Об уважении, перенесено из темы "О потустороннем" Опции

[MrArcimed]

После того, как Aquapura дал добро, могу продолжить спор.
Начну с конца.

Лучше сразу сказать: "абсолютность моей точки зрения не может быть разрушена в принципе" - так надёжнее.

Не лучше потому, что суть меняется.

А теперь вы противоречите самому себе

Не вижу противоречий, это абсолютно разные "сентенции".

А это тут к чему?

Это я к вот этому:

"А с чего вы взяли, что я говорил о вас?"

[BuPTy03]

После того, как Aquapura дал добро, могу продолжить спор.

Странно, что вам требуется разрешение постороннего человека на защиту _своей_ точки зрения. Может она и не ваша вовсе?

Не лучше потому, что суть меняется.

Несущественно. Вы приписали своей позиции мнимую неразрушимость, сославшись на какой-то совершенно левый фактор, не имеющий к защите ровным счётом никакого отношения. Я лишь предложил возвести такую псеводзащиту в абсолют. С тем же успехом можно было сказать "Абсолютность моей точки зрения может разрушить только рак, свистящий на горе".

Не вижу противоречий, это абсолютно разные "сентенции".

Это если рассматривать их со стороны (столь нелюбимого вами) буквоедства. Но по смыслу - одинаковые: "считаю не уважительно обсуждать слова конкретного лица без его участия" (ваши слова) - именно этим занимался Aquapura, на что я и обратил внимание, своей фразой: "человек привёл живой пример неуважения, обсуждая активных участников дискуссии в третьем лице". Суть та же, фактически вы повторили мою претензию, против которой выступали изначально, называя это "уважительным отношением".

Это я к вот этому:

"На воре шапка горит" - это когда человек случайно выдаёт себя чем-либо. Я же всего лишь открыто отвечаю за "завуалированное" хамство - из сообщения Aquapura явно следует выпад в адрес как минимум одного из участников - а это либо я, либо Loban. И тут уже не суть важно на кого именно "катят бочку". Важно, что абсолютно посторонний человек (не принимавший в дискуссии никакого участия и, вероятно, даже толком не читавший её), позволяет себе приходить в тему и судить об участниках и их мнениях.
Особенно мне нравится его фраза "Но иногда проблема в другом - упорном нежелании предъявить ничего, кроме своего мало кому интересного мнения." - в то время как ничем другим он сам и не занимается - вот уж где "на воре шапка горит". Хотя тут, конечно, уместнее "в чужом глазу..."
P. S.: считаю допустимым говорить о нём в третьем лице, т. к. на мои прямые обращения он, судя по всему, отвечать отказывается. "Сказать и убежать" - чудесная тактика, жаль только что весомость таких слов стремится к нулю.

Сообщение было отредактировано BuPTy03: 3.2.2015, 17:39

[Aquapura]

После того, как Aquapura дал добро

Добро даю не я, добро даёт сама публичность темы

Споры по поводу уважения возникают из-за некритического переноса этики очного общения на сетевое. Как будто тема форума - комната с беседующими людьми, хотя это скорее стена, к которой подходят, пишут/читают - при этом друг друга не видят, даже если пишут одновременно.
Отсюда следствия:
1)Аргументы про "третье лицо" - не катят, поскольку ни один из участников не "присутствует" при разговоре в том понимании, в каком он присутствует при очной беседе. Тут все, по сути, "третьи лица".
2)Аргументы про "вмешательство в чужой диалог" - не катят, поскольку традиционно на форумах т.н. "личная переписка" проводится в личных сообщениях. Публичность же дискуссии означает, что любой человек может к ней подключаться.
3)Более того - любой участник, вообще говоря, может отвечать на любое сообщение, не читая тему с самого начала либо не читая полностью (разве что на слишком старые сообщения отвечать не вполне прилично). При этом все то, что было написано до - может не приниматься во внимание, и разные "субдискуссии" могут идти параллельно (до тех пор, пока они в рамках главной темы).

Если уж сравнивать с очным общением, то форум скорее похож на классическую конференцию, только слово на ней не дается по регламенту, а берется каждым по своему разумению. Так что заморачиваться по поводу того, кто там кому на что дает добро, не стоит.

Не лучше потому, что суть меняется.

А ещё потому, что это верный путь к поражению
Релятивист считает, что всё на свете - лишь относительное мнение, в том числе и его тоже. Но раз уж оно такое относительное, то не лучше ли либо ему найти некий фундамент и туда пристроить, либо отнести на помойку, если такового фундамента не отыщется?
Фанатик считает, что его мнение - абсолютная истина и разрушено быть не может. А как ему, бедолаге, быть, если сам заметит некие косяки в своей позиции
Есть, есть такие - в советские времена с остервенением рисовали пятиконечную красную звезду, а потом с тем же остервенением - православный крест, или свастику, или шестиконечную голубую... Им говорят - а ты вспомни себя 20 лет назад. А он в ответ - мол, тогда был дурак, а вот сейчас - все абсолютно правильно и окончательно
Ну а критически мыслящий человек отстаивает то, что он выбрал в качестве абсолюта, но не прочь его поменять, если таковой по каким-то причинам рассыплется. Причем не прочь уже сейчас, когда абсолют еще цел.

Не вижу противоречий, это абсолютно разные "сентенции".

С противоречиями тоже интересное дело.

В большинстве достаточно длинных рассуждений можно найти как минимум два фрагмента с противоречием. Можно даже оформить в виде двух или больше цитат и попытаться этим собеседника поддеть, но... это иллюзия
Любая фраза мало что значит вне контекста и "персонального" словаря человека - поэтому, например, при переводе вполне можно одно и то же слово в одном и том же предложении переводить по-разному. Отсюда и мнимость большинства "противоречий".
А кроме того - допустим, противоречие таки есть, и что? На мой взгляд, все люди противоречивы (потому что люди), только не все это принимают.

Так что, MrArcimed, если вы мыслите критически, то предлагаю отставить псевдоэтические самоограничения, развенчание иллюзорных противоречий и отстаивание права на абсолют. Вы предъявите нам свое абсолютное мнение, а мы будем над ним думать (там, насколько я помню, что-то об уважении было). Можете в одном посте сформулировать?

Сообщение было отредактировано Aquapura: 4.2.2015, 13:24

[BuPTy03]

Споры по поводу уважения возникают из-за некритического переноса этики очного общения на сетевое. Как будто тема форума - комната с беседующими людьми, хотя это скорее стена, к которой подходят, пишут/читают - при этом друг друга не видят, даже если пишут одновременно.
Отсюда следствия:
1)Аргументы про "третье лицо" - не катят, поскольку ни один из участников не "присутствует" при разговоре в том понимании, в каком он присутствует при очной беседе. Тут все, по сути, "третьи лица".
2)Аргументы про "вмешательство в чужой диалог" - не катят, поскольку традиционно на форумах т.н. "личная переписка" проводится в личных сообщениях. Публичность же дискуссии означает, что любой человек может к ней подключаться.
3)Более того - любой участник, вообще говоря, может отвечать на любое сообщение, не читая тему с самого начала либо не читая полностью (разве что на слишком старые сообщения отвечать не вполне прилично). При этом все то, что было написано до - может не приниматься во внимание, и разные "субдискуссии" могут идти параллельно (до тех пор, пока они в рамках главной темы).

При этом все знают, что их сообщения с большой долей вероятности будут прочитаны теми или иными людьми.
Кроме того, на стенах обычно не приняты диалоги, а темы на них фактически построены, соответственно и правила общения тут соответствующие, несмотря эпистолярность жанра.
А ещё внизу темы (аккурат раз над формой ответа) даже видно кто читает тему в данный момент - так что не надо делать вид, что вы тут в одиночестве вандализмом занимаетесь.
Отсюда следствия:
1) Выражая несогласие с кем-либо, следует обращаться непосредственно к автору сообщения, вызвавшего ваше негодование. А писать "Вася - лох" - удел плебеев. Если считаете Василия неправым - обратитесь к нему лично, не надо его так бояться.
2) Никто не запрещает участвовать в дискуссии. Участвуйте, но соблюдайте тему. А мнение в духе "вы все дураки и не лечитесь, одна я в белом пальто стою красивая" лучше придержать при себе, коль нечего сказать по теме. "Все неправы" - это такая свежая мысль, что уступает своим новаторством лишь вопросу "К чему споры?" - не нравится - не читайте и тем более не пишите.
3) Может участвовать, естественно, но не читая тему заявлять о несостоятельности чьих-то слов - это, мягко говоря, немного странно. Слова "не читал, но осуждаю" тоже никому не интересны и пользы от них ровно ноль, если не меньше.

Если уж сравнивать с очным общением, то форум скорее похож на классическую конференцию, только слово на ней не дается по регламенту, а берется каждым по своему разумению. Так что заморачиваться по поводу того, кто там кому на что дает добро, не стоит.

Ещё раз: никто не в праве ограничивать вас, если вы ведёте себя уважительно по отношению к окружающим и придерживаетесь темы - в противном случае, ваши сообщения могут (и должны) быть удалены.
Хотите переключиться на другую тему - не стесняйтесь, создайте её или найдите более подходящую, если таковая имеется в обозримом прошлом.

Ну а критически мыслящий человек отстаивает то, что он выбрал в качестве абсолюта, но не прочь его поменять, если таковой по каким-то причинам рассыплется. Причем не прочь уже сейчас, когда абсолют еще цел.

Хотел написать сначала "феерическая чушь", потом сообразил, что "чушь чистой воды" звучит куда лучше )
Критически мыслящий человек никогда и не станет мыслить в абсолюте - на то мысль и критична. Критически мыслящий человек скажет "я считаю вот так, потому что найденные мной аргументы в пользу этой версии выглядят более весомыми". Only sith deal in absolutes (с)

А кроме того - допустим, противоречие таки есть, и что? На мой взгляд, все люди противоречивы (потому что люди), только не все это принимают.

А если противоречие есть, то это явный признак того, что что-то не так с вашей теорией. И для критически мыслящего человека это будет всё-таки значимой находкой.
Ну а фанатик-то конечно сошлётся на то, что "все люди противоречивы" или ещё какую выдумку и будет продолжать столь же яростно защищать свою точку зрения, игнорируя неугодные ему "острые моменты".

Красиво говорите, но всё вода, вода...

[MrArcimed]

Не согласен.
Чисто по моему, абсолютно наоборот. Это "живой пример уважения".
Готов отстоять своё абсолютно правильное мнение.

Я Вас обманул. Говоря это, я преследовал свои цели. Это(обман), наверное, и есть живой пример неуважения. Хотя я Вас, вроде бы, уважаю. Запутался опять.

[BuPTy03]

Я Вас обманул. Говоря это, я преследовал свои цели. Это(обман), наверное, и есть живой пример неуважения. Хотя я Вас, вроде бы, уважаю. Запутался опять.

К сожалению, из вашего сообщения не ясно к кому вы обращаетесь, но меня, во всяком случае, вы не обманули. Хотя чуть было не обманули себя.
Как бы то ни было, хорошо, что вы это поняли и начали мыслить критически, а не абсолютно.

А является ли обман примером неуважения - сдаётся мне, что нет. Человек может врать даже тому, кого уважает, исходя из тех или иных причин. Хотя явным неуважением можно считать попытку "протолкнуть" очевидный для всех обман - фактически это означает "я считаю тебя настолько тупым, что ты даже в это поверишь". Проявление неуважения - это оскорбление чьего-либо достоинства своими словами или действиями.

[Aquapura]

Это(обман), наверное, и есть живой пример неуважения. Хотя я Вас, вроде бы, уважаю. Запутался опять

MrArcimed, а вот если честно...

Насколько вообще важно, кто именно кого именно из участников дискуссии уважает, и стоит ли это выносить на всеобщее обсуждение? Переход на личности никакой теме хорошего не сулит (кроме тем "О себе", где это норма). Может, все-таки вернуться к общей теме?

У меня тоже есть определенная "шкала отношения", но я же ее не озвучиваю, т.к. ни для кого кроме меня это настоящего интереса не представляет, зато повод для ссоры дало бы отменный.

Вообще, фраза "ты меня ув-в-важаешь???" характерна для тех, кто уже выпил полбутылки, и тут его на откровенность потянуло

Сообщение было отредактировано Aquapura: 5.2.2015, 0:42

[BuPTy03]

Переход на личности никакой теме хорошего не сулит

Отлично, в таком случае вам не мешало бы извиниться за своё поведение - потому как это плохо завуалированный переход на личности. Или вы сейчас вдруг резко станете адептом буквоедства и начнёте говорить, что это не так? Или ваша мораль и нравоучения распространяются только на окружающих, но не на вас?
Забавно, но ответить на это сообщение - ваш единственный выход - в противном случае вы нарушаете один из своих же постулатов. А когда слова расходятся с делом, то они ничего не стоят, равно как и тот, кто их произнёс.

Сообщение было отредактировано BuPTy03: 5.2.2015, 9:59