексуализму, кто-то к алкоголизму, кто-то с чем-то еще....но в Церкви все равны.
ВО!! В таком случае считаете ли вы что Библия сама себе противоречит ?

человек рождается с грехом (с первородным, например) VS Плодитесь и размножайтесь.
Так как быть ??
Та же "Википедия" содержит несколько трактовок понятия "первородный грех". С чего вы взяли, что сексуальность (если я правильно вас понял) на переднем плане ??

Вообще интересна ваша позиция - вы несколько раз пишите, что если что непонятно - надо обратиться к священникам или "Профессионалам". А где таких найти ? Книга писалась на протяжении длительного периода совершенно разными людьми. У вас не вызывают сомнения "логичные ответы" ваших наставников ?

Автор: SusAnna 20.1.2015, 11:34

ботезату аи, дети рождаются с грехом или они все же чисты и невинны? как может кто-то быть виновным в моем грехе? т.е. кто-то сделал меня грешником, против моей воли?

вот пример, я живу по своим собственным убеждениям, они даже имеют свойство меняться с течением жизни, но я уникум (скромно так) в своей морали и манере поведения.
Вы же причисляете себя к некоему обществу, которое придерживается некой цели?морали?убеждений? но где ваш свод правил? я всегда думала, что это Библия, а оказывается нет, Библия это так - старая книжка, в которой многое устарело или не понятно. Так, согласно чему церковь (а не отдельный священник) говорит что грешно, а что нет, что допустимо, а что нет? Кто сказал, что креститься так - правильно, а по-другому - нет? Где сказано, что контрацепция это хорошо, а Pussy Riot плохо? большинство кого это решает?
Во что верите Вы сами? верите ли Вы в то, что есть кто-то наверху, чье прощение Вы должны заслужить при жизни, чтобы попасть в рай? Если нет четких понятий греха, то уверены ли вы. что не совершаете ежедневно/ежеминутно грехи? А ежели Вы поступаете по своду своей же морали (чувствуете, что это не грех(хорошо), а то - грех(плохо)), то не разойдутся ли понятия греха у разных священников? А если не свод грехов вас объединяет, то что?

И вообще, куда проще попросить искренне прощения за свои ошибки у неба, чем у реальных людей, кому эти ошибки принесли вред.

Автор: 0 20.1.2015, 12:58

Это тоже Универсальная фраза которая ничего не значит.
Смена знака гравитационной постоянной противоречит существованию наблюдаемой силы притяжения. Для ее объяснения понадобиться ввести другую силу вдвое большую силе гравитации для большинства объектов и противоположной по знаку. Она должна быть другой природы по сравнению с гравитацией иначе это лишняя сущность, а значит должен существовать объект для которого эти силы не скомпенсированы. В таком случае проблем никаких нет просто пока существование такого объекта не обосновано усложнять модель не имеет никакого смысла.

Какое еще превратное?! Это у вас почему-то либо Х максимум либо Х<0. И все возражения вокруг этого.

Нет предела (моему) совершенству. Но сапиети сат.

Нет. Объявите что от армии освобождаются все верующие которые посещаю церковь не реже 2 раз в год и удивитесь насколько верующая молодежь. А на то что там говорил учитель всем плевать когда кнут или пряник от пастуха очевиден.
И пастухи из овец не росли, они уже сформировались к моменту принятия религии. Пастуху верить не надо, кнут и кормушка все еще у него, но овцы поверившие в учение требуют меньшего внимания от пастуха.

Если связь обратная то признайте что христос мог следовать своему учению и не быть эталоном, а значит ближе к эталону мог оказаться другой довольно не похожий на него человек.
К процитированному относится тем что вы не отвечаете на вопросы как вы утверждали в процитированном, а правдами и неправдами вставляете удобную вас сентенцию.

Это все было. Христианский бог потому что большая часть мифологии не оспаривается. То есть звали его иисус а не магомет, он ходил по воде а не сидел под деревом в одной позе, он обещал чудесное царство на небе а не перевоплощение в быка-производителя. Он один, все остальные ошибаются, "христианский" указывает на наиболее близкую мифологию, а не на существование других богов.

Нет. Он как-то пытался объяснить что он хочет, но уж как поняли, притом возможно советы были не на все случаи жизни, а именно к ситуации в первом веке. Есть время проповедовать, а есть жечь а неверных?

Ну явился он в роли терпилы чтож из этого культ-то делать. Ну или гуливером себя чувствовал, боялся ответишь негодяю и не заметишь как целый остров утопил или сжег.

Другими словами у вас нет аргументов в пользу своей версии, но вы уверены что есть люди которых вы не назвали и у них есть доказательства ваших слов и они конечно же объективны и не заинтересованы в той или версии?

Нет. Заповеди-то те же, но приписаны христу.



Но это те самые люди которые хранили ту информацию которую вы знаете об оригинальном учении. Они имели возможность внести в нее коррективы. Они совершенно точно уничтожали информацию которая им не нравилась (вместе с носителем).
А от агрессии отказались когда потеряли возможность ее проявлять и стали жертвами агрессии.
// Как возрастает мораль когда слабеет плоть
Может агрессия всегда была частью учения, но в таком виде существовать стало невозможно и агрессивную часть заменили.

Так в том-то и суть что где учение, а где общественное влияние неясно. Вот даже тут один уверен что нетрезвое вождение нарушает христианскую мораль, другой уверен что всеобщее равенство часть учения.

Замечательно - получили что естественный отбор показал что выживаемость лучше у "убивать - плохо" (я так понял доминаты вы попутали?). И что это нам говорит? О среде что-то говорит, но не о том какой был ген у прародителей 100 поколений назад.

Автор: 0 20.1.2015, 17:51

Оппонент очень хотел применить знания об эволюции генов к эволюции "единиц культурной информации". Я решил подыграть. Соответственно из того что сейчас выжила информация "убивать плохо" значит что она востребована окружением, а не то что она была такой же 2000 лет назад.

Автор: 0 20.1.2015, 18:27

Кстати интересно, а вы всерьез считаете что это не так?!
Там где ищут доказательства этой гипотезы могут найти блондикосексуалистов или большогозадофилов.
Но без социальной среды все это ничего не значит.

Автор: BuPTy03 20.1.2015, 21:31

Так оно и есть. Еще раз - Божественный ответ это не обязательно голов сквозь туман, вещий сон или какой-то другой знак свыше. Это может быть внутри. Человек переживает, помолился, успокоился - это ли не божественный ответ? Ответ не обязательно должен быть в формате текста. Даже люди иногда отвечают поступком, что же говорить о Боге..
Успокоение можно считать божественным ответом, только если очень в это верить. Но по факту-то это самовнушение. "Я к нему обратился, он меня услышал, вот и славно". Но фактической реакции-то не последовало.

Если человек считает, что болезнь послана ему Богом, то умышленное отрезание себе пальца Богом точно не послано. Если человек специально заболел(!), чтобы страдать, то да - это то же самое, что отрезать себе палец. А так - любая болезнь это страдания, в большей или меньшей степени.
Очень сомнительно. Бог ведь милостив к своим почитателям. Соответственно, он, скорее послал ей обезболивающее, чем саму болезнь. А может хотел немного помучать (наказать за какую-то провинность) и послал болезнь, а вслед за ней и обезболивающее. Ведь это более соответствует христианской морали, не так ли?
А она взяла и отказалась от его дара: "Лучше помучаюсь!" Кому лучше-то?

Мы по-разному относимся к слову "Вред"
В моем понимании боль - это не вред. Вред может быть жизни или здоровью, а боль прямо не связано со здоровьем (т.е. причинение боли не всегда вредит здоровью)
Ну здравствуйте, приехали! Боль - это прямая индикация того, что "что-то не так со здоровьем", т. е. здоровью причинён вред. Боль - это ухудшение самочувствия, т. е. тот же вред. Даже небольшой укол приведёт к боли, без ощутимых последствий для здоровья организма в целом, но сколько-то клеток в результате этого погибнут, т. е. организму причинён вред. Не говоря уже об эмоционально-психологическом аспекте.


Это тоже Универсальная фраза которая ничего не значит.
Если она такая универсальная, то попробуйте ввинтить её в другой контекст. Вы переворачиваете понятие морали - я говорю, что это соответствует перевороту привычного закона физики - чем эта аналогия несправедлива? Вы меняете полюса, я меняю их ровно так же.

Смена знака гравитационной постоянной противоречит существованию наблюдаемой силы притяжения. Для ее объяснения понадобиться ввести другую силу вдвое большую силе гравитации для большинства объектов и противоположной по знаку. Она должна быть другой природы по сравнению с гравитацией иначе это лишняя сущность, а значит должен существовать объект для которого эти силы не скомпенсированы. В таком случае проблем никаких нет просто пока существование такого объекта не обосновано усложнять модель не имеет никакого смысла.
Ну так и смена морали на противоположную противоречит существованию наблюдаемых религий.
А то, что вы тут изобразили - это не универсальные слова, за которыми ничего не стоит ))
Тем более, что речь не о другой силе, вдвое большей, а всё о той же. Просто в соответствии с аналогией раньше гравитация была отрицательной, а потом стала положительной (кстати, странно, что притяжение к "началу координат" в нашей системе является положительным процессом).

Какое еще превратное?! Это у вас почему-то либо Х максимум либо Х<0. И все возражения вокруг этого.
Это где вы такую систему взяли? Что за 0 хоть приняли? (каламбур случаен)
И что у вас символизирует Х?

Нет предела (моему) совершенству. Но сапиети сат.
Значит либо я недостаточно умён, либо ваш пример действительно никуда не годится )

Нет. Объявите что от армии освобождаются все верующие которые посещаю церковь не реже 2 раз в год и удивитесь насколько верующая молодежь. А на то что там говорил учитель всем плевать когда кнут или пряник от пастуха очевиден.
Номинально верующая - такие верующие не способно передавать учение, потому что тупо его не знают.

И пастухи из овец не росли, они уже сформировались к моменту принятия религии. Пастуху верить не надо, кнут и кормушка все еще у него, но овцы поверившие в учение требуют меньшего внимания от пастуха.
Как же они так сами сформировались, что научились давать "логические ответы" на вопросы, с которыми не знакомы? Нет уж, формировались они только через овец. Которые, с свою очередь требуют только больше внимания от пастуха, нежели те, кому учение малоинтересно.

Если связь обратная то признайте что христос мог следовать своему учению и не быть эталоном, а значит ближе к эталону мог оказаться другой довольно не похожий на него человек.
Как вы умудряетесь делать такие выводы? Найс трай с повелительным наклонением, но я не вижу поводов признавать что-то, что вы себе придумали.
Я уже предлагал вам: приведите мне пример учения, в котором основатель не является его эталоном - это будет лучшим вашим аргументом. Потому что основатель всегда является эталоном собственного учения. А довольно непохожий на основателя человек не может быть эталоном его учения.

К процитированному относится тем что вы не отвечаете на вопросы как вы утверждали в процитированном, а правдами и неправдами вставляете удобную вас сентенцию.
Я отвечаю на все сентенции, где вижу связность мысли. Когда вы начинаете увиливать куда-то в сторону спортивных состязаний на прыжки в высоту, явно слабо вяжущиеся с линией дискуссии, я прямо вам об этом говорю. Если вас что-то не устраивает - настаивайте, повторяйте, перефразируйте, цитируйте полнее и я со временем пойму, что вы хотите сказать. Особенно это касается случаев, когда вы отвечаете через неделю на отрывистый кусок и нить дискуссии попросту теряется. Хотя, возможно, именно в этом состоит ваша задумка - свести всё к абсурду? Хотите внятных ответов - давайте внятные вопросы.

Это все было. Христианский бог потому что большая часть мифологии не оспаривается. То есть звали его иисус а не магомет, он ходил по воде а не сидел под деревом в одной позе, он обещал чудесное царство на небе а не перевоплощение в быка-производителя. Он один, все остальные ошибаются, "христианский" указывает на наиболее близкую мифологию, а не на существование других богов.
Вы опять пытаетесь уйти куда-то "на дно". Вернёмся повыше: идеальный христианин - не просто тот, кто идеально угождает "христианскому Богу", а тот, кто идеально следует учению Христа, которое (среди прочего) ещё и объясняет как идеально угождать "христианскому Богу" (ну вот не нужно тут слова "христианскому" всё равно).

Нет. Он как-то пытался объяснить что он хочет, но уж как поняли, притом возможно советы были не на все случаи жизни, а именно к ситуации в первом веке. Есть время проповедовать, а есть жечь а неверных?
Он пытался объяснить, что "правильно" и поступал, соответственно "правильно" (я надеюсь, мы всё-таки пришли к консенсусу в вопросе о том, что учитель, противоречащий учению обречён на провал?). Притом советы, вероятно, были не на все случаи жизни, да, а касательно актуальных вопросов. К чему последний вопрос я снова не понял. Это цитата из Христа? Или как там... слова за которыми ничего не стоит? )

Ну явился он в роли терпилы чтож из этого культ-то делать. Ну или гуливером себя чувствовал, боялся ответишь негодяю и не заметишь как целый остров утопил или сжег.
Это аргумент или слова за которыми ничего не стоит? )

Другими словами у вас нет аргументов в пользу своей версии, но вы уверены что есть люди которых вы не назвали и у них есть доказательства ваших слов и они конечно же объективны и не заинтересованы в той или версии?
Я уверен, что есть люди, которые изучают учение Христа (вероятно, наряду с другими учениями) чисто с научной/познавательной точки зрения, без приобщения к оному по всем канонам. Их найти не так уж трудно, у меня даже есть пара знакомых культурологов, но у нас не ток-шоу с гостями. Можете не сомневаться, люди, которые непредвзято занимаются изучением религии (в частности, христианства) уж точно не поддержат вашу версию, в пользу которой у вас аргументов и вовсе нет, за исключением надуманной теоретики сослагательного наклонения )

Нет. Заповеди-то те же, но приписаны христу.
Нет, 10 заповедей - это явный мим соотносящийся с Моисеем. У Христа были свои, но их было значительно больше. И диктовали ему их не на горе. Откуда они у него - я не знаю, может он их придумал (хотя если следовать "политике партии", то он их просто всегда знал, как сын божий). Он, вроде, ничего не спрашивал у папы и не искал спасения в раю - просто был его "рупором".

Но это те самые люди которые хранили ту информацию которую вы знаете об оригинальном учении. Они имели возможность внести в нее коррективы. Они совершенно точно уничтожали информацию которая им не нравилась (вместе с носителем).
Те, кто уничтожили "носителя" (уже далеко не единственного на тот момент) как раз были заинтересованы в уничтожении учения. Но распространяли-то его не они, а другие носители мима - туда уже было поздно вносить коррективы, "вирус" начал распространяться )

А от агрессии отказались когда потеряли возможность ее проявлять и стали жертвами агрессии.
Жертвам агрессии уже поздно от неё отказываться )
Если они потеряли возможность проявлять агрессию, значит потеряли власть, значит уже проиграли и не способны оказывать влияния.

// Как возрастает мораль когда слабеет плоть
Увы, верно лишь для большинства случаев - у некоторых это вызывает обратный эффект.

Может агрессия всегда была частью учения, но в таком виде существовать стало невозможно и агрессивную часть заменили.
А смысл был учить агрессии в мире, где она и так доминировала? Такое учение не претендует на новизну, им владели ещё пещерные люди.

Так в том-то и суть что где учение, а где общественное влияние неясно. Вот даже тут один уверен что нетрезвое вождение нарушает христианскую мораль, другой уверен что всеобщее равенство часть учения.
"Костяк" описан в заповедях Христа - я склонен полагать, что они (как самые частовстречающиеся мимы из его учения) дошли до нас в виде близком к оригинальному. Естественно, есть погрешности перевода, но мимы взаимоподдерживающие и противоречий в них нет, а вероятность того, что во всех них при переводе смысл изменился на обратный чудовищно мала.

Замечательно - получили что естественный отбор показал что выживаемость лучше у "убивать - плохо" (я так понял доминаты вы попутали?). И что это нам говорит? О среде что-то говорит, но не о том какой был ген у прародителей 100 поколений назад.
Да, доминанты перепутал.
Это говорит о том, что мим (а не ген, давайте будем последовательны в понятиях) "убивать - плохо" более живуч в социальной среде (когда каждый сам за себя, безусловно более живуч мим "убивать - хорошо"), поэтому учение, сотканное из таких живучих, мимов очень успешно передаётся в социальной среде. Соответственно, учение, основанное на "убивать - хорошо" встретит существенные затруднения, как "эволюционно нестабильная стратегия".



с точки зрения естественного отбора, убивать - хорошо. выживают только сильнейшие.
Ты удивишься, но это совсем наоборот даже среди животных )
Речь идёт, естественно, об убийстве представителей своего вида: нет необходимости убивать слабейших, потому что у них и так невелики шансы на размножение (все самки заинтересованы в более успешных самцах, все самцы заинтересованы в более успешных самках), зато они могут тебе помочь выжить при кооперировании.

Как ни парадоксально, но во многом такое количество болезней породило высокое развитие медицины, которое позволяет выживать абсолютно всем генам и хорошим и плохим, кои потом плодятся и размножаются, порождая все более чахлое поколение. Жестоко, но по задумке естественного отбора (или может задумке Отца?) любое отклонение от нормы в худшую сторону должно умирать.
А это да. Но мы-то исключительный случай, у нас более широкие "лекала успеха" - даже Стивен Хокинг успешно размножился, несмотря на абсолютно неприемлемые данные с животной точки зрения.



из того что сейчас выжила информация "убивать плохо" значит что она востребована окружением, а не то что она была такой же 2000 лет назад.
Она была востребована не потому что она сейчас выжила, а потому что она всегда была часть эволюционно стабильной стратегии для социума. Я вас уверяю, что были и общины, базирующиеся на морали "убивать - хорошо", но они не выжили, т. к. совершенно нестабильны - такие общины попросту вырождались и исчезали с лица Земли.
Собственно, в рамках морали, Иисус нового-то не привнёс - он лишь подвёл все эти "правила успешного сосуществования", негласно и где-то разрозненно работавшие и до него, под единое учение, сотканное из доминантных мимов, что очень поспособствовало его распространению.

Кстати интересно, а вы всерьез считаете что это не так?!
Там где ищут доказательства этой гипотезы могут найти блондикосексуалистов или большогозадофилов.
Но без социальной среды все это ничего не значит.
Я склонен полагать, что это не так - ведь даже в "изолированных" мусульманских странах есть геи, несмотря на отсутствие поведенческой модели, т. е. социальная среда всячески противится их появлению, а тем не менее они появляются.

Автор: MrArcimed 21.1.2015, 19:53

Вера в Бога и религиозное учение - разные вещи.
Вы всё время нападаете только на второе.
А как с первым, почему не "разделяете"?

Автор: 0 21.1.2015, 22:47

Я вам в три контекста вписал вам мало?
Если вы говорите что противоречит всему это буквально вранье. То есть смена морали вроде как на температуру кипения воды не влияет и на сумму углов треугольника.
Назовите чему противоречит и будем смотреть является ли это противоречие неизбежным и действительно ли мы так уверены в истинности того чему вы нашли противоречие.


Не противоречит никоим образом. Есть религии с довольно далекой моралью. Есть религии с практически полным отсутствием морали.

Понимаете гравитация не стала положительной, просто мы можем убедиться что есть некая сила которая действует на тела как вокруг нас так и на далекие планеты. И сила гравитации это объясняла, но если изменить знак у гравитационной постоянной то этой силе объяснения не будет и нужно признать существование другой силы, не обязательно гравитации и возможно с другой природой и возможно зависящей от других характеристик, но беда в том что для всех наблюдаемых объектов эта сила равна -2F_G, так что пока не найдем пары объектов для которых это не так знак лучше не менять.
Тем не менее смена знака противоречит не "всему" а конкретным фактам, часть из которых можно подтвердить, часть поставить под сомнение.


Х положительный если следует учению, эталон учения sup_{X : X из всех возможных людей }
Можешь считать 0 виртуальной сущностью граничной точкой учения.


В их задачу и не входит это делать, передают пастухи а не овцы. Овцы способны разве что направить к пастуху, ну и создать авторитет пастуху.


Они сразу были пастухами. Им рассказывали как пастухам.
Возьмем для примера секту - у них цикл жизни быстрее.
Решил кто-то продавать товар который невозможно никак заметить. Например воду целебную.
Отобрал людей которые готовы не купить его, а начать продавать.
Большая группа не нужна проверить искренность многих сложно, возьмем к примеру человек 12.
Тогда если даже один пойдет в полицию можно будет все отрицать и назвать завистником.
Добиваться от них веры в то что вода исцеляет не надо, надо научить их убеждать других, можно ходить и собственным примером показывать как это делать.
Пастухи же будут искать не только овец - покупателей, но и других пастухов. На этом уровне рассказывать как все работает не нужно достаточно кроме описания целебных свойств воды и как ее впаривать описать как хорошо быть пастухом.
Так ты целый город не окучишь конечно но может процентов 5 подсядет.
Но пастухи-то в городе уже есть причем состоявшиесь, и в некоторый момент можно придти к таким и предложить присоединиться к успеху. Смотря на какой уровень выйдут.

К чему это все. Когда монарх принимал веру, он не в истории поверил, а понял что так спокойнее управлять будет.

Автор: BuPTy03 22.1.2015, 1:23

ОК, я понял, вам мозолит глаза фигуральное выражение "чуть ли не всему". Заменю его на более нейтральное "существующему порядку вещей".
Почему гравитация не была отрицательной? Потому что при таком условии, как вы справедливо заметили, текущая картина мира не могла бы существовать.
Кстати, если б мораль была инвертированной, то у нас и цивилизации бы не было - кооперирования-то нет. И никакого развития науки и техники, мы б и слова "гравитация" не знали даже. Потому что вымерли бы давно с такой "антиморалью" )


Можно пример религии, которая подразумевает, что "убивать своих - хорошо"? )


Ага, теперь хоть понятно о чём речь. Т. е. Х - это "коэффициент христианства", если больше 0, то он соответствует определённым христианским нормам. Максимальное значение - эталон. Нулевое - полное несоответствие. А с отрицательными что? Поступает с точностью до наоборот (в минимуме)?
Тогда я не понял, что значит претензия "у вас почему-то либо Х максимум либо Х<0", в переводе на русский у меня получается "либо эталон учения либо не соответствует учению в принципе", причём не очень ясно о ком именно речь, но подозреваю, что об учителе. Но я нигде не говорил, что если учитель нарушает какое-то из своих правил, то перестаёт полностью соответствовать собственному учению - он просто компрометирует его и теряет авторитет. Но так или иначе автор (или, тот, кого ученики считают автором) является для последователей примером максимального Х. Я уже просил вас привести пример, опровергающий эту теорию, но так его и не увидел.


Не прокатит - рано или поздно найдётся "совестливый пастух", который раскроет овцам страшные тайны - система очень уж неустойчивая.


А с этим я и не спорю - религия всегда была инструментом массового управления. Ну хорошо, не всегда, а только набрав значительную популярность у масс. Правда, нельзя так категорично утверждать, что монарх совсем не верил в истории. Только это опять отдельная ветвь дискуссии.

Автор: ботезату аи 22.1.2015, 8:18

Не понял при чем тут геи и "прелюбодеяние" ? - это ж разные грехи вроде как... И почему шестой ? - разве грехи делятся по значимости (как преступления в УК) ?
Геи не виноваты, что такими родились, как им быть ? Разве Библия не учит, что все равны - то как же тогда "толерантность" ??

Быть геем - это не грех. Грех согласно Церкви это заниматься сексом с человеком того же пола.
По поводу заповедей - конечно грехи делятся по значимости. Нельзя сказать, что порядок заповедей однозначно определяет тяжесть греха (так как заповедь "не убей" относится и к маньяку, и к курильщику, но тяжесть греха разная), но все же некая корреляция есть.

В таком случае считаете ли вы что Библия сама себе противоречит ?
Нет, я так не считаю
Библия не говорит, что все люди рождаются одинаковыми. С одинаковыми правами и одинаковые - это разные вещи.

Та же "Википедия" содержит несколько трактовок понятия "первородный грех". С чего вы взяли, что сексуальность (если я правильно вас понял) на переднем плане ??
Первородный грех не имеет никакого отношения к сексуальности.

Вообще интересна ваша позиция - вы несколько раз пишите, что если что непонятно - надо обратиться к священникам или "Профессионалам". А где таких найти ? Книга писалась на протяжении длительного периода совершенно разными людьми. У вас не вызывают сомнения "логичные ответы" ваших наставников ?
У меня к сожалению нет наставников в классическом понимании христианской церкви, я просто общался на разные темы с десятком разных священников. Чьи-то ответы мне казались логичными, чьи-то нет. Это как врач или учитель - кто-то считает "лучше" одного врача, кто-то другого.
Где найти? Я бы посоветовал найти среди авторитетных (для вас) знакомых верующего человека, который посоветовал бы вам хорошего священника. В принципе тот же алгоритм, как и найти хорошего врача - спрашиваете у знакомых.

Автор: ботезату аи 22.1.2015, 8:35

дети рождаются с грехом или они все же чисты и невинны? как может кто-то быть виновным в моем грехе? т.е. кто-то сделал меня грешником, против моей воли?
Почитайте про первородный грех. Это не грех в обычном понимании это слова. Это один из канонов Церкви, которые (не) принимается на веру. А дети да, чисты и невинны.
Если Вы не верующая, то какая Вам разница, сделали Вас грешником или нет?

Вы же причисляете себя к некоему обществу, которое придерживается некой цели?морали?убеждений? но где ваш свод правил? я всегда думала, что это Библия, а оказывается нет, Библия это так - старая книжка, в которой многое устарело или не понятно.

Не совсем так Библия это не свод правил. Библия это гораздо больше, шире, и глубже. Если же говорить о своде правил, то для этого есть Катехизис Церкви. Это такая же общедоступная книга, но менее известная в светских кругах. Там для желающих узнать "что такое хорошо, а что такое плохо" максимально возможно расписаны свод правил.
Так, согласно чему церковь (а не отдельный священник) говорит что грешно, а что нет, что допустимо, а что нет? Кто сказал, что креститься так - правильно, а по-другому - нет? Где сказано, что контрацепция это хорошо, а Pussy Riot плохо? большинство кого это решает?

Здесь наверное можно в Церковь кидать копья и камни.
Библия не меняется, а катехизис меняется (так как меняется Церковь). Да, конечно, Церковь подстраивается под общество (а также Медицина, Образование и так далее). Это и хорошо (современная Церковь более понятна людям+Церковь должна иметь возможность исправлять собственные ошибки), и плохо (поддается давлению общества, о чем Виртуоз писал выше).
Кто составляет Катехизис? Определенная обученная группа людей в Церкви (Ватикане, если мы говорим о римо-католиках). Это однозначно умные и сильно образованные люди. Хорошие ли они люди и ограждены ли от политики к примеру? Конечно не на 100%, к сожалению.
Во что верите Вы сами? верите ли Вы в то, что есть кто-то наверху, чье прощение Вы должны заслужить при жизни, чтобы попасть в рай? Если нет четких понятий греха, то уверены ли вы. что не совершаете ежедневно/ежеминутно грехи? А ежели Вы поступаете по своду своей же морали (чувствуете, что это не грех(хорошо), а то - грех(плохо)), то не разойдутся ли понятия греха у разных священников? А если не свод грехов вас объединяет, то что?

Не нужно заслужить прощения, нужно искренне(!!!) сожалеть о содеянном и искренне(!!!) желать так больше не делать. А это очень непросто.
В деталях мнения о грехе разойдутся и у верующих, и у священников. И кто прав, а кто не прав, знает только Бог. Я убежден, что на 100% правых людей нет, каждый в чем-то прав и не прав. Кто в итоге попадет в рай или ад я не знаю, это не мое дело. Мое дело стремиться понять, что грех, а что нет и далее жить согласно этому моему понимаю.
И вообще, куда проще попросить искренне прощения за свои ошибки у неба, чем у реальных людей, кому эти ошибки принесли вред.
А кто говорит, что не нужно просить прощения у людей? На исповеди нередко священник в качестве епитимьи (обязательство, не выполнив которое исповедь считается недействительной, т.е. не искренней) говорит человеку попросить прощения\помириться с человеком, которого мы обидели.

Автор: ботезату аи 22.1.2015, 9:58

Очень сомнительно. Бог ведь милостив к своим почитателям.

Это совсем не означает, что верующие люди болеют\страдают реже. Кто-то может и считает, что если будет молится, то станет реже болеть, будет больше зарабатывать и так далее, но в этом нет и доли истины. Бог это не автомат, в который кладешь молитву, а тебе выпадает профит. Увы.

Ну здравствуйте, приехали! Боль - это ..
Мне не интересно буквоедство.
Да, укол для клеток вред и вообще в краткосрочной (1 секунда) перспективе это плохо, но в перспективе более 1 секунды укол не вреден (при условии что он качественный).
Давайте не по буквам или клеткам, а по существу.

Автор: netvoe 22.1.2015, 17:59

Вот именно.
Тогда как понимать фразу "Ребенок рождается с первородным грехом" ???

Автор: 0 22.1.2015, 21:51

Легко. Кантианство. Пойдет?
Мало? Конфуцианство, если не смотреть на экзотические ветви.
Можно поближе посмотреть - сайентология.
Или даже еще ближе - джедаизм


А если не видите связности можно же так и сказать? Прямо.
Бог вступил в битву с сатаной. Сатана получит всех кто не обратится к богу. Цена каждого разная, причем может быть разная на разной чаше весов - утащить в ад праведника будет повесомее чем неопределившегося. Возможный вариант? На что-то подобное учение намекает - про судный день и т.п., черт его знает насколько это близко к оригиналу. Вот тебе и количественный показатель ценности твоей жизни для бога. Можешь разбить лоб в молитвах повысив цену своей души, а можешь уничтожить миллион тех кто принес бы очков противнику. Эталон получился не человеком а суммой того сколько ты принес свету и сколько ты отнял у тьмы. Да лучшим игроком не назовут того кто вышел на 5 минут и получил красную карточку, но если он вывел из строя лучшего игрока соперника то может это он принес победу команде?



Не пойдет. Бог первичен, учение вторично. Угодить богу абсолютное благо, учение - попытка по косвенным признакам определить как же ему угодить.


Не знаю. Если вы согласны с тем что то чего он не делал возможно тоже правильно, просто не выпал случай. Может он хотел убить содомита, но не встретил. Или исламиста, но они еще не появились. Может даже хотел не выгнать торговцев из храма, а прирезать их там же, но был уверен что это не заставит отвернуться от него последователей, да и могло окончить его земную жизнь раньше чем он хотел.

Нет это не слова христа, это одна из гипотез доказать неверность которой не получается из имеющихся данных.
Сравните учения двух современные ветвей христианства и любой из них лет веков 7-8 назад. Различия между современными ничто по сравнению со старым учением. Являются ли современные наследниками той религии или просто способом заставить группу людей следовать желанию другой группы?


Снова гипотеза. Можете выбрать любую если готовы опровергнуть.
Не вижу чем она хуже той что все не должны убивать и воровать а должны слушаться родителей, есть манную кашу и платить десятину


И на чем основана ваша уверенность?


Книжку моисея издали до того как христос родился, может ему мама в детстве читала. Но это именно эпизод из библии - чел приходит к христу, говорит "классно поешь про рай, я тоже хочу, запиши меня, кого убить надо чтоб точно попасть, или может спереть билетик можно у кого", а тот ему "Не. убивать не надо, воровать не надо ..." и дальше по тексту.


Уничтожали именно те кто был заинтересован в продолжении жизни мифа. Собрались договорились врать одинаково, жестоко преследовать тех кто врет по-другому.

Автор: NLIzer 22.1.2015, 21:57

Человек может и зачинается "безгрешным", но в ходе своего развития в утробе подвергается воздействиям родовых программ (вот почему зачастую сценарии жизни детей и родителей похожи). Это и есть первородный грех. После появления на свет, уже социум его начинает программировать, навязывать убеждения, свою картину мира. И человек управляется этими программами. Но предназначение человека - управляться Богом, а не этими программами.

Автор: NLIzer 22.1.2015, 22:17

Та или иная религия - это проекция Истины на сознания того или иного народа. Евреев окружали языческие народы и сами они обладали языческим сознанием, т.е. Бог, как идол, с приношением жертв и т.д. Но это только проекция на их сознание, так проще им усваивать Истину. По мере духовного развития человек начинает уже иначе всё воспринимать. Если бы сейчас Моисей появился, то он мог бы уже про какое-нибудь энергоинформационное поле Вселенной и его законы проповедовать. Это была бы проекция Истины на сознание современного человека.

Автор: 0 22.1.2015, 23:24

Можно сдаться на милость победителя, пообещать подчиняться, показать что добивать не обязательно. "Всякая власть от бога" поможет любому. "Опиум" будем выдавать дозировано только нуждающимся.
А там посмотрим мало ли какая возможность для реванша представится.


А кто сказал что нужно что-то новое предлагать?
Агрессия не доминировала. Чтобы понять что нельзя убивать и красть просто так не надо быть пророком. И наказывать могли за это без бога.
Привнесена была идея "одного окна", когда тебе за урожай, за дождь, за зачатие можно просить в одном месте.


Очень часто встречается "мим" про "пусть первый бросит в нее камень" который к христу не имеет отношения. Еще раз: часто встречается то что востребовано людьми или то что кто-то имеющий возможность очень хотел зафорсить. К достоверности мима это отношения не имеет.


Нет уж. Сами предложили аналогию - разгребайте.
Учение набор мимов. Мимы могут мутировать. Мим "убивать - хорошо" отрицательно влияет на живучесть. Он скорее всего станет рецессивным при эволюции учения. То есть даже если у истоков учения он был доминантным то через много переложений это может измениться (тем более если отбор не естественный и некоторые вариации уничтожаются в момент появления).
Да социум хочет чтобы не убивали, но хочет ли этого бог?


Само собой разговор про естественный отбор мимов.
Хотя про слабейших не факт. Новый глава прайда убивает потомство самок от предыдущих самцов. Так на всякий случай а то мало ли какие гены выживут.


Да не о модели речь. В этих странах эти скрытые геи обычно женаты и с детьми.
Ну нашел человек что он получает от чего-то удовольствие, всем плевать (ну кроме мусульман).
А вот то что оно хочет спать только с другим таким же это исключительно заслуга социума.
Вообще любая моногамность заслуга социума, вот только в одном случае в ней есть прямая заинтересованность популяции, а в другом наоборот.

Автор: BuPTy03 22.1.2015, 23:38

Это совсем не означает, что верующие люди болеютстрадают реже. Кто-то может и считает, что если будет молится, то станет реже болеть, будет больше зарабатывать и так далее, но в этом нет и доли истины. Бог это не автомат, в который кладешь молитву, а тебе выпадает профит. Увы.

А в соответствии с логикой той матери, Бог, получается, это автомат, в который кладёшь страдания и получаешь профит? Вы так и не дали внятного ответа: кому были нужны страдания матери, если она могла их избежать. Мне кажется, они нужны были только ей, чтобы "потыкать" этим в сына и вызвать у него чувство вины, потому что он, видите ли, не слушался маму и выбрал свой путь (в данном случае атеизм). Подленький такой приёмчик. Особенно для человека, который считает, что вера сделала его лучше.

Мне не интересно буквоедство.
Да, укол для клеток вред и вообще в краткосрочной (1 секунда) перспективе это плохо, но в перспективе более 1 секунды укол не вреден (при условии что он качественный).
Давайте не по буквам или клеткам, а по существу.
Секундочку, вы сами дали весьма пространное определение боли, а когда я заявил, что оно не соответствует действительности вы вдруг назвали это буквоедством. "Боль - это не вред" - сказали вы. Значит ли это, что вы согласны, чтобы у вас всё время болела рука, например? Ну а какая разница, это же не приносит вам вреда, так получается?



Легко. Кантианство. Пойдет?
Мало? Конфуцианство, если не смотреть на экзотические ветви.
Можно поближе посмотреть - сайентология.
Или даже еще ближе - джедаизм
Список учений вижу. Связок "автор учения - эталон учения" не вижу.
Первое, кстати, по-моему, не особо подходит, т. к. не является учением в том же смысле, что и христианство, у третьего статус тоже неопределённый, а четвёртое так и вовсе фантастика.
Остаётся второй вариант, но на кого следует равняться адептам конфуцианства, как не на Конфуция?

А если не видите связности можно же так и сказать? Прямо.
Почти всегда я говорю прямо: "не понимаю причём здесь это". Иногда мне надоедает повторяться )

Бог вступил в битву с сатаной. Сатана получит всех кто не обратится к богу. Цена каждого разная, причем может быть разная на разной чаше весов - утащить в ад праведника будет повесомее чем неопределившегося. Возможный вариант? На что-то подобное учение намекает - про судный день и т.п., черт его знает насколько это близко к оригиналу. Вот тебе и количественный показатель ценности твоей жизни для бога. Можешь разбить лоб в молитвах повысив цену своей души, а можешь уничтожить миллион тех кто принес бы очков противнику.
Занятная идея )
Только вот ценность праведника безусловна - она и для Бога выше (или, по-вашему, раскаившийся убийца для него "весомее" святого человека?). Так что получается, что оба заинтересованы в размножении праведников, только Сатане нужно их ещё и сконвертить себе? Хотя нет, вообще не соглашусь: чем больше "вес" павшего, тем глубже в ад он попадает. А оступившиеся праведники находятся где-то в лимбе (ну если верить Данте). Так что вес у них минимален (хотя, конечно, зависит от проступка), разве что ЧСВ Сатаны дополнительно повышают. Соответственно, "отнятые" души имеют минимальный вес (в большинстве случаев) для обеих сторон. А уничтожив миллион тех, кто принёс бы очков противнику, ты лишь скорее передашь эти очки противнику )

Эталон получился не человеком а суммой того сколько ты принес свету и сколько ты отнял у тьмы. Да лучшим игроком не назовут того кто вышел на 5 минут и получил красную карточку, но если он вывел из строя лучшего игрока соперника то может это он принес победу команде?
Только я не знаю эталон чего это. Это не эталон, а, как вы и выразились "лучший игрок". Кстати, им тоже выходит Иисус, ведь его учение привело к свету больше всего душ. А тот, кто "вывел его из строя" лучшим игроком уже не станет, потому что "голевая передача" уже была сделана и устранение пост-фактум не помогло.

Не пойдет. Бог первичен, учение вторично. Угодить богу абсолютное благо, учение - попытка по косвенным признакам определить как же ему угодить.
Для Иисуса - это не попытка определить, а достоверное знание (он ведь сын Бога). Через него Бог поведал как ему было бы приятнее. Так что в этом смысле "угодить Богу" = "следовать учению Христа".

Не знаю. Если вы согласны с тем что то чего он не делал возможно тоже правильно, просто не выпал случай. Может он хотел убить содомита, но не встретил. Или исламиста, но они еще не появились. Может даже хотел не выгнать торговцев из храма, а прирезать их там же, но был уверен что это не заставит отвернуться от него последователей, да и могло окончить его земную жизнь раньше чем он хотел.
То чего он не делал, возможно, тоже правильно. А возможно и неправильно. Чтобы понять правильно это или нет, нужно поместить его в эту ситуацию. Почему его? Потому что он - эталон учения ))
Но он совершенно точно не хотел никого убивать (иначе бы после "не убий" озвучил исключения). Если бы он хотел прирезать торговцев, то он бы сформулировал учение соответствующим образом, чтобы убийство было оправдано, как это любят делать некоторые "фанатики".

Сравните учения двух современные ветвей христианства и любой из них лет веков 7-8 назад. Различия между современными ничто по сравнению со старым учением. Являются ли современные наследниками той религии или просто способом заставить группу людей следовать желанию другой группы?
Какие именно моменты вас настораживают? Наверняка ведь эти самые различия в том самом катехизисе, а не в самом учении.
Моё мнение: современные религии являются наследниками той и вместе с тем способом заставить группу людей следовать желанию другой группы. Но первое мне кажется значительней - второе теряет вес и всё больше следует на поводу у самой толпы. Современная церковь, по-моему, уже не способна диктовать свои условия, только держаться за то, что есть и молиться, чтобы ничего не изменилось (работает - не трогай!)

Можете выбрать любую если готовы опровергнуть.
Не вижу чем она хуже той что все не должны убивать и воровать а должны слушаться родителей, есть манную кашу и платить десятину
Тем, что ваши гипотетические учения строятся на неких агрессивных актах. А агрессия - штука деструктивная и нестабильная. Настолько, что уничтожает и себя саму. Об этом мы уже говорили, вроде.
"слушаться родителей, есть манную кашу и платить десятину" не есть благие деяния, но необходимые для блага (ну или так нам говорят ). По крайней мере, они не несут в себе деструктивного элемента, а напротив - кооперирование.

И на чем основана ваша уверенность?
Странный вопрос. На том, что если бы Иисус учил не добру, а чему-то другому, то те самые религиоведы с культурологами первыми бы начали строчить опровержения церковным догматам. А раз они этого не делают, значит всё сходится.

Книжку моисея издали до того как христос родился, может ему мама в детстве читала. Но это именно эпизод из библии - чел приходит к христу, говорит "классно поешь про рай, я тоже хочу, запиши меня, кого убить надо чтоб точно попасть, или может спереть билетик можно у кого", а тот ему "Не. убивать не надо, воровать не надо ..." и дальше по тексту.
А почему вы решили, что Иисус зачитал эти заповеди только ему-то?

Уничтожали именно те кто был заинтересован в продолжении жизни мифа. Собрались договорились врать одинаково, жестоко преследовать тех кто врет по-другому.
"Эту песню не задушишь не убьёшь" )
Уничтожить-то его решили, когда поняли, что он обрёл авторитет больше, чем их собственный, и начал представлять опасность для власти. На тот момент "вирус" уже очень хорошо распространился (вероятно, далеко за пределы Иудеи) - от того, что устранили "нулевого пациента" он не ослаб. А взять вирус под контроль (заставить работать не так, как ему нужно в заданной среде) недоступно даже современной науке. Вирус можно только уничтожить. Но, видать, не получилось )
Для стабильности учению необходима "синергия" мимов. Если вы измените часть учения таким образом, что один из мимов будет идти вразрез с другими, учение перестанет быть стабильным - такой вирус далеко не уйдёт.

Автор: BuPTy03 23.1.2015, 1:06

Теряю нить дискуссии. "Сдаться на милость победителя" - это о власти относительно новой религии? Это значит не перекрывать пути размножения идеи, а это значит, что она только разрастётся ещё сильнее и на реванш уже можно не рассчитывать.


ОК, откинем лишнее: а смысл учить агрессии в принципе? Общество, полностью состоящее из волков не выживет. А общество из мирных овечек (по Христу) - запросто.
"Волки" и сами заинтересованы в том, чтобы их было как можно меньше, а "овец" как можно больше. Просто одна овечка показалась им слишком бойкой и её решили показательно съесть, чтобы другие овечки продолжали бояться. А та овечка для них стала уже чуть ли не символом свободы, так что волки, по сути, случайно её увековечили (каламбур снова случаен).


Эм... Почему эта фраза не имеет отношения к Христу? Разве это не его слова?
Вы правы в том, что частота мима не гарантирует его достоверность - существует множество популярных заблуждений.
Но заблуждения не возникают просто так - это мутантные мимы, выжившие в условиях низкой концентрации "истинных". Т. е. необходимым условием для этого является "узкий канал передачи" на одном из промежутков, когда оригинальная идея угасает, а остаётся искажённая, которая затем размножается по мере "расширения канала".
По-моему, самым узким местом для учения Христа был отрезок между ним и его апостолами. Которые оставили после себя наследие, неоднократно множившееся. А у нескольких взаимопроверяемых узлов очень хорошая помехоустойчивость. Строго говоря, Иисус учил не только апостолов, просто это наиболее крупные "узлы" в передаче учения.


См. абзац про помехоустойчивость мима - слишком широкий канал с самого начала. Благоприятная среда для распространения - огромная скорость передачи.
Мим "убивать - хорошо" в принципе не вписывается в общую концепцию - это не прошло бы незамеченным в трудах его учеников.


Если хотите поговорить на эту тему - продублируйте сообщение в специально отпочкованной для этого ветке )
Коротко: льву пофиг на самих львят, дело в самке - ей придётся тратить энергию на чужие гены - новому льву это не выгодно.


Иными словами, во "всплеске" гомосексуализма вы обвиняете либеральные взгляды?
Ну наверняка есть какой-то процент, решивших, что это "модно", но мне кажется, что он не столь велик.
А ещё социум говорит нам, что худышки - это красиво. Но тем не менее на женщин в теле тоже есть спрос - просто потому что некоторые мужчины предрасположены к такому типу женщин, вопреки социальным стандартам. Просто в некоторых вопросах против природы не попрёшь. Мне кажется, с геями точно такая же ситуация.
Но это тоже оффтоп )

Автор: NLIzer 23.1.2015, 1:20

Кстати, да) Апокрифическая вставка.

Автор: ботезату аи 23.1.2015, 5:51

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%85

Автор: ботезату аи 23.1.2015, 6:05

А в соответствии с логикой той матери, Бог, получается, это автомат, в который кладёшь страдания и получаешь профит? Вы так и не дали внятного ответа: кому были нужны страдания матери, если она могла их избежать. Мне кажется, они нужны были только ей, чтобы "потыкать" этим в сына и вызвать у него чувство вины, потому что он, видите ли, не слушался маму и выбрал свой путь (в данном случае атеизм). Подленький такой приёмчик. Особенно для человека, который считает, что вера сделала его лучше.

А если бы мама не сказала сыну? Она все равно поступила бы подло, только на этот раз по отношению к себе?

Внятный ответ на вопрос "кому были нужны страдания матери?"
Для того, чтобы получить, нужно что-то отдать. Иначе становишься разбалованным мажором.
Иисус Христос страдал за то, чтобы люди могли попасть в рай. Люди иногда соблюдают пост (жертвуют что-то ради чего-то). И пример матери - это то же пост, т.е. жертва (страдание) ради чего-то (ради сына).
Я же сразу написал, что это вероятно и не реальная история. Почему мама "сказала" сыну о своих страданиях? Может для того, чтобы читатель понял смысл ее страданий. А на самом же деле могла и не сказать. В частности Церковь учит о том, что человек не должен показывать виду, когда соблюдает пост.


Секундочку, вы сами дали весьма пространное определение боли, а когда я заявил, что оно не соответствует действительности вы вдруг назвали это буквоедством. "Боль - это не вред" - сказали вы. Значит ли это, что вы согласны, чтобы у вас всё время болела рука, например? Ну а какая разница, это же не приносит вам вреда, так получается?
Боль и вред не тождественные понятия. Если 2 величины коррелируют, то не означает, что они тождественно равны. Лечение зубов не приносит человеку вреда, хотя приносит боль.

Автор: netvoe 23.1.2015, 9:43

Коллега, я в этих ваших интренетах и без вас могу пошариться. Полагаю ту статью, которую вы мне тычите не вы писали, а интересовало меня конкретно вами сказанное:

как сие (все предложение) понимать ???

Автор: SusAnna 23.1.2015, 12:52

где-то уже писала, что я - человек без воображения, но с логикой. и все мои моральные принципы (кстати, во многом совпадающие с христианскими) основаны исключительно на умозаключениях и логических рассуждениях.
мне, к сожаления, наверное, не повезло в жизни, в отличие от ботезату аи, и не появился на моем жизненном пути верующий, способный логично-убедительно ответить на мои вопросы касательно Бога и его учения в том числе. Все примерно так и говорят "мы ничего об этом не знаем, мы просто верим". А самая любимая фраза верующих "неисповедимы пути Господни" вообще для меня звучит глупо, все равно что "я не знаю почему в море корабли не превращаются в удаляющуюся точку, а в один момент просто как бы опускаются вниз, это просто так и все, а мир плоский, да."

Автор: BuPTy03 23.1.2015, 13:15

Нет, просто глупо.
Бог подарил ей сына и очень может быть, что его профессия - вовсе не случайность, а часть божественного замысла - чтобы он мог обеспечить должный уход за матерью, когда настанет её час и проводить в лучший мир с минимальными страданиями. А она взяла и отвергла этот божественный дар.


Внятного ответа я так и не увидел. Кому нужны были её страдания? Ей? Сыну? Богу? Сыну Бога? Церкви? Зрителям?
Если это не реальная история, то тем только хуже, потому что это не просто частный случай пагубности религиозных воззрений, а намеренное извращение идеи - представление вреда и глупости как блага под соусом высшей идеи (с которой сам поступок тоже не очень вяжется, как я уже показывал выше).
Ещё у меня всегда вызывала вопросы фраза "Христос страдал за то, чтобы люди могли попасть в рай" и смежная с ней "Иисус страдал за наши грехи". Т. е. до него все люди попадали исключительно в ад? Хотя, если верить Данте, так оно и было, но разве церковь до сих пор придерживается этой позиции?
А если "Иисус страдал за наши грехи", то у меня получаются печальные выводы: это значит, что все грехи уже давно были расписаны наперёд (он ведь страдал не за абстрактные, а конкретно за мои в том числе - иначе слова "наши" не уместно), соответственно, будущее предопределено и нет смысла пытаться что-то изменить, а в таких условиях сама религия выходит не нужна (суждено попасть в рай - попадёшь и так, за тебя всё решили).


Ампутация тоже иногда спасает организм - перестаёт ли она от этого причинять организму вред? Нет, просто это вынужденный вред во избежание более серьёзного. Так какого более серьёзного вреда избегала мать, отказываясь от обезболивания?

Автор: 0 23.1.2015, 13:38

Замена одной бессмысленной фразы на другую не меняет ровным счетом ничего.

Нет. Гравитация заявлена такой так как это объясняет наблюдаемые явления. Смена ее знака приведет к тому что те же наблюдаемые явления придется обосновывать чем-то другим. Ты не строишь другой мир с другой гравитацией, а все в этом же мире с этими же явлениями меняешь описание. И с моралью, не меняется ничего. Совсем ничего. Те же люди учат тому же. Вопрос только в том правильно ли они учат. Вся разница в том что половина из те к кому обращаются смертные как к святым на самом деле горят в аду или прислуживают в раю тем кого тут считают подонком.


Что значит своих? Ислам награждает за убийство неверных.
Человеческое жертвоприношение описано в библии, и готовность его совершить описано как безусловное благо.


Даже тут запутались. Соблюдает, учитель, но не эталон. Ученик может превзойти учителя.


И это не изменит абсолютно ничего. Максимум пастух сможет увести свое стадо. Поспрашивай у верующих почему они верят именно в это, и что могло бы произойти чтобы они перестали.

Автор: BuPTy03 23.1.2015, 14:50

Существующий порядок вещей - это все законы, которые зиждутся на морали. Измени мораль - законы рухнут и превратятся в беззаконие. Более того, некому будет их соблюдать даже, как уже говорилось выше, "волки скушают друг друга".
Проведём мысленный эксперимент для наглядности: инвертируем мораль Иисуса, и "божественной волей" насильно прописываем её в умах большинства. Человечество становится стадом диких зверей (даже хуже, потому что у диких зверей тоже есть правила), которые постоянно грызут друг другу глотки, в итоге вымирает (потому что сначала "волки" съедят "овец", затем начнут есть друг друга). Итог: на сегодняшний день нас не существует, как и всех достижений человечества после 1 в. н. э. (сотни лет на самоуничтожение мне кажется будет достаточно). Иными словами, с точки зрения людей изменилось практически всё, т. к. существующий порядок вещей не может существовать на инвертированной морали.


Я не меняю описание, я меняю принцип - вещи начинают улетать вверх "сами по себе" - и не от силы притяжения внешних объектов, а от "силы отталкивания" Земли.


Как видно выше, при инверсии морали, для человечества меняется всё. Абсолютно всё.
А если вы меняете местами критерии попадания в рай/ад, то по сути меняете местами Бога и Сатану - этак мы зайдём на второй круг уже пройденного обсуждения.


Своих - читай "ближних". Мы же переворачиваем мораль: не "возлюби ближнего своего", а "погуби ближнего своего".
Кстати, а вы уверены, что ислам награждает за убийство неверных? Я лично нет. Вполне вероятно, что это очередной мим, распространившийся в среде исламофобии.


Это где? Я помню только один пример, когда Бог приказал кому-то принести в жертву своего сына, тот долго терзался, но подчинился (сын, кстати, тоже не возражал, кажется), а в последний момент Бог его остановил. Но это не показывает, что человеческое жертвоприношение - благо. Слепое подчинение Богу - это показано благом. Но не жертвоприношение.


А вы разве нет? )


Что это? К чему это? Перечитал свою цитату два раза - не нашёл к чему привязать эти ваши слова. У меня там даже слова "соблюдает" не встретилось.


Может, если речь идёт о мастерстве, навыке и т. д.
Покажите мне пример в идеологической сфере.


Примером такого пастуха может служить Эдвард Сноуден. Люди верили, что АНБ строго следует их законам, он показал, что это не так - в итоге американцы стали очень негативно относиться к АНБ.
Если кто-то из кардиналов продемонстрирует аналогичные доказательства двуличности всей верхушки католической церкви - подавляющее большинство от неё отвернётся. Но, вероятно, часть из них просто откроет новую церковь, поддерживая старую веру под новым руководством, набранным из честных "овец".
Ботезату аи, скорее всего, со мной в этом согласится.

Автор: MrArcimed 23.1.2015, 18:07

Мне хватило Толстого с Достоевским. Ну так-то Вам это и не нужно получается, если с моралью у Вас всё в порядке. Это надо тем, кто поступает в жизни плохо, а потом мучительно больно. А кто простит-то кроме Бога?

Автор: NLIzer 23.1.2015, 18:32

Ну, можно и самой попытаться разобраться. Книг полно, религиозных форумов полно, если что непонятно, то можно и спросить.
Но ответы, конечно, не на поверхности лежат. Нужно приложить труд и мозг.

Автор: 0 23.1.2015, 20:48

Эталон не обязателен, и может быть не персонифицирован.
Вы говорите загадками. В каком смысле христианство учение, а кантианство нет?
Все названные учения вполне определяют мораль, отличие хороших от плохих поступков. Так же определяют реакцию системы на хорошее или плохое действие. Чего вам не хвататет?
Конфуцианистам равняться ни на кого не стоит. Стоит понять учение и применять его. Конфуций известен своим учением, а не своими поступками. Слабые люди добавили конечно к его образу некую избранность но это не столь важно.


Группа выбрала свое направление. Они не изменятся так как вокруг такие же. Чем дольше они живут тем темнее они становятся. К тому распространяют свое мнение и могут совершенно не планируя перетащить к тьме неопределившегося. Уничтожив сейчас фиксируем убытки и не продолжаем терять.

Ну как же бог не упустит из любого начинания устроить пирамиду с сетевым маркетингом?! Это потому что он еврей?
Давайте все же оставим транзитивное замыкание и будем считать только тех кого привел или отнял своими действиями, а те кто пришли под действием приведенных засчитаем тем кто в этом участвовал. Можете считать что приведенные через посредников учтены в цене посредника.


Угодить богу это угодить богу. Учение - это попытка определить чего хочет бог. Опираясь на то что говорил или делал христос.


Других аргументов по-прежнему нет.
Ну поместите его в ситуацию. Не выходит? Ах да он помер?
Ну повисите на кресте, это он точно делал. И это совершенно точно является частью учения - можете свериться в Евангелие от Наутилуса.

Пытки, казни, уничтожение городов (причем вполне христианских) - и все это именем господа и во славу его. И нет это не "отдельный педофил" который порочит хорошее заведение, это та самая церковь, носитель того самого знания.


Какая разница на чем строятся. Вопрос только в том есть ли противоречия или нет.


Те кто верят не будут искать доказательств своей неправоты.
Те кто не верят строчат иногда про какое-нибудь несоответствие, не толку с этого мало. Верующим это не интересно так как у них свои неоспоримые авторитеты, неверующим нестыковка в библии ничем не интереснее нестыковки в войне и мире.


Я где-то это утверждал?


Я не про врагов учения, а про тех кто тех кто его проповедовал. Глупо надеяться что учение сохранится само хоть в сколько-нибудь близком к оригиналу варианте.

Автор: BuPTy03 23.1.2015, 23:11

Эталон не обязателен, и может быть не персонифицирован.
Как и рисунок к геометрической задачке в начальных классах. Но без него она менее понятна, поэтому для пущей доступности его изображают. Соответственно и для лучшего восприятия учения любое из них сопровождается наиболее ярким примером. А наиболее яркий пример - сам автор.

Вы говорите загадками. В каком смысле христианство учение, а кантианство нет?
В том, что христианство - это "инструкция", а кантианство - "рассуждение". Теорию поля тоже можно назвать учением, но тип-то другой.

Все названные учения вполне определяют мораль, отличие хороших от плохих поступков. Так же определяют реакцию системы на хорошее или плохое действие. Чего вам не хвататет?
Мало отделить зёрна от плевел, надо ещё научить кашу варить.

Конфуцианистам равняться ни на кого не стоит. Стоит понять учение и применять его. Конфуций известен своим учением, а не своими поступками. Слабые люди добавили конечно к его образу некую избранность но это не столь важно.
Вот-вот, приняли его за эталон. Потому что ученикам нужен рисунок к геометрической задачке, иначе она не всем доступна.

Группа выбрала свое направление. Они не изменятся так как вокруг такие же. Чем дольше они живут тем темнее они становятся. К тому распространяют свое мнение и могут совершенно не планируя перетащить к тьме неопределившегося. Уничтожив сейчас фиксируем убытки и не продолжаем терять.
Ну что-то подобное имело место в случае Содома и Гоморры. А к чему это, кстати?

Ну как же бог не упустит из любого начинания устроить пирамиду с сетевым маркетингом?! Это потому что он еврей?
Давайте все же оставим транзитивное замыкание и будем считать только тех кого привел или отнял своими действиями, а те кто пришли под действием приведенных засчитаем тем кто в этом участвовал. Можете считать что приведенные через посредников учтены в цене посредника.
А вот и нет - принцип "пирамиды" тут совершенно оправдан, потому что без Иисуса с его учением эффективность промежуточных "спасителей" стремится к нулю. Так что он полностью заслуживает свои "очки" за все поколения спасённых душ.

Угодить богу это угодить богу. Учение - это попытка определить чего хочет бог. Опираясь на то что говорил или делал христос.
Ещё раз: учение принадлежит Иисусу. Иисус не пытался определить, что хочет Бог - он достоверно это знал. Т. е. учение Иисуса = инструкция как угодить Богу (помимо прочего).

Других аргументов по-прежнему нет.
Ну поместите его в ситуацию. Не выходит? Ах да он помер?
Ну повисите на кресте, это он точно делал. И это совершенно точно является частью учения - можете свериться в Евангелие от Наутилуса.
Да, хорошо что обратили на это внимание: аргументов у вас по-прежнему нет и, что характерно, никаких )
Помещать его "в ситуацию" - ваших доказательных интересах, а не моих. Я вам говорю, что агрессия противоречит его учению. Вы настаиваете "а вдруг"? Ну вот и воскресите его - всё равно никаких других аргументов у вас нет, кроме надуманных воздушных замков.
И покажите мне цитату, в которой сказано, что Иисус рекомендовал висеть на кресте, если вас не затруднит )

Пытки, казни, уничтожение городов (причем вполне христианских) - и все это именем господа и во славу его. И нет это не "отдельный педофил" который порочит хорошее заведение, это та самая церковь, носитель того самого знания.
Это не та самая церковь, это уже другая церковь, испорченная слишком большой властью и, как следствие, попавшей в управление к "волкам", попытавшихся исказить учение, добавив в него те самые ноты агрессии. Естественно, в таком виде оно не смогло просуществовать достаточно долго и постепенно вернулось к стабильному состоянию.
Однако же это любопытно... мимы, образующие единый "организм", видимо, точно так же способны "залечивать раны", возвращаясь к исходному (или близкому к исходному) состоянию после негативного воздействия на них. Надо бы не забыть поискать ещё похожие примеры...

Какая разница на чем строятся. Вопрос только в том есть ли противоречия или нет.
Угу. Какая разница на чём строится дом? Давайте использовать уран. И весь дом, соответственно тоже из него построим - а что, противоречий-то нет. Вот только жить в нём нельзя. А так разницы нет, да )

Те кто верят не будут искать доказательств своей неправоты.
Те кто не верят строчат иногда про какое-нибудь несоответствие, не толку с этого мало. Верующим это не интересно так как у них свои неоспоримые авторитеты, неверующим нестыковка в библии ничем не интереснее нестыковки в войне и мире.
Да, но если бы там было что-то реальное, а не надуманное, то это если и не отвратило бы верующих, то существенно ограничило их прирост. А ярые атеисты во всём мире (коих совсем не мало) срочно бы раструбили об этом везде где только можно. Но что-то я не припомню таких событий.

Я где-то это утверждал?
Да, вот здесь: Даже 10 заповедей у христа выглядят не достовернее пророчества пифии. Они сказаны не всем а одному человеку который спросил как ему попасть в рай.

Я не про врагов учения, а про тех кто тех кто его проповедовал. Глупо надеяться что учение сохранится само хоть в сколько-нибудь близком к оригиналу варианте.
По вашей схеме выходит, что "пастухи" и есть враги учения, которые сами же его распространяют сугубо с целью эксплуатации. (Опять теория заговора? )
А ещё глупее надеяться, что учение дошло до нас в полностью инвертированном варианте, но вы ведь всё ещё не теряете надежды на то, что Гитлер не хуже самого Христа следовал его учению ))

Автор: BuPTy03 4.2.2015, 14:33

Сегодня прислали (хотел сначала отправить в "Мегаюмор", но тут этот парадокс смотрится уместнее):

Автор: netvoe 4.2.2015, 18:35

"Я тебя породил, я тебя и убью"(с) - было такое в 5-6 классе? Тоже парадокс ?

Автор: BuPTy03 4.2.2015, 18:41

"Я тебе дал свободу воли чтобы ты делал так как я хочу" - в этом парадокс, а не в родил-убью

Автор: netvoe 5.2.2015, 9:47

От части согласен - именно в том смысле, как вы пишите, но я намекал на то, что Тарас Бульба родил сына и хотел взрастить из него казака, а не предателя, потому и убил.
Так и Бог создавал человека из лучших побуждений и дал ему свободу воли не для того, чтобы увидеть "развращение человеков...и зло во всякое время " (Бытие 6.2).

Автор: BuPTy03 5.2.2015, 10:09

Но Тарас Бульба не говорил сыну "Будь кем хочешь", т. е. по факту не давал ему свободы выбора, а заранее всё за него решил.
Бог же даёт её, а затем карает за выбор, который ему не нравится. А если допустить, что свобода выбора - и вовсе иллюзия (что, как мне кажется, вытекает из понятия всемогущества Бога - если он видит будущее, то оно предопределено, в противном случае нельзя знать наверняка, что будет, оперируя лишь вероятностями - но это уже не всемогущество), получается, что Бог карал людей и вовсе за реализацию его собственного "плана".

Автор: netvoe 5.2.2015, 10:35

Тут можно и по другому посмотреть: вот вы дали ребенку фломастеры, а он взял и стены обрисовал - будете наказывать ??
Еще уже - дали фломастеры и альбом, то есть как бы ограничили его свободу в действиях, а он взял да и написал слово из 3 букв, то есть все сделал по своему усмотрению\как ему нравится - что делать ?

Автор: BuPTy03 5.2.2015, 10:45

Бог, в отличие от меня, всемогущ (опять же, как нам рассказывают) - это значит, что он может запросто ограничить наши возможности рисованием лишь в альбоме. Но не делает этого. Тогда некоторые из нас начинают рисовать на стене. При том, что если б он действительно хотел, чтобы мы этого не делали - мы и не смогли бы этого сделать.
Следовательно, либо он не так всемогущ, как нам рассказывают, либо он хочет чтобы мы "нарушали", а он мог нас за это карать. Естественно, всё это допуская его существование в принципе.

Автор: SusAnna 5.2.2015, 11:07

если Вы, как родитель, не можете научить ребенка рисовать только в альбоме или создать ему условия рисования только в альбоме (или других разрешенных местах), то да - не давайте ему фломастеров, если не согласны, чтобы он рисовал где-то еще.
а если дали фломастеры, но не подумали о том, что ребенок может нарисовать ими на стене, то почему за Ваши упущения надо наказывать любопытных детей?

Автор: netvoe 5.2.2015, 21:25

Я ваши аргументы про альбом предусмотрел и написал второй вариант, но как-то его игнорируют...
Повторюсь - а если нарисовал в альбоме то, что вам не по душе - как тогда ?

Автор: BuPTy03 5.2.2015, 22:18

Простите, что не выделил цитату целиком. "Ужатие" примера не меняет принципа. Мой ответ в предыдущем сообщении элементарно переносится и на частный случай, но и я не поленюсь повториться: всемогущий Бог может запретить всё, что ему угодно (а точнее, неугодно), но почему-то не делает этого. Варианта, к сожалению, всего 3: либо он не всемогущий, либо он садист (наперёд ведь знает, что нарушим - и всё равно накажет вместо того, чтобы предотвратить нарушение), либо его нет. Хотя я сейчас придумал ещё один вариант (который, впрочем, является разновидностью третьего): его больше нет - когда-то он создал жизнь и забыл про неё, а она теперь растёт как ей вздумается, и никому на самом деле нет до этого дела - у Бога появились более важные дела, чем наблюдение за наскучившей "муравьиной фермой".
А ребёнок сам по себе из ниоткуда не придумает никаких страшных надписей/рисунков. В худшем случае - подобие фаллического символа, в действительности являющееся неуклюжим изображением человечка, но мы ведь не будем ругать его за это?

Автор: netvoe 5.2.2015, 22:50

Почему решили, что он всемогущий ? - он же вроде как "Отец" - дал вам жизнь, а вы распоряжайтесь как хотите, но в рамках морали\по совести. Вы же не всемогущий для своих детей - не можете предсказать, как они устроят свою жизнь
Да он там и про Ноя забыл на 150 дней, потом вспомнил, что чувак на плоту плавает полгода с семьей и зверюшками и решил воды остановить...(Бытие 8.1)

Автор: BuPTy03 6.2.2015, 0:13

Не я так решил - это его теоретическое свойство, приписываемое ему теми, кто утверждает, что знаком с ним лучше меня )


Ну так то я. А вот он - может. Ну в теории.

Автор: SusAnna 6.2.2015, 1:10

мы говорим о свободе воли или о воспитании?
Если Вы отпускаете ребёнка на свободу, в том числе и на свободу воли, то не имеете никакого права высказывать недовольство тем, чем занимается дитё, не говоря уже о том, чтобы наказывать его за выбор.

несмотря на неудачную аналогию воспитания, как мать, я всё же отвечу. За что наказывать ребёнка? Если в его окружении это слово не в ходу (хотя бы в Вашей семье), то, возможно, ребёнок не понимает смысла и назначения ругательства. В чём виноват ребёнок?
а если же понимает и намеренно написал, то надо разобраться зачем. Бунт? может мы плохие родители? может мы не достаточно участвовали в жизни ребёнка, чтобы он хотел быть похожим на нас и не писать таких похабных слов? а если же мы признаём свободу ребёнка выбирать свой путь, то имеем ли мы право указывать ему что можно писать, а что нет? А если мы хотим указывать каким человеком он должен вырасти и хотим добиться этого любым способом, то это уже диктатура, а не свобода воли, не так ли?
Тут опять вопрос в том, отпуская человека в свободное плавание Бог готов вот к такому его плохому выбору по жизни? Нет? тогда не давать свободу! Да? тогда нет смысла наказывать его за выбор предоставленный самим родителем.

Более удачная аналогия будет такая:
Вы с ребенком стоите в супермаркете и говорите ребёнку : "Выбирай всё, что захочешь.". Ребёнок возьмёт шоколад/конфеты/чупачупс/чипсы/колу, и что, Вы его по попе ремнём будете хлестать за то, что он не выбрал овощи, как хотелось Вам?

Автор: netvoe 6.2.2015, 7:59

Мы говорим о совбоде воли, а я пытался привести аналогии с детьми, хотя можно и другие было бы. Только запутаемся мы с аналогиями. У вас она(ИМХО) менее удачная, потому что я вдавался в крайности, пытаясь подвести вас к мысли. Но по вашему примеру - если реенок взял чупачупс, а не овощи - я это могу предвидеть и наказывать его не буду. Только если ребенок взял наркотики\алкоголь\оружие - то такой выбор я не одобряю и естественно накажу.

Вообще мы вряд ли прийдем к общему. В Библии сказано кратко "И увидел Господь, что велико развращения человеков на земле , и что все мысли и помышления сердце их были зло во всякое время." - по-моему тут можно только догадываться о каком зле идет речь, ибо конкретно ничего не сказано...

Автор: SusAnna 6.2.2015, 9:50

ну опять-таки:
ребёнок мал и глуп, взял оружие из интереса, не понимая его опасности. Наказать? Или научить безопасности? Или вложить осознание, что оружие/наркотики это губительно?
а если же осознание уже есть, и взрослый ребёнок сознательно сделал свой выбор, только его ли вина в этом? или может в родителе тоже, который не воспитал в ребёнке любовь к себе и к миру вокруг?
или даже так, окей, выбрал Ваш взрослый ребёнок наркотики, вы его что палкой бить будете? или может утопите за плохое поведение?

Автор: askhatkazibekov 6.2.2015, 12:31

А мне аналогия нравится. Вот только ответьте: Возможно ли, что у хороших родителей ребенок вдруг стал наркоман? Они его воспитывали, прививали любовь к себе и окружающему миру, но что-то его увело с дороги и он оступился. Возможно ли такое? Вопрос не в вине, а имеено в возможности. Кто там виноват? Возможно режиссер, живущий за океаном, создавший образ кумира-наркомана. Возможно несчастная любовь или его друг, который тоже на чем то споткнулся.
Имеют ли право родители этого чадо наставить его на верный путь, даже против воли самого ребенка?

С религией вроде есть что то похожее, к нам отправляли святых, давали знания касательно того что можно, а чего нельзя, но мы ведь сами ослушалисьи продолжаем не слушать.

ЗЫ: не пытаюсь защитить какую либо сторону, интересна лишь сама тема.

Автор: askhatkazibekov 6.2.2015, 12:50

А вот еще один момент. Заповеди. Даже не они, а элементарные понятия что хорошо, что плохо, совесть.
Нужно ли учить этому? Вот мне кажется что это уже заложено в нас. Просто мы в силу своей свободы, вполне можем это утратить. Вот найдите любое племя аборигенов. У них так же, мать заботиться о сыне, сын о матери, брат не должен убивать брата, не укради, не убей. Правда, эти правила не всегда касаются чужых, и есть конечно исключения из правил, в виде "экзотических обрядов" некоторых народов, но все же. Совесть, она воспитывается, или уже заклали ее в нас?

Автор: SusAnna 6.2.2015, 12:59

я и не говорила, что виноваты только родители, но ведь нельзя и сказать, что в этом его неправильном выборе виноват исключительно сам ребёнок, что именно его необходимо наказать.

Как я уже говорила, примеров рассказов, в котором показан облик Бога как Отца, много, и все они для меня ужасны. Если такой Отец - эталон, к образу и подобию которого мы лишь можем приблизиться, но никогда не достичь, то я не хочу таких идеалов.

вот ещё аналогия, ваши маленькие дети живут у вас дома, как в раю, их кормят, дают теплую одежду, игрушки, поют песни на ночь. И Отец говорит: "Вот наш дом, вы можете играть где угодно, только не смотрите вот эту видеокассету!" и кладёт видеокассету с порнушкой прямо у видеомагнитофона. А потом, когда дети всё же из любопытства посмотрели-таки порнуху, их мир рухнул! Они узнали, что их не принёс белоснежный аист, и не нашли их в капусте. Отец такой приходит с работы, видит озадаченные лица детей и кассету в видике и громогласно изрекает:"Ах вы паршивцы! теперь вы знаете всё о жизни и должны сами жить, раз не захотели жить счастливо со мной в моём доме и по моим правилам". и выгоняет детей на холод и произвол судьбы.

Для кого было создано дерево познания? для проверки на искушение? тогда получается, что Бог сам создал дьявола-искусителя, чтобы проверить, устоят ли его создания. Типа такой баг-тест, который мы не прошли.


почти вся мораль (в том числе и заповеди) имеют под собой базу - сочувствие.
От природы у детей нет сочувствия, и вот его нужно воспитывать. когда ребёнок отрывает мухе крылышки, он (чаще всего) делает это не из желания сделать больно, а их любопытства. А если ребёнку рассказать, что, возможно, это была мама муха, которая летела домой к деткам, чтобы накормить их, а теперь детки остались без мамы, возможно, что ребёнок проведет аналогию к себе, что если его маме оторвут ноги, когда она возвращается с магазина? и возможно тогда он научится сочувствию.

Автор: askhatkazibekov 6.2.2015, 13:10

По-моему, все легенды из святых книг уже давно искажены и поправлены. Да и первоначальный их посыл, я лично воспринимаю образно, а не буквально. Вот, мое видение, древа познания: бог выдал версию мира и его происхождения, и поставил табу на его изучение и лишние вопросы. Потому как, после изучения мы находим "нестыковки", которые в свою очередь дают нам повод усомнится. Мы это сделали, усомнились и потеряли веру. Потеря веры, в легенде,это изгнание из садов Эдема.

Теперь касательно вашего примера. Нужно ли воспитывать чувство ответственности и послушания? Допустим, ребенка с детсва учать не трогать голые провода. С можете ли вы, без воспитания послушания, привить ему чувство что провода трогать нельзя, до того возраста когда он осознает почему?



А во если развыить идею дальше, получается сочуствие появилось при обществе. Ну само общество, думаю намного раньше любых религий. Т.е. когда человек стал "человеком" (именно человеком, как единица общества) у него появилось сочувствие, совесть.

Автор: BuPTy03 6.2.2015, 13:25

По-моему, необходимо.


А Кант, например, считал, что человек рождается злым.
Хотя мне больше нравится вариант с tabula rasa - "добрым" или "злым" человека делает среда и умственные способности. Но это ещё совсем не значит, что чем умнее - тем добрее (мне даже кажется, что зависимость, скорее, обратная).


Вот именно, что заложена в нас лишь забота о своих - они ведь тоже несут наши гены в той или иной степени, а чужие гены, в распространении которых мы не заинтересованы, с ними только конкурируют.


Совесть завязана на морали, а мораль - вещь относительная, правила хорошего тона, принятые в обществе.
Тот факт, что в большинстве культур мораль схожа, объясняется тем, что она способствует сохранению целостности того самого общества. Эгоистичный подход заботы сугубо о "своих" ведёт к вырождению - сначала за счёт сокращения численности "чужих", затем из-за распространения вредных мутаций, обусловленных всё возрастающим коэффициентом инбридинга.

Но мы опять отходим от темы. Отпочковать ветку "О воспитании"? )

Автор: SusAnna 6.2.2015, 13:26

хорошая мысль, она мне ещё приглянулась из темки про цену счастья)

если подумать, почему животным не стыдно за свои поступки? наверное, потому, что все их поступки не делятся на хорошие и плохие, а есть только один критерий - чтобы выжить.
Человеку же с развитием и стремительным ростом объёма общества больше не нужен был критерий - выживание физическое, он придумал другое - психологическое, что, на мой взгляд, и есть мораль/совесть.


Хватит уже почковать темы, а то весь форум зарос))

Автор: vahmurko 6.2.2015, 13:44

Мичурин ты наш )

Ну если логические связи он еще не способен понимать в силу возраста (если сделаешь, будет бо-бо), то послушание тоже мало поможет. Запретный плод очень, очень сладок. Смотрела тут очередную познавательную передачу, в которой исследовалось и подтвердилось, что детям вообще достаточно запретности, чтобы плод стал сладок. Так что без заглушек на розетках или логики не обойтись. Ремень и запреты не помогут. Нет, с помощью них что-нибудь воспитается, конечно, только вряд ли послушание. Это я вам как жертва ремня говорю )

Автор: askhatkazibekov 6.2.2015, 13:51

Но, по мере развития человечества понятие "свои" так же расширяются. Община-Племя-Род-Нация. Тут такая картина вырисовывается, если уж мы решились на познание мира, то наверно уместно разрешить познать все с самого начала? Согласно учениям, сначала был Адам, люди разрослись, но не научились обобщению "своих", тут происходи reset, далее Ной, и тут вопрос, мы научились уже или еще нет?
Чем то смахивает на воспитание трудного подростка. Вы ему объясняете как делать нельзя, но он все равно сделает наперекор. Лучшая тактика дать ему возможность самому прийти к нужным выводам.

Ну если логические связи он еще не способен понимать в силу возраста (если сделаешь, будет бо-бо), то послушание тоже мало поможет. Запретный плод очень, очень сладок. Смотрела тут очередную познавательную передачу, в которой исследовалось и подтвердилось, что детям вообще достаточно запретности, чтобы плод стал сладок. Так что без заглушек на розетках или логики не обойтись. Ремень и запреты не помогут. Нет, с помощью них что-нибудь воспитается, конечно, только вряд ли послушание. Это я вам как жертва ремня говорю )

Но вы ведь все равно не сможете его вечно отгораживать. Учишь ребенка не трогать горячее, он же все равно рано или поздно обожгется и тогда сам поймет, что да и вправду бо-бо. Далее возможно на этом сравнении, он научится слушать примеры где последствия - бо-бо. Но если нет примера сравнения? Все с чистого листа. Да, даже в возрасте более умном, вы себя никогда не упрекали в непослушании? Вам что-то советовали родители, но вы делали по своему, но они оказались правы. Это же до боли всем знаокомо.

Автор: BuPTy03 6.2.2015, 14:15

Это лишь в сравнении с другими общинами-племенами-родами-нациями. Если выбирать между благополучием незнакомого представителя своего племени и чужого, я конечно выберу первого - у нас с ним, опять же, выше вероятность наличия общих генов, а ещё у него больше вероятность отплатить мне тем же при случае. Но опять же, это расширение понятия "свои" - лишь следствие распространения общественной морали, первичен лишь эгоизм.


А почему это до Ноя не научились-то?


А сам к "нужным" выводам он может так и не прийти. Что тогда? Топить? )

Автор: vahmurko 6.2.2015, 14:21

Слушайте, если бы вы говорили про горячее, я бы и сама могла это написать ) Но с проводами такой опыт может окончиться не просто бо-бо - потому и написала, что на определенном этапе нет выхода кроме заглушек. Плита, кстати, тоже может принести непоправимый вред. А вот падать дети учатся сами, и это единственный способ научиться ходить.
Не могу судить, насколько велика возможность этого. В моем случае не прокатило ) Всё на ошибках.

А вот с проводами как раз и проблема с наглядным примером. Поэтому только физически изолировать ребенка от проводов.

Если честно, не упрекала. У меня куча всего в жизни было, но я мало о чем жалею. Это моя жизнь и мои ошибки - я принимаю их и учитываю на будущее.

P.S. Про примеры вспомнила некстати ) В 4 года я побрилась. Дождалась, пока папа уйдет на работу, подставила табуретку к шкафу, достала сверху бритву - и вуаля. Увидела кровь, начала бегать по комнате, истошно вопя, долбанулась башкой о шкаф... Хочется написать: "И вот я здесь" )

Автор: askhatkazibekov 6.2.2015, 14:49

По мере развития человечества топить нет смысла, сами утопятся. Но итог ведь один.
По моему, утверждать то, что мы не знаем, как этого не существует - неверно. мы просто не знаем. Еще не доросли, еще не время ну и т.д. Есть ли Бог? Я не знаю. Но, по моему, все дороги к нему уже не то что извилисты, а запутаны в лабиринт.
Возможно меры обретут смысл, когда станет понятен конечный замысел.

А тут еще про образы, согласно любой религии конечная точка это рай. Будешь послушен, саблюдать заповели, то попадешь в рай. Т.е. требуется чтобы в рай попал человек. Если образно допустить что, заповеди учат нас кооперироваться, расширяя границы "своих", то это сопуствует мирному развитию человечества. Т.е. от нас требуется развитие, но при этом чтобы на пути к ней, мы сами друг друга не сгубили. Сохранили разумную жизнь и донесли ее до Рая. Человечество давно уже грезит колонизацией космоса, возможно в этом и есть смысл? Т.е. Рай как бы иной мир, отличный от нашего. Чтобы мы были готовы к моменту "Конца света", сохранить человечество где-то.

ЗЫ: Вчера насмотрелся "Интерстеллара", вот и прет меня

Автор: SusAnna 6.2.2015, 15:21

лично я никогда не доказывала отсутствие Бога. я лишь говорила, что образ , который воспевается церквями и её паствой, нелогичен и для меня даже ужасен.
Да и вообще, какое они имеют понятие о Боге? откуда? сами придумали? т.е. сами себе сотворили кумира, нарушив (лень искать) заповедь Бога или самих себя же? Откуда им знать, что Богу хорошо, а что нет? кто рассказал о рае и аде, если оттуда никто не возвращался? ответов нет, есть только вера. и очень удобно иметь книгу, соотечественники которой давным давно умерли, вместе с языком, сама она миллионы раз переписывалась, так что при любой нелогичности в ней можно утверждать о "неверной трактовке и что на самом деле автор имел ввиду...".
вспоминается сцена из какого-то дурацкого фильма (не помню даже о чём))) когда один воспитанник просит буддийского монаха дать ему совет, что делать. и тот говорит:"Жизнь это печенье"(с выражением лица "только отвали от меня, надоел уже") и герой сначала в ступоре, а потом, ну да, такая же хрупкая и... сам уже начинает додумывать свои собственные глубокие мысли, которые (якобы) сказал ему монах.

Автор: BuPTy03 6.2.2015, 15:48

Жесть какая. Обычно провода изолируют )))


Это ещё если он вообще существует. Ну вот устроили вы у себя на полке муравьиную ферму - какой первичный замысел? "А чтоб были, любопытно иной раз взглянуть как они там копошатся".


И тут мне вспомнился другой фильм ))

Автор: NLIzer 7.2.2015, 0:50

Ну да, большая часть сама себе что-то придумывает, как и вы) Тоже творят образ, нарушая заповедь)


Из мистического опыта некоторых.
http://outpouring.ru/news/2012-08-02-5161


Человек может сам прочувствовать Бога. Мистический опыт получить. Духовными практиками достигается это.

Автор: SusAnna 7.2.2015, 12:34

Да, спасибо за историю! Еще крупинка на чашу, где Бог эгоистичен и мстит тем, кто в него не верит

Автор: NLIzer 7.2.2015, 14:56

Где там сказано, что Бог мстит или еще что-то делает? Как раз выбор за человеком какой дорогой идти, широкой или узкой)

Автор: SusAnna 7.2.2015, 17:55

Тем, что праведный Будда и монах, не сделавшие никому зла попали в ад исключительно потому что не верили в Бога

Автор: NLIzer 7.2.2015, 19:03

Это их выбор, их несовершенство.

Автор: SusAnna 7.2.2015, 21:25

возвращаясь к вопросу о свободе воли. Такая свобода похожа, если Вы своему ребенку дадите такую же, сказав: "ты волен быть кем хочешь, но если станешь атеистом, я тебя убью".

Автор: vahmurko 7.2.2015, 21:55

И то при условии, что Будду об этом предупреждали.

Автор: NLIzer 7.2.2015, 22:08

Ну, аналогия неточная. Бог, я уже писал, не личностный. Когда вы говорите "Бог то, Бог сё", то уже не Бога подразумеваете, а свою придуманную абстракцию.

Можно упростить Бога до духовных законов, аналогичных физическим законам, только распространяющихся на личность человека. Вы же не возмущаетесь, что физические законы такие какие они есть, а не другие. Человек в рамках физических законов живет и это никого не возмущает. А тут духовные законы. Есть узкий путь (хороший) и есть широкий (другой). Хочешь - иди, не хочешь - не иди.

Автор: BuPTy03 7.2.2015, 23:16

А в кого же тогда верить, как не в абстракцию? Других вариантов-то нет. Если веришь - у тебя уже есть абстрактный образ. А чтобы Бог был не личностным, а "общим", то у него и должен быть детерминированный образ. А его нет - только некоторые детали, по которым каждый сам себе его "воссоздаёт" в соответствии со своими представлениями.


Плохая аналогия: я могу не верить в физические законы, но соблюдать их (вести себя правильно) - они же меня карать за это никак не будут.

Автор: NLIzer 8.2.2015, 0:35

Еще уровень взаимодействия с Богом есть. Тот, кто не взаимодействует, не может понять того, кто взаимодействует. Информационный канал открывается. Поэтому любое представление до опыта - ложное.


Нормальная аналогия. В розетку же пальцы не суешь. Так и здесь.

Автор: BuPTy03 8.2.2015, 1:44

А что если сам опыт - ложен? И является не более чем самовнушением? Наркотический опыт, к примеру, тоже даёт своеобразное представление (и какие только каналы там не открываются), однако является ли он истинным?


Нет, я не суну пальцы в розетку, потому что я "праведно себя веду", а не потому что верю в законы физики. Может долбануть током - но не потому что так говорят учёные, а по какой-то другой причине. Кстати, а может и не долбануть (вдруг розетка обесточена?).
Но строго говоря: розетка бьётся током - установленный факт, а попадание в ад за грехи - теория.

Автор: NLIzer 8.2.2015, 12:10

Может и такое быть. В православном христианстве прелестью называется.


Это тоже измененное состояние сознания, но другое.

Автор: BuPTy03 8.2.2015, 17:47

Прелестно )
Ну и как же отличить истинный опыт от ложного? Если человеку в рясе не понравится твоё описание опыта, то он ложный?


Так почему это изменённое состояние считается неправильным, а другое - правильным? "Изнутри" этого понять нельзя, а сторонний наблюдатель не в праве об этом судить, потому что, как вы сами заметили "Тот, кто не взаимодействует, не может понять того, кто взаимодействует."

Автор: NLIzer 8.2.2015, 18:22

Есть опыт других, совершенных, кто уже прошел путь. Они практики оставили после себя, учеников, учеников учеников и т.д.

Автор: BuPTy03 8.2.2015, 19:29

Ну и что? А если один наркоман оставит после себя поколения таких же "опытных", общающихся с Богом посредством психостимуляторов, то их опыт тоже будет считаться истинным? Как проверить достоверность того, что они пришли именно к Богу, а не к образу своего представления о нём?

Автор: NLIzer 8.2.2015, 20:27

Ну, почитай про религиозный мистический опыт, почитай про опыт наркоманов, затем сравни.

В видео старцу задают вопрос про наркоманов, только я не знаю на какой минуте

Автор: BuPTy03 8.2.2015, 20:52

Ещё можно почитать книгу о классицизме и современном искусстве - аналогия мне кажется удачной - группа лиц называет искусством это, потому что им кажется, что это искусство. Потом появляется другая группа лиц, которые говорят, что вот то - тоже искусство, даже сильнее первого.
Но по большому счёту - и медитативные практики и наркотические трипы приводят к отрешённости от того, что мы привыкли называть реальностью. И нельзя утверждать, что первое - точно божественное откровение, а второе - точно нет.


Простите, нет желания смотреть не самое интересное для меня интервью, длительностью более часа с целью найти что-то, чем там может и не быть.

Автор: NLIzer 8.2.2015, 20:59

Если есть вопросы, то вполне можно получить из первоисточника. На видео мистик с многолетним опытом. Тем, кто хочет в теме разобраться, там освещены многие вопросы, которые здесь затрагиваются.

Автор: BuPTy03 8.2.2015, 22:04

Всему своё время, все там будем )


Значит ли это, что ему ведома "истина"? Может он сначала сам себе запудрил мозг, а теперь успешно помогает в этом окружающим? Когда-то и Землю считали плоской благодаря таким вот мистикам - и можете быть уверены, их опыт был ничуть не меньше. Нет, я ничего не имею против людей, которые следуют выбранному пути, но я не одобряю их попытки представить его в виде непреложной истины.

Автор: NLIzer 8.2.2015, 22:24

Тут можно только самому начать разбираться в вопросе. Информации много. Если мозги позволяют и время есть...

Автор: BuPTy03 8.2.2015, 22:36

И сформировать свой образ, о чём и говорилось выше.


Но всё это - суть чужие образы, никаких доказательств ни у кого нет, есть только "мистика".