Версия для печати темы

Автор: Loban 27.12.2014, 18:44

Как-то был в гостях у друзей, они - люди верующие, я - нет. Поверьте, и в мыслях не было спорить с ними на эту тему. Я уважаю их, уважаю их выбор. Думаю, и ,увы, вижу - очень плохо, когда кто-то не уважает выбор других.

Автор: netvoe 27.12.2014, 19:35

Тут даже дело не уважении или вкуса - тут спор ни о чем. Ну сказал человек, что пришел к вере (Богу, священнику), ну и флаг ему в руки.
Зачем пытаться что-то доказывать другим - правильно это или нет...
А как гордо начиналось "пришел к богу через логику" а на деле оказалось пришел к священнику и он его убедил как казалось в то время логично.
Да какая вам разница, как он пришел и кому отдаст свою квартиру ? - Не судите, и не судимы будете...

Побывал я на собраниях в Баптистской церкви (других пока рядом нету). Атмосфера всеобщего счастья не совсем понятна. Кроме того все эти собрания напоминают зарывание головы в песок. У каждого свои проблемы и заботы в жизни, но в церкви все вглядят так дружелюбно и радостно, что невольно по своему начинаю трактовать фразу "Опиум для народа".
Еще особо доставляет т.н. "Молитвенный лист" - можно онлайн или в любой удобной форме подать заявку, чтобы о вашей просьбе помолились все дружно - у кого операция, у кого болезнь, сын в Ирак уезжает и т.д. Если не успели заранее, можно попросить прямо внутри зала во всеуслышание. И ладно тебе болезнь, но просьбы порой звучат - "Моя тридесятая кузина собирается дом продавать, вот давайте добавим ее в лист, чтобы у нее все получилось".
К чему я это все - ИМХО многие приходят к вере, разуверовавшись в жизни или чтобы оградиться от жизненных проблем или забот, только вряд ли это может их решить... Но, видимо, ментально помогает кому-то и это хорошо.

А те у кого вопросов много по этому поводу, ну сходите к священнику(Пастору, Папе) и задайте их ему - у того больше знаний(читай опыта) в ответах, с ним и посоприть интереснее.

Автор: 0 27.12.2014, 19:46

Спорить с верующими?! Зачем?! Это личное дело каждого. Тем более все останутся при своем мнении.
Другое дело спорить с проповедником в публичном поле.
Вы уважаете любой выбор? Например прыжок с высотки при проблемах? Наркотики? Я нет. Я оставляю полное право любому человеку верить во что угодно, сидеть на чем угодно, делать с собой что угодно, но уважать это ни в коем случае.

Автор: BuPTy03 27.12.2014, 20:12

Уважаю выбор - это когда ты может и хотел бы выбрать то же, да не делаешь этого по тем или иным причинам. Например: я уважаю выбор нашего админа, который решил пойти в спасатели - это тяжёлый и благородный труд. Я не могу уважать выбор человека, решившего посвятить себя, например, тому же богослужению, потому что для меня этот выбор совершенно иррационален (молиться за спасение и спасать - для меня совершенно не равнозначные деяния - это как желать здоровья и лечить). Я _понимаю_ ход мыслей такого человека, но не _принимаю_ его. А когда меня хотят убедить в непогрешимости какой-либо теории, мне всегда интересно обнаружить у неё слабые места и указать на них.
А вы, кажется, имеете в виду толерантность. В этом смысле я признаю право любого человека верить в то, что ему угодно. А у меня, в свою очередь, есть ровно такое же право подвергнуть его верования _обоснованному_ сомнению - "вот тут и тут мне неочевидно, а вот здесь, по-моему, вообще ошибка, потому что то-то и то-то."
В вопросе теологии я знаю только то, что вообще ничего не знаю. Но я оставляю за собой право делать умозаключения, исходя из тех или иных начальных данных/постулатов. Яростные сторонники той или иной религии для меня столь же странны, как и яростные атеисты - ни одна из сторон не обладает более-менее строгим доказательством верности своей точки зрения, основываясь преимущественно на личных ощущениях (а зачастую и вовсе не личных, а привитых обществом - религия только этим методом и "размножается").
И когда мне говорят, что логическим путём пришли к богу или его отсутствию - у меня это вызывает некоторое удивление, потому что это означает, что найдено доказательство своей правоты. Но, увы, ещё ни разу это не оказалось правдой - логика пока не в состоянии дать однозначного ответа. Пока - потому что недостаточно исходных данных. Получать новые данные мы пока умеем только одним способом - продвигая науку. Собственно, это пока моя нехитрая логическая цепь в теологическом аспекте - я не вижу смысла в развитии религии, потому что она слепа без возможности прозрения; наука же пока бродит в тех же потёмках, но у неё, по крайней мере, есть потенциальный шанс на проблеск. Кроме того, история нам явно демонстрирует, что с развитием науки религиозные течения вынуждены были пересматривать свои постулаты, что совсем не свидетельствует в пользу их непогрешимости. Если коротко о моей позиции: я не отрицаю существования высшего разума, но если он и существует, то мне кажется весьма вероятным, что он далёк от той формы, что рисуют нам "жрецы".

Автор: Loban 27.12.2014, 20:12

Вы не можете уважать человека, чьё мнение либо отлично от вашего, либо не понятно вам?
Я правильно понял?

Автор: Loban 27.12.2014, 20:43

Мой хороший товарищ пару раз бывал в Афгане. Заходя в храм, он благодарит бога за то, что вернулся. Имею ли я "право подвергнуть его верования _обоснованному_ сомнению"? Зачем? В этом вопросе мы просто в разных плоскостях. И всё.

Автор: 0 27.12.2014, 21:31

Нет не правильно. Уважать человека и уважать его позицию разные вещи. Платон мне друг ...
К тому же есть вопросы которые мне абсолютно безразличны. К примеру один знакомый живущий в америке то ли фанатично ненавидит демократов то ли фанатично предан республиканцам, учитывая что права голоса у него нет понять я его не могу да и плевать.

Автор: 0 27.12.2014, 22:00

Все несколько проще.
В споре верующих с атеистами обычно зацикливаются на вопросе есть ли бог. Но этот вопрос бессмысленен. В аксиоматике верующих невозможно доказать ни существование ни отсутствие, так как любые факты могут быть подменены чтобы сбить тебя с пути А в научной аксиоматике доказать отсутствие нельзя придется доказывать невозможность существования.
Но главное не в этом. Этот вопрос на самом деле мало кого интересует. Так же как вопрос состоит ли вселенная из струн или петель никак не влияет практически ни на кого.
А вот вопрос знают ли священники о каких бы то ни было предпочтениях бога ( в предположении что он существует ) довольно интересен. И для доказательств тут не нужно никакого прогресса.

Автор: netvoe 27.12.2014, 22:19

Вероятно наоборот по поводу республиканцев и демократов
Понять его можно, но как говорилось ниже - вы с ним в разных плоскостях, потому вам это и не нужно, следовательно безразлично.
Так а почему не быть безразличным к вопросам о религии, вам же никто пока что не навязывает.

По поводу понятия "Атеизм". В универе когда то сказали, чтобы считать себя атеистом, необходимы знания о чем вы говорите, иначе вы ни атеист, ни верующий - вообще никак...

Автор: Loban 27.12.2014, 22:37

Уважать человека и плевать на его мнение???

Автор: BuPTy03 27.12.2014, 23:07

Запросто. "Я уважаю Боно как музыканта, но мне плевать, что он думает о политике."

Автор: Loban 27.12.2014, 23:29

Вы его уважаете как музыканта или как человека?
Определитесь и почувствуйте разницу.
Но в любом случае, согласитесь, он имеет право думать о политике так, как сочтёт нужным.

upd. И это его право вы должны уважать. Иначе, говорить не о чем.

Автор: 0 28.12.2014, 0:19

А попробуйте сами почувствовать разницу:
уважать право выбора и уважать сделанный выбор.

Автор: BuPTy03 28.12.2014, 1:07

ОК, другой пример: "Я уважаю Илона Маска, как человека, но мне плевать, что он думает о рок-н-ролле".
Он имеет право думать о нём что угодно, я имею право с ним не соглашаться, когда он высказывает свою точку зрения - вот и весь фокус.

А то уважение, о котором говорите вы, мне напоминает то самое греховное "сотворение себе кумира".

P. S.: "уважать право" я вообще не очень представляю возможным. Это юристы пускай уважают право - я право признаю )

Автор: Loban 28.12.2014, 1:15

Попробую.
Я уважаю человека, уважаю его право на выбор, уважаю его выбор. Это нормально.
Я уважаю человека, уважаю его право на выбор, но не уважаю его выбор. Если я категорически не согласен с его выбором, то этого человека я уже не уважаю. Нужен пример? Запросто, кого в уходящем году перестали уважать миллионы?

Автор: BuPTy03 28.12.2014, 3:40

Т. е. если уважаемый вами человек, не дай бог, сделает выбор, идущий в разрез с вашим, то вы автоматически перестанете его уважать? Допустим, близкий друг ударится, например, в буддизм, жена станет вегетарианкой или отец проголосует за Жириновского - всё, уважение потеряно?

Попробуйте ещё раз )

Автор: Loban 28.12.2014, 7:38

Вам всё равно что ИМ думает о рок-н-ролле? Так и мне по барабану, что ему снится по ночам и какому богу он молится. Это не критично, это не влияет на отношение к нему. Это всё в другой плоскости.

Автор: 0 28.12.2014, 10:51

Какой-то черно-белый мир выходит.

Автор: BuPTy03 28.12.2014, 17:54

А что для вас критично? С каким выбором вы категорически не можете согласиться?
Помнится, Ларс Фон Триер в одном из интервью как-то заявил что-то вроде "Я понимаю Гитлера". Если бы некогда уважаемый вами человек высказал аналогичное - вы бы тут же объявили его персоной нон-грата?

Автор: Loban 28.12.2014, 22:58

1. По поводу слов Ларс Фон Триер, увы, к своему стыду, понятия не имею о чём речь. Но не вижу ничего зазорного в том, что кто-то пытается понять морального урода. Более того, считаю, что просто обязаны быть те, кто должны это делать, дабы попытаться исключить подобное в дальнейшем.
2. "что для вас критично?" Конечно же, буддизм, вегетарианство или Жириновский - зто не критично. Последнее, возможно, и перебор. Если я могу с этим мириться - это для меня не критично. А вот если уважаемый актер, потехи ради стреляет из пулемёта туда, где могут быть люди - это критично, с этим я не могу мириться. Увы, он уже не уважаемый. Плюс банальное - измена, предательство.
3. Понятно, критерий критичности - субъективен. Так я ж говорю о своём уважении. Кстати, религия попыталась сформировать этот критерий - "не убий, не укради...".

Автор: BuPTy03 29.12.2014, 0:32

Из сказанного вами следует парадоксальный вывод, что один и тот же выбор может быть и уважаемым и неуважаемым в зависимости от субъекта, его делающего. "Я проголосовал за Жириновского" словами отца будет уважаемым выбором, а та же фраза, произнесённая каким-нибудь нетрезвым Петровичем будет неуважаемым выбором, так получается?

Попробую альтернативный пример:
Уважаете ли вы выбор наркомана регулярно принимать наркотик? Почти уверен, что нет.
Уважаете ли вы образ Шерлока Холмса? Почти уверен, что да. А меж тем, как вам, конечно, известно, он был наркоманом.

Автор: netvoe 29.12.2014, 10:48

До чего люблю этот сайт и форум в частности - столько нового познать можно...Хотя и привык сомневаться, но чувствую, что у вас найдутся доводы подтверждающие нижесказанное...

Автор: BuPTy03 29.12.2014, 11:39

Если вы всё же о вышесказанном, то извольте: http://lib.ru/AKONANDOJL/sh_sign4.txt

Автор: Loban 29.12.2014, 13:00

Нет, я хотел сказать другое, актер с пулеметом для меня теряет уважение, а для кого-то он герой, ура-патриот.
С Холмсом не просто. Пытаюсь сформулировать.


Найдутся, хотя я плоху помню те времена.
Стоит ли напрягаться, Давайте заменим литературного Холмса на реального Высоцкого.

Автор: BuPTy03 29.12.2014, 13:46

С Холмсом просто, если принять тот факт, что можно уважать человека, не уважая некоторые его выборы )
Я скажу даже больше: невозможно уважать все выборы какого-либо человека. Но можно заставлять себя думать, что это так )


Ну если вам так будет удобнее - пожалуйста, хоть Карлоса Сантану, главное не переключиться на "уважение как к музыканту".

Автор: Loban 29.12.2014, 14:10

Кажется, я начал с того, что уважаю человека, значит уважаю его выбор. Скажите, с какой стати, я должен уважать абстрактного наркомана и его выбор? Меня это не волнует. Я понимаю, что это ужасно, но так оно и есть.
Вот Шерлок Холмс интереснее. Я плохо помню те времена , как тогда относились к наркотикам, но думаю, Конан Дойл свои отношения с наркотиками попытался переложить на Холмса. Может Конан Дойл хотел сказать, что умный меру знает? От этого образ Холмса стал хуже? Уверен, нет. Выиграл? Сказал бы да, это добавило нечто его образу. Но это литература.
Вот с Высоцким намного интереснее, это уже наша жизнь. Кто сегодня осудит человека за выкуренную сигарету, рюмку водки? Заменим рюмку на дозу. В принципе, многое ли изменилось? Увы, пожалуй, нет. Пришли туда с чего начали - если я уважаю человека, значит я уважаю его выбор. Заметьте, я уважаю не выбор, я уважаю ЕГО выбор. Если этот выбор как-то укладывается в моё сознание, я готов его принять, даже если я с ним не согласен. Если же этот выбор не вписывается в моё сознание, тогда звоните завтра...
А Высоцкого любим, помним, уважаем...

Автор: BuPTy03 29.12.2014, 16:41

Нет, Конан Дойл банально хотел сказать, что Холмс не идеален и подвержен человеческим слабостям.
Как тогда относились к наркотикам описано в той же книге сразу после упоминания о самих наркотиках.


Хм. А я почему-то уверен в обратном.


Выиграл он только в том, что образ перестал быть идеальным. Но проще было бы привить ему гораздо менее вредные привычки.


Увы, пожалуй, да. Замена совсем не равноценна. За рюмку осудит каждый десятый, за дозу осудят девять из десяти (естественно, цифры с потолка, но по мне так разница очевидна и ощутима).


Серьёзно? Иными словами, в ваше сознание вполне вписывается наркомания Высоцкого/Холмса и даже не вызывает ни грамма осуждения (уважение с осуждением как-то не вяжется) - всё нормально и они сделали правильный выбор? Даже не смотря на то, что для Высоцкого пагубное пристрастие, фактически, стало роковым?

Автор: Loban 29.12.2014, 17:31

Почему не вызывает? Вызывает. Высоцкий сделал выбор, я с его выбором не согласен. Но понимая, что это выбор больного человека, я готов его принять, не оправдавая эту слабость. А кто-то может побожиться, что он семижильный?
Когда-то, ещё при союзе, говорили "они делают вид, что платят, мы делаем вид, что работаем". Высоцкий не делал вид, он пахал. Понятно, не он один, так у каждого своя стезя...

Автор: BuPTy03 29.12.2014, 19:56

Ничего уважительного я в сказанном не вижу - вы просто прощаете человеку неправильный выбор, а не уважаете его (выбор).
Один и тот же выбор (не-)уважаем вне зависимости от человека, его делающего. В зависимости от обстоятельств - да, но не от человека. Я не могу придумать таких обстоятельств, в которых приём наркотиков был бы уважаемым выбором. Даже в целях снятия острой боли этот выбор не вызывает уважения. Понимание - да, но не уважение - никто (в здравом уме) не пожелает своим детям делать такой выбор (вот вам и примерный индикатор уважения, кстати).

Автор: Loban 29.12.2014, 21:16

"- Не голодали вы, товарищ младший лейтенант, - колюче глядя на Игоря, сказал Глебов. - Не голодали... "
Не скромничайте, так и скажите: я семижильный. Если это так, это заслуживает уважения.

upd. Может такой выбор и не вызывает уважения, но я его принимаю.

Автор: BuPTy03 29.12.2014, 21:50

Принимаю - это когда хотел бы поступить так же, да не поступаю по тем или иным причинам.
А если этот поступок вам чужд, то вы его не принимаете, а всего лишь понимаете. Как Ларс Фон Триер Гитлера )
Уважение тут ни при чём.

Автор: Loban 29.12.2014, 23:23

Считаю, я достаточно ясно изложил свои мысли.
Если у вас остались вопросы, то либо вы прикалываетесь, либо мы в разных плоскостях.
Увы, мне стало с вами не интересно.

Автор: 0 29.12.2014, 23:49

Ну то есть вы договорились что все же не любой выбор уважаете?
Чтобы усугубить давайте предположим что мой выбор это рассылать подросткам информацию о способах самоубийства и о том как из препаратов продаваемых без рецепта сделать галлюциноген. Одобрите?
А теперь расскажите к чему была эта нотация про как плохо люди делают не уважая чужой выбор?

Автор: BuPTy03 30.12.2014, 0:01

Я, в принципе, удовлетворён словами

Может вы всё-таки признали, что не всякий выбор уважаемого человека вызывает уважение )

Автор: Loban 30.12.2014, 12:01

Давайте всё-же услышим то, что я сказал ранее
Могу ещё раз. Если уважаемый человек решит "рассылать подросткам...", то лично я с таким выбором не соглашусь и этот человек перестает быть уважаемым.

Можно в иносказательном смысле? Моя добрая соседка издавна дружила со мной, а в этом году решила дружить с другим соседом. Я не могу смириться с её выбором, мне плевать на её право выбора. Я то камень в окно брошу, то ли ещё какую пакость придумаю. Так может она права, что выбрала другого?

Автор: Loban 30.12.2014, 12:18

Да, здесь я дал промашку. На вашу реплику "даже в целях снятия острой боли этот выбор не вызывает уважения" мой ответ следует читать так "может такой выбор и не вызывает у вас уважения, но я его принимаю".
Давайте ещё раз. Если я могу мириться с выбором уважаемого человека, я принимаю его выбор, я уважаю его выбор, согласен я с этим выбором или нет, или меня это вообще не волнует. Уважая его выбор, я не обязан уважать буддизм, вегетарианство или Жириновского. Это его выбор, но этот выбор не мешает мне уважать этого человека.
Если же я не могу мириться с выбором уважаемого человека, то его выбор мешает мне уважать этого человека. Этот человек перестает быть уважаемым.

Автор: BuPTy03 30.12.2014, 12:40

Промашку вы дали не здесь, а там, где решили во что бы то ни стало отстоять заведомо провальную позицию.


Если вы миритесь с выбором, то вы говорите "ты не прав, но так уж и быть" - это ни разу не уважение к выбору.


Уважение, фактически, равно согласию. Ведь уважаем мы тех людей, с которыми склонны соглашаться.


Уважая выбор, вы можете пожать человеку руку и сказать: "Молодец, ты поступил правильно". Если вы так не можете сделать, то вы не очень-то уважаете этот выбор.


Ну так а я о чём всё это время говорил? Несмотря на то, что сам выбор не вызывает уважения, это не мешает вам уважать человека! ))


Так с этим никто не спорит - да, выбор может быть настолько "неуважаемым", что может повлиять на уважение к человеку. Вы почему-то упорно пытаетесь протолкнуть крайний случай, как универсальную формулу.

Автор: Loban 30.12.2014, 13:31

Давайте всё-же услышим то, что я сказал ранее
Они - люди верующие. По большому счёту, мне всё равно какому богу они молятся, грубо говоря, я в этом ничего не понимаю. Меня это не интересует, но "я уважаю их, уважаю их выбор" и не буду с ними спорить на эту тему. Такова моя позиция. Вы считаете её заведомо провальной? Ваше право, но я остался при своём мнении. Вы меня не убедили.
А все должны считать только так как вы?

upd. Пожалуй, добывлю. Я пришёл в дом, где люди молятся богу. Если бы я попал в дом, где поклоняются сатане, я бы перестал уважать этот дом. Так понятнее?

Автор: BuPTy03 30.12.2014, 14:21

Вооот. "Мне всё равно". Это просто более приличный эквивалент фразы "мне наплевать". О чём и речь )


А это уже противоречивый абзац. Вы уважаете их право выбора, но не сам выбор, который вам абсолютно безразличен.


Тем хуже для вас - эти грабли лежат не на моём участке и не мне на них наступать )
Невольно приходит на ум образ чёрного рыцаря из "Монти Пайтон и Святой Грааль". Я, конечно, могу ошибаться, но у меня складывается впечатление, что вы прекрасно всё понимаете, но гордость/упрямство мешает признать ошибку - в результате чуть ли не каждое новое сообщение обладает какой-нибудь "дырой", ввергая вас всё в новую пучину противоречий.


Не должны: я уважаю ваше право думать как вам заблагорассудится. Но я не уважаю вашу позицию в данном вопросе, потому как она не выдерживает элементарной критики

Автор: Loban 30.12.2014, 14:48

Готов поставить точку /свою/ в этой дискуссии.
Раньше спрашивали ты за красных/добро/ или за белых/зло/. Вы будете уважать выбор, только бы этот выбор был за красных. Я же буду уважать выбор уважаемого человека, только бы этот выбор был не за белых. Другими словами, вы уважаете/принимаете/ только добрый выбор, я же уважаю/принимаю/ выбор уважаемого человека, если этот выбор не приводит ко злу.
Моя позиция мне более по душе.

Автор: BuPTy03 30.12.2014, 15:32

Употребление наркотиков Высоцким привело ко злу. Либо немедленно прекратите уважать Высоцкого, либо перестаньте молоть чепуху )

Автор: Loban 30.12.2014, 15:55

Давайте всё же ближе к теме.
А если бы Высоцкий ушел от паленого алкоголя ещё раньше, кому-то было бы легче?
Увы, у нашей жизни один финиш. Все там будем. Так что, жизнь - это зло?

Заметьте кстати, моё отношение к вашей позиции более терпимое. Может в этом разница наших позиций?

Автор: 0 30.12.2014, 16:46

А теперь не хотите примерить на себя свое утверждение?
Цитирую:

Как плохо когда кто-то не уважает мой выбор не уважать выбор других людей.


Даже в иносказательном смысле нужно как-то оставаться в канве дискуссии. А это как-то совсем не ясно к чему.

Автор: BuPTy03 30.12.2014, 16:47

Ему же было бы легче, потому как злоупотребление алкоголем до добра тоже не доводит. Ещё одним выбором, недостойным уважения, на его счету больше.


Чудесная схоластика, к сожалению не понимаю пока как она поможет вам выбраться из логического тупика, в коий вы себя добровольно поставили.
Но продолжайте бороться, ведь "this is just a flesh wound" )


Вероятно, потому что ей сложно инкриминировать недостатки, присущие вашей )


Не только

Автор: Loban 30.12.2014, 17:48

По-моему, по поводу вашего замысловатого выбора я не высказывался. Но думаю, если ваш выбор не уважать выбор других, то обязательно найдётся тот, кто-то ответит той же монетой.

Как неясно? Разве мы обсуждаем не проблему выбора и свободу выбора?

Автор: netvoe 30.12.2014, 17:48

Чувак, который логическим путем пришел к вере навреное вздыхает с облегчением - отстали от него.
Странно что Аква в кам еще не подключился, наверное интернет отключили...

Автор: Loban 30.12.2014, 18:29

Добрейшей души вы человек.
Вас послушать, так всех употребляющих поганое зелье надо ... Им всем "же было бы легче"

С вашего позволения, ещё продолжу.

Автор: 0 30.12.2014, 18:42

Лично я не против. Это вы считаете что это плохо. Не так ли?


Я обсуждал уважение права на выбор при неуважении конкретного выбора.
А в вашем иносказании почему-то полностью отсутствует моральная дилемма. То есть оцениваете правильность решения на основе фактов причиной которых и было это решение. Смысла мало т.к. выбор уже сделан и откатить решение не выйдет.
Причем по логике вывод должен быть противоположный, ну или пропущено какое-то важное (и необоснованное) обобщение.



Ну все же от паленого уйти у него было не так много шансов. Разве что лет на 5 позже

Автор: BuPTy03 30.12.2014, 18:42

Я не знаю кого вы слушали, но я такого точно не говорил.
Речь шла о конкретном примере Высоцкого. Или, по-вашему, его алкоголизм (так же как и наркомания) заслуживает исключительно уважения?


Как я могу вам запретить? )

Автор: Loban 30.12.2014, 22:11

Знаете, я не понимаю о чём вы говорите дальше. Набор общих слов. Не могли бы вы изъясняться конкретнее и как-то понятнее. Я сам не подарок, так давайте исправляться.

Автор: Loban 30.12.2014, 23:23

Итак.
Ваша позиция - уважать /согласиться, принять/ выбор можно только тогда, когда уверен в истинности и правильности выбора.
Моя позиция - уважать /согласиться, принять/ выбор можно тогда, когда он не приводит к злу.
Сегодня не обойтись без компьютера. Загоним в комп наши позиции. Вы составляете перечень выборов, которые вас удовлетворяют. Понятно, их много, но ММ с этим справится. Я составляю перечень выборов, которые приводят к злу. Как это работает? Прогоняем выбор по обоим спискам. Нашли в вашем - уважаем, в моём - не уважаем. Не нашли в вашем - не уважаем, в моём - уважаем. Так? Вам это ничего не напоминает? Ваша позиция - разрешено то, что разрешено. Моя - разрешено то, что не запрещено. Что выберем? Я не юрист, но моя позиция уж никак не хуже вашей.
А у вас кроме наркотиков есть аргументы? Согласен с вами, это очень не хорошо. Но запрещает ли заканодательсво прием наркотиков? Во времена того же Холмса, как я понял, к этому относились лояльно. Сегодня во многих странах отношение к этому такое же. А вы уверены, что Высоцкий принял их первый раз для кайфа, а не для снятия нестерпимой боли физической, душевной? А может вспомним о праве на личную жизнь?

Автор: BuPTy03 31.12.2014, 0:17

Класс, а где я такое сказал, если не секрет?


Разумеется, нет. Only sith deals in absolutes
Есть действия явно достойные уважения, есть действия явно достойные неуважения - разбой, насилие и т. д. А есть куча промежуточных вариантов, что-то ближе к одному краю, что-то к другому, что-то вообще нейтрально. Чем ближе оно к одному или другому полюсу, тем смелее можно говорить об уважении или неуважении. Алкоголизм и наркомания лежат очень близко к отрицательному полюсу; альтруизм и благородство - к другому. Я вообще не знаю почему мне нужно это объяснять - "Что такое хорошо и что такое плохо" не так далеко от азбуки отстоит в базовой детской литературной программе.


Ещё раз: моя позиция с лёгкостью выдерживает критику, которая ставит в тупик вашу. Обратного варианта, вы, судя по всему, придумать не можете.


Вот и славно, одного запоротого примера достаточно, чтобы показать неверность формулы.


Вы точно-точно не юрист? )
А то такое ощущение, что сейчас свидетелей (Иеговы?) вызывать начнёте.


Я вас поставил перед выбором, вы почему-то от него ушли: вы уже признали, что наркомания не достойна уважения. Соответственно, выбор у вас получается невелик: отречься либо от Высоцкого, либо от своей теории, третьего, увы, не дано )
И не пытайтесь переехать на Холмса с якобы другими нравами - во время Высоцкого в нашей этой той стране отношение к ним было вполне однозначное. Юриспруденция тут вообще за уши притянута - церковные понятия и те ближе к вопросу уважаемых/неуважаемых поступков и действий.

Если опять проигнорируете представленную выше дилемму, я буду дублировать её в каждом следующем сообщении (и убивать по заложнику ).

Автор: Loban 31.12.2014, 10:45

А как прикажите это понимать? Вы понимаете, но не принимаете то, с чем не согласны.

То-то и оно! Это исходя из вашей позиции я должен отречься. Да, наркомания не достойна уважения, но моя позиция позволят принять то, с чем не согласен, при условии что я этого человека уважаю. Я уже спрашивал, а вы точно знаете при каких обстоятельствах это произошло? А вы уверены, что его не устранили, подсадив на иглу? В конце концов, это его личное дело. Насколько я знаю, он не спаивал малолеток и на иглу их не сажал.

У вас очень богатая фантазия. Не мешает?

Вы приходите в дом уважаемого вами человека и не уважаете его право молиться другому богу чем вы? Посмотрите на себя со стороны.

Итак. Есть две позиции, два выбора. Вы не можете уважаеть мою позицию, т.к. не согласны с ней. Я вашу позицию могу уважать, будучи не согласен с ней, при условии, что я вас уважаю.
Ау, 0. Похоже, мой мир не такой уж "черно-белый". Думаю, в моем мире красок /свободы/ побольше чем в мире BuPTy03а.

Одно радует, не так уж много на этом сайте несогласных со мной. Спасибо. С наступающим.

ps. Я свою позицию обозначил. Переубеждать никого не собираюсь. Хотите спорить, продолжайте.

Автор: BuPTy03 31.12.2014, 11:19

Естественно. Я понимаю того же Гитлера (архисложным его ход мыслей назвать нельзя), но я с ним не согласен - не принимаю его. В чём проблема-то?


Иными словами "да, наркомания недостойна уважения, но моя позиция позволяем мне её уважать" - тогда вопрос - вы сами себя можете уважать с такой позицией? )


А вы точно знаете? А вы уверены? Нет? Ну так априори наркомания вызывает неуважение. Или вы как узнаете, что человек наркоман - бежите тут же жать ему руку? )
Алкоголизм-то уж точно был его выбором - а это аналогичная зависимость.
"Зато он не педофил" - да, это аргумент )


Напротив, помогает )


Уважать позицию и быть с ней несогласным (т. е. считать неверной) - это противоположные понятия
Невозможно уважать то, что считаешь неправильным, просто по определению, потому как уважение - это признание достоинства, а две противоположности не могут быть достойными одновременно )


Да. И не важно, что согласных с вами вообще нет ))

Автор: 0 2.1.2015, 10:44

Выбор это конкретное решение человека. Оно может приемлемым, неприемлемым, неинтересным или продиктованным той ситуацией в которой я не хочу себя представлять. Я уважаю только первый, но не осуждаю последние два.
Право на выбор это другое. Если выбор касается только этого человека, или только группы людей которая этот выбор одобряет, то это его право на выбор. Я уважаю это право.
Человек с заболеванием пошел к священнику или знахарю а не к врачу - я не уважаю этот выбор, но уважаю право этого человека делать все что угодно со своим здоровьем.
Человек употребляет наркотики тихо дома за закрытыми дверьми не устраивая притон. Я не уважаю его выбор но уважаю его право делать что угодно у себя дома не нарушая общественный порядок. Есть конечно тонкий момент что раз есть наркоман то есть дилер и его право на выбор касается не только его - но это не так принципиально?

Автор: 0 2.1.2015, 11:25

Вот к примеру Галилей и Бруно.
Галилео сказал что-то неправильное, но это позволило ему заняться чем-то другим.
Бруно не отрекся. Вроде бы все верно но зачем?

Автор: Loban 7.1.2015, 14:14

Спасибо, согласен практически с каждым словом. Но коль меня записали автором темы, добавлю: уважая выбор уважаемого человека, я не ратую за этот выбор, более того, я могу быть с ним даже не согласен, но его выбор не мешает мне и дальше уважать этого человека. Вот если его выбор не позволит уважать этого человека, тогда я скажу, что не уважаю ни этого человека, ни его выбор.

Проблемы нет, я настолько не согласен с его выбором, что не принимаю его. А вот с выбором человека угробить себя никотином, алкоголем или наркотиками я не согласен, но принять могу, если это выбор уважаемого человека. Вы с этим не согласны? Так это ваше право.

Не надо передергивать. Уж если ставите кавычки, то потрудитесь не потерять то, что между ними. А если теряете, то кавычки ни к чему. Это некрасиво и это не вызывает уважения.

Опять передергиваете. Я такого не говорил, это плод вашей фантазии.

Опять передергиваете. Я такого не говорил, это плод вашей фантазии. Речь шла о том, что человек гробит своё здоровье, не вовлекая в это других.

Извините, но вы слышите только себя. Сколько раз надо повторить "уважая выбор уважаемого человека, я не ратую за этот выбор, более того, я могу быть с ним даже не согласен, но его выбор не мешает мне и дальше уважать этого человека"?

Автор: BuPTy03 7.1.2015, 20:52

Принять выбор = быть готовым его повторить.
Вы готовы угробить себя наркотиками - ваше право )


А это не цитата, а вполне логичный вывод, который вы не потрудились никак опровергнуть, вместо этого попытавшись меня осудить (привет аргументам к личности). Это очень красиво и вызывает уважение, конечно же )


Это следует из того, что вы говорите. Если вы противоречите сами себе - это ваше право, конечно, тоже. Но зачем? )


Какая разница? Вы написали, мол, зато он не делал что-то там ещё. То, что он _не делал_ чего-то ещё никак не может служить оправдательным аргументом тому, что он делал.


В данный момент я слушаю только вас. И делаю выводы на основании _ваших_ слов, не моих.


Можете это повторять как мантру - противоречия от этого в данной сентенции меньше не станет. Почему - уже не раз расписано выше. Но вы, видимо, меня не слушаете )

Хотя, ладно, так и быть, специально распишу по пунктам, а вы ткнёте где я неправ:
1) Уважение - это признание достоинств личности
2) Никто не лишён недостатков
3) Недостаток - антоним достоинства
4) Недостатки недостойны уважения
5) Можно уважать человека по совокупности его достоинств, закрывая глаза на некоторые недостатки
6) Выбор принимать наркотики (например) - это недостойный выбор, это недостаток (для большинства нормальных людей)
7) Нельзя уважать выбор принимать наркотики
8) Можно уважать человека, принимающего наркотики, при условии, что совокупный вес его достоинств ощутимо перевешивает этот недостаток.

Итак, где у меня ошибка? Или у вас ошибка?

Автор: Loban 8.1.2015, 0:19

К чему так много слов? Для вас "Принять выбор = быть готовым его повторить", я же трактую это иначе. Не хочу и не буду вступать в лингвистический спор, но если я прошу уважать мой выбор дружить не с вами, а с другим соседом, то согласитесь, это не значит, что вы должны быть готовым повторить мой выбор.

Автор: BuPTy03 8.1.2015, 3:24

Специально для вас я ужал "много слов" в простые и логичные 8 пунктов. Извините, если это для вас слишком много - как получилось.


Просто интересно: как же? Принять - в буквальном смысле - пропустить через себя? Всё равно не клеится.


И не надо. Вон 8 пунктов. Покажите где ошибка, либо признайте свою, либо ответьте аналогичной логической выкладкой.


Я уважаю ваше право выбора - до вашего выбора дружить с кем-то мне дела нет - он мне безразличен. А безразличие <> уважение.

Но не надо лишних слов, я повторюсь: выше изложены 8 пунктов, которые вы почему-то отказались комментировать. Либо я неправ, либо вы. Опять будете уходить от ответа/забросите беседу?

Автор: Loban 9.1.2015, 0:19

Таки да, много. Извините, а 8 пунктов это что? Если это об уважении человека, сделавшего выбор, с которым я не согласен, так мне достаточно последнего пункта. Я согласен с ним, с 7-ым в зависимости от обстоятельств. И что?
Давайте вспомним с чего начиналась тема "Как-то был в гостях ... Я уважаю их, уважаю их выбор." Ваши 8 пунктов претендуют на какую-то общность? А вера в бога - это недостаток? Увы, большинство жителей планеты не согласятся.
Предлагаете искать ошибку? О чём речь? Вы принимаете/уважаете/ выбор, если готовы его повторить. Ваше право, даже смешно это обсуждать. А вот, выбор Матросова уважаете? Уверены, что готовы повторить? /боже упаси/
Я готов принять/уважать/ выбор, даже если не согласен с ним, но этот выбор не мешает мне и дальше уважать этого человека /n=n+1/. Это моё право. Вы не согласны? Это ваше право.

Автор: BuPTy03 9.1.2015, 0:56

8 пунктов логично объясняющих почему можно уважать человека, не уважая какой-то его выбор (вероятно, эту фразу следовало там записать 9 пунктом, если не очевидно).


Я не просил вас соглашаться или нет с чем-то - просто указать на ошибку в логике, там все пункты так или иначе связаны друг с другом.


Да, претендуют, а что есть опровержение?
А с чего начался диспут я помню хорошо: "Если я категорически не согласен с его выбором, то этого человека я уже не уважаю" - написали вы. И после этого вы закопались до того, что решили уважать наркоманию и алкоголизм, придумывая какие-то несуществующие обстоятельства, лишь бы оправдать (может и случайно) произнесённую... сентенцию, скажем так.


Не важно, для кого-то это недостаток, логика сохраняется, ваша спекуляция на мнении большинства в данном случае не прокатывает.


О том, что если я неправ, меня легко будет опровергнуть, найдя логическую ошибку в предъявленной цепочке - прошу, бейте аргументами, если они у вас есть. Если крыть нечем (кроме мата), значит, вероятно, пора менять свой выбор )
Как вариант, можете составить свою логическую цепь, подтверждающую вашу позицию, и я покажу, где в ней ошибка.


Выбор Матросова у меня вызывает двоякие ощущения: с одной стороны - герой, с другой - ненормальный. Так что не уверен, что готов повторить.


Ваше право допускать логические ошибки, моё право на них указывать )
Но ваше право, опять же, упорно делать вид, что их нет. Я уважаю ваше право, но не уважаю ваш выбор )

Автор: Loban 10.1.2015, 20:58

Ой, а вы опять передергиваете. Да, я такое говорил, но давайте всё же посмотрим в начало темы.

Ой, а вы опять передергиваете. Давайте всё же свои догадки и умозаключения формулировать от своего имени. Это ваш стиль? Стоит ли продолжать?

Извините, ваша картинка на данном этапе меня мало волнует, меня больше интересуют минусы в моей.

Не согласен. Уважать право выбора, это как уважать рассвет или закат. Если выбор хозяев мне безразличен, я мог бы себе позволить посмеяться над ним, покритиковать. Ан нет, не могу, уважаю. Даже рюмку в пост не предложу.

Автор: BuPTy03 10.1.2015, 22:31

Начало темы и начало спора - несколько разные понятия, вы не находите?


Пока что есть лишь ваш стиль и попытки приписать мне передёргивания там, где я лишь повторяю ваши же слова. В следующий раз не поленюсь и буду вставлять прямые цитаты.


Так я прошу: изложите вашу логику и вам на них укажу. Или я её ещё и составить за вас должен (не смотря на то, что у вас я её не вижу)?


Уважать право выбора = признавать право на выбор. У нормальных людей оно распространяется на всех окружающих, за исключением, вероятно, детей, которым необходимо запрещать некоторые действия.
Уважать выбор - совершенно другое понятие. И оно не зависит от личности (хотя может зависеть от таких параметров, как, например, пол). Абсолютно негативный выбор (как, например, добровольное подчинение алкогольной/наркотической/никотиновой/интернет зависимости) не вызывает уважения вне зависимости от того, кто его делает. Это просто "плохо".
Но в зависимости вашего отношения к личности вы можете позволить себе ту или иную реакцию на её выбор.
Например: у меня есть друг, которого я уважаю, но он делает выбор, который я лично не уважаю. Возьмём что-нибудь незначительное типа отказа от мясной пищи (сорри, господа вегетарианцы, ну не разделяю я ваши взгляды на питание, без обид). От этого я его самого уважать не перестану, но и выбор его уважать не начну. Так как мы хорошие друзья, я могу запросто подкалывать на эту тему - он хорошо знает мой нрав и не обижается, наоборот посмеётся. А вот малознакомого человека я на эту тему "щекотать" не буду. Это что ж получается, незнакомого человека я уважаю больше, чем друга? Упс, не состыкуется ваша теория с практикой.
А с вашей точки зрения выходит, что если малознакомый человек делает выбор, который вам безразличен (т. е. даже не с отрицательным значением уважения, а нулевым), вы можете себе позволить посмеяться над ним и покритиковать, так как он ещё не заработал вашего уважения - так, да? Мило.

Автор: Loban 12.1.2015, 12:15

В самом начале темы вы подключились к обсуждению, а вот переход от обсуждения к спору, увы, не заметил. Может всё таки ограничимся просто обсуждением?

Пожалуй, должен согласиться, абсолютно негативный выбор не должен вызывать уважения, моего уважения. Но всегда ли я могу сделать абсолютно объективный вывод о сделанном выборе? Что ж на одном из виражей темы я сделал неверный вывод. Но вопрос-то остался. Могу ли я уважать выбор, с которым не согласен или он мне непонятен?

Попробую поставить себя на ваше место. Последнее время готовлю суп-пюре. Себе добавлю мясо, ему - нет. Даже если он не заметит подвох, я бы так не пошутил. Почему? Просто я уважаю его выбор, даже не соглашаясь с ним.

А вы не допускаете, что я готов уважать конкретный выбор даже малознакомого человека, не соглашаясь с ним?

Автор: vahmurko 12.1.2015, 14:19

По-моему, причина спора в разной терминологии. Если у дискутирующих будет желание, можно выбрать то значение слова "уважение", которое они используют:

УВАЖАТЬ
1. Относиться с уважением к кому-, чему-л.
---УВАЖЕНИЕ: 1. Почтение, почтительное отношение, основанное на признании чьих-л. заслуг, качеств, достоинств и т.п. У. к родителям, к старшим. Питать к кому-л. глубокое у.
---2. Уважительное отношение к законам, порядкам, правилам, интересам и чувствам других людей и т.п. У. к закону. У. к Конституции. У. к чувствам верующих. В чужом доме надо с уважением относиться к порядкам, установленным хозяевами.
--------/УВАЖИТЕЛЬНЫЙ - 1. Достаточный для оправдания чего-л.; такой, который может быть принят во внимание. Отсутствует на уроке по уважительной причине. Основания для отказа у неё самые у-ые.
--------2. Проникнутый уважением; почтительный. У-ое отношение. Брат всегда уважителен по отношению к старшим. Говорил со мной уважительным тоном/.

2. Считаться с кем-, чем-л., не ущемляя чьих-л. интересов, не нарушая обычаев, порядков и т.п. У. чужой труд. У. чувства близких. У. чьи-л. порядки, обычаи. У. национальное достоинство малых народов. У. правила гостеприимства. У. законы государства. У. право собственности. У. человеческое достоинство. У. религиозные чувства верующих. У. национальные святыни. Уважайте пассажиров, молодой человек!
3. Нар.-разг. Любить что-л., иметь особое пристрастие, охоту к чему-л. Водочку я крепко уважаю! Особенно дед уважает рыбную ловлю. В семье нашей всегда уважали вареники с творогом. Ты огурчики солёные уважаешь?

Автор: сапер 12.1.2015, 14:40

Ни дай Бог попасть в такой дом ))
Да просто все, на самом деле...
Идет спор о том, что уважать или о том кому(чему) "оказывать" уважение.

Автор: BuPTy03 12.1.2015, 14:51

Строго говоря, вы никогда не можете сделать объективного (слово "абсолютно" мне тут кажется избыточным) вывода о чём бы то ни было, т. к. являетесь субъектом, а не объектом )
Впрочем, может так получиться, что ваш вывод совпадёт с объективным, но я не знаю как это проверить, потому что объекты малообщительны )


Если "не согласен" = "я считаю, что это неправильный выбор", то такой выбор не вызывает уважения.
Если "непонятен" = "я не понимаю зачем вообще это нужно", то такой выбор тоже не имеет положительного значения уважения.


А в чём шутка-то? Наоборот, вроде, проявляете заботу о человеке, отказавшемся от употребления мясной пищи - показываете, что уважаете его _право_ выбора. Потому что если бы вы ему незаметно подложили мясо, то это было бы уже неуважением к праву выбора - вмешательством и навязыванием своего выбора.


Как я уже писал выше, степень уважения к выбору зависит от личности очень незначительно. Не суть важно, уважаемый это человек, враг или вообще незнакомец. Если вы считаете выбор правильным, то вы будете его уважать даже у человека, которого не уважаете (например: спас незнакомого человека из огня). Если вы считаете выбор неправильным, то вы не будете уважать его даже у друга (например: кинул незнакомого человека в огонь ).
Если вам всё равно какую религию исповедует человек, то тот факт, что враг вам, что друг ничего не изменит (в противном случае вам можно справедливо обвинить в двойных стандартах)
Да есть выборы, уважение к которым может зависеть от самой личности, но не от вашего отношения к ней.
А придумать пример, в котором я бы уважал то, что считаю неправильным, у меня не получается.


Причина в том, что между понятиями "уважать выбор" и "уважать право выбора" есть ощутимая разница, которой мой оппонент, как мне кажется, напрасно пренебрегает.

Автор: Loban 12.1.2015, 15:13

Спасибо, но мне кажется, тут двух мнений быть не может.
"Я уважаю их [1.1.] , уважаю их выбор [2.]"

Автор: Loban 12.1.2015, 15:51

Если я правильно понял, я не должен класть мясо, уважая его право выбора? И "не суть важно, уважаемый это человек, враг или вообще незнакомец"?
Черный юмор. Ко мне заглянул знакомый каннибал. Уважая его право выбора, я так же должен его накормить?

Автор: vahmurko 12.1.2015, 15:56

Фиг знает. Может быть.
Но ты же не хочешь сказать, что уважать порядки, установленные в племени мумба-юмба, попав к ним (из уважения пригубить горячей бычьей крови, например, которой тебя угощают) означает готовность установить эти порядки у себя дома?
У меня дома, например, принято носить тапочки. Уважать мои порядки - значит всего лишь надеть тапочки (даже если сам ты не понимаешь, зачем это нужно) и не значит проникнуться идеей носить тапки или относиться к ней уважительно.
Уважать обычаи значит просто принять во внимание - и ничего больше.

Я бы в жизни не сказала, что уважаю выбор принимать наркотики, но это же я. А инет вот пестрит информацией о том, что "Путин пообещал уважать выбор курильщиков". Слова теперь понимают кто как хочет.

Автор: сапер 12.1.2015, 16:29

Строго говоря, вы никогда не можете сделать объективного (слово "абсолютно" мне тут кажется избыточным) вывода о чём бы то ни было, т. к. являетесь субъектом, а не объектом )

Плюсую.

Если "не согласен" = "я считаю, что это неправильный выбор", то такой выбор не вызывает уважения.

Плюсую

Если "непонятен" = "я не понимаю зачем вообще это нужно", то такой выбор тоже не имеет положительного значения уважения.

))) "Я ни бельмеса не понимаю классической музыки"=> "Зачем это нужно вообще?"=> "Почему я должен это уважать?" ...=> Супер! ))

степень уважения к выбору зависит от личности очень незначительно.

Плюсую

Не суть важно, уважаемый это человек, враг или вообще незнакомец. Если вы считаете выбор правильным, то вы будете его уважать даже у человека, которого не уважаете (например: спас незнакомого человека из огня). Если вы считаете выбор неправильным, то вы не будете уважать его даже у друга (например: кинул незнакомого человека в огонь ).

Плюсую

Если вам всё равно какую религию исповедует человек, то тот факт, что враг вам, что друг ничего не изменит (в противном случае вам можно справедливо обвинить в двойных стандартах)
Да есть выборы, уважение к которым может зависеть от самой личности, но не от вашего отношения к ней.
А придумать пример, в котором я бы уважал то, что считаю неправильным, у меня не получается.

Плюсую

Причина в том, что между понятиями "уважать выбор" и "уважать право выбора" есть ощутимая разница

Не поспоришь

Автор: Loban 12.1.2015, 16:42

Ваш уважаемый шеф - почитатель классической музыки. Вы приглашены. Звучит музыка. Все в восторге, а вы встаёте и произносите "Почему я должен это уважать?". Однако.

Каннибала угостите?

Автор: сапер 12.1.2015, 16:59

Ваш уважаемый шеф - почитатель классической музыки. Вы приглашены. Звучит музыка. Все в восторге, а вы встаёте и произносите "Почему я должен это уважать?". Однако.

Бывает и такое.
Ну, эт не про меня.
Есть понятие - "протокол". Хлопать буду даже Стасу Михайлову, с бесстрастным выражением лица... ))






Каннибала угостите?

Не совсем понял о чем речь.
Но зато четко разграничиваю понятия "Выбор" и "Право выбора".
Есть понятие - свобода выбора = свобода позиционирования. А есть понятие - ты выбираешь, как тебе скажут.
К тебе относятся, не так как ты себя сам позиционируешь, а как тебя "спозиционируют"...))

Автор: Loban 12.1.2015, 17:12

на 3-4 сообщения выше.



Представьте, что вы не на официальном мероприятии, а в доме уважаемых вами людей.

Автор: сапер 12.1.2015, 17:14

Ну, это просто. В таких случаях у меня всегда "болит голова" и мне нужно полежать в другой комнате....
Разве Вам такой прием не знаком?

Автор: Loban 12.1.2015, 17:30

Я так понял, это ответ на второй вопрос. Но главное, уважая хозяина, вы не будете спорить на эту тему, вы не будете доказывать ему, что он неправ. Вы постараетесь уважать порядки этого дома.
А вот про каннибала хотелось бы все же услышать.

Автор: BuPTy03 12.1.2015, 17:44

[2] - это как раз право выбора и есть )


Если вы уважаете право выбора человека, то вы не будете препятствовать ему в следовании своему выбору. Соответственно, вегетарианцу умышленно мяса не подложите, зная о его предпочтениях.
Чёрного юмора не нужно, упростим задачу (хотя на самом деле усложним, но хоть приблизим к реальности): вы - вегетарианец, а к вам в гости идёт убеждённый мясоед, который терпеть не может всякие салатики и зелень. Хозяину, уважающему право выбора гостя, следует предусмотреть это и если приготовление мяса для него недопустимо (наш случай), то заказать готовой еды другу (что в случае каннибализма проблематично, как впрочем и найти строгого каннибала в городе), либо попросить друга принести еды с собой (что не очень красиво), либо вовсе отказаться от совместного приёма пищи, если визит краткий (что оптимально). В общем, эта проблема больше касается этики, нежели уважения. Если два человека уважают право выбора друг друга, они постараются ничем ему не помешать в его осуществлении (но это не значит, что будут помогать, когда это противоречит их духу). При этом вам противна мысль о поедании мяса (вы не уважаете такой выбор), ему противна зелень (он не уважает ваш выбор), но вы уважаете друг друга и уважаете право выбора товарища, соответственно, не мешаете ему.


Уважать порядки - значит считать их "правильными" или "положительными", короче хорошо относиться к самому факту. И если ты уважаешь определённый порядок, то ты можешь как минимум рассматривать вариант установления его у себя дома (возможно он не будет подходить по тем или иным причинам), потому что он тебе нравится.


Это опять из области этики ситуация.
От того принято у тебя в доме носить тапки или не принято, мои предпочтения в этом вопросе не изменятся - я не люблю носить тапки, и я не уважаю такой порядок в принципе (иначе бы я и дома ходил в тапках). Но я уважаю тебя и твоё право на установление определённого порядка в твоём доме, соответственно, я надену эти чёртовы тапки! )

Кстати, а если гость попадётся вредный и наотрез откажется их надевать, ты его выставишь за порог? )


Это всё - уважать право )


Потому что великий и могучий не так велик и могуч, как нам об этом рассказывают. Ведь понятно, что в подобных статьях будет написано о том как "Путин пообещал уважать права курильщиков", а не начал судорожно жать руки всем людям с сигаретами.


Не должны. Вы можете даже презирать классику - это ваше личное дело. Но если вы уважаете право выбора окружающих, то не будете их за это осуждать и требовать чтоб включили дабстеп и с этих пор слушали только его.

Автор: сапер 12.1.2015, 17:50

Не буду. упаси Бог. Да весь фокус в том, что я не буду уважать порядки этого или какого-либо другого дома. Я всего лишь буду "оказывать" уважение к этим порядкам, поскольку я не у себя дома. Оказывать... Разницу чувствуете? При всем при этом все равно буду ходить в гости, по причине того, что мне человек симпатичен (приятен, интересен). Я его оцениваю по совокупности. Отсюда весь сыр бор в теме.

п.с. Проще всего выразился персонаж Ю. Никулина в известном фильме:
" Уважаю, но пить не буду"

Автор: BuPTy03 12.1.2015, 17:56

Ооо, кстати, "оказывать уважение" - очень классное выражение. Оно не обязательно означает само уважение, но как минимум сопутствующие "ритуалы" - т. е. можно что-то не уважать, но имитировать это, признавая (уважая) право другого человека на выбор, с которым ты можешь быть и не согласен (не уважаешь).

Автор: сапер 12.1.2015, 18:02

Абсолютно точно!
На этом вся современная дипломатия построена, а у военных дисциплина еще со времен Суворова: "Младший должен старшему ОКАЗЫВАТЬ уважение"

Автор: Loban 12.1.2015, 18:44

Господа-товарищи. Не изворачивайтесь "как ужака под вилами"
1. Ко мне зашел знакомый вегитарианец. Я уважаю его право на выбор и уважаю его выбор /даже будучи не согласным с этим выбором/.
Я его кормлю так, как он того пожелает
а) т. к. уважаю его право на выбор,
б) т. к. уважаю его выбор /даже будучи не согласным с этим выбором/.
И "не суть важно, уважаемый это человек, враг или вообще незнакомец". /ваше дополнение/
Ваш ответ "а"?
2. Ко мне зашел знакомый каннибал. Я уважаю его право на выбор, но не уважаю его выбор. Будьте последовательны, уважая его право на выбор, я должен накормить его.
Нет ребята, я его не накормлю, т.к. не уважаю его выбор. Значит, я накормил вегитарианца, уважая его выбор, а не право на выбор.

Автор: BuPTy03 12.1.2015, 19:10

Так кто из нас изворачивается-то? ))


Так точно. Я уважаю его право на выбор и так как он мой друг, я ещё и оказываю ему уважение и подаю ему его любимый салат.
У незнакомца лишь меньше шансов на оказанное уважение. (Строго говоря, незнакомца-то я и приглашать не буду, но раз уж пригласил, то хорошо бы по возможности и ему оказать уважение, проявить гостеприимство).


Нет, вы никому ничего не должны. Это лишь правило хорошего тона - имеешь возможность, помоги другу - вот и всё.
В данной ситуации у нас нет возможности ему помочь, ну и что ж поделать? Он это тоже прекрасно понимает - ничего страшного.


А теперь будьте вы последовательны: если вы не уважаете его выбор, то вы и его самого не уважаете (как вы сами говорили ранее: не уважаю выбор - не уважаю человека). Зачем звали-то? Выразить неуважение неуважаемому человеку? ))
Хотя на самом деле всё прозаичнее: у вас просто нет возможности его накормить. Так как персонаж и потребности достаточно далеки от реальности - то и решение столь же далеко. Если вы живёте в обществе, где каннибализм достаточно распространён, то решение аналогично описанному выше в ситуации вегетарианец-мясоед (заказать еду/пусть принесёт с собой/отказаться от совместного приёма пищи).

Автор: vahmurko 12.1.2015, 19:12

Вовсе нет. Это значит не противоречить им. И в определении слова так: "Считаться с кем-, чем-л., не ущемляя чьих-л. интересов, не нарушая обычаев, порядков и т.п." Я вот не могу сказать, что считаю правильным трясти голыми бусами и пить бычью кровь, однако уважая обычаи гостеприимства и бла-бла выпила бы. Бывают такие обычаи (почему-то они чаще всего требуют что-нибудь выпить, в крайнем случае съесть), что не выполнив их, проявишь неуважение.
Т.е. уважение в этом смысле - это ритуал, который имеет не много смысла. Как и уважение права выбора, кстати ) "Уважайте труд уборщицы!" и "Уважайте права геев!" означают всего лишь: "Не мешайте им жить".

Тогда выбирай - желтые, оранжевые или белые (от последних все упорно отказываются, а пожилые еще и обижаются на предложение) :-)
Нет, буду ходить за ним с тапками )
Ну да.
Я в этом смысле не вижу разницы. "Уважайте права курильщика" и "Уважайте права наркомана" для меня не менее дико звучит. А для тебя что скрывается под этими призывами? /Будем считать, что они от кого-то прозвучали/. Т.е. что делать-то, чтобы проявить уважение?

Автор: BuPTy03 12.1.2015, 19:36

Так "не мешать жить" - и значит "уважать чужое право на выбор"! )
И при этом не значит "уважать сам выбор", который тебе совсем не по душе.
И выпивая бычью кровь ты лишь "оказываешь уважение" их традициям, хотя сама-то в душе их не уважаешь вообще ни разу и считаешь вопиющей дикостью.
Но пришёл в гости - будь добр, окажи уважение, а то некрасиво обижать хозяев. Хотя и хороший хозяин должен понимать, что с его стороны некрасиво ущемлять гостя в выборе (намекаю на обязаловку с тапками). Но что взять с дикарей? )


Я выберу белые, умру в них, а ты будешь плакать и в следующий раз может не станешь заставлять гостей носить эти кандалы для стоп! )


Да, это устрашающе, лучше всё-таки надеть.
А ещё вы непоследовательны: если уж рисуете смайлики до конца, то делайте так везде! )


Право курильщика/наркомана - курить/принимать там, где это разрешено (дома, например) и не мешать другим (потому что права одного заканчиваются там, где начинаются права другого), уважать их - значит не катить на них бочку из-за их выбора.
Чтобы проявить уважение к чужому _праву на выбор_ иногда достаточно не проявлять неуважения к его _выбору_, как то показывать на него пальцем и обзывать, требуя расстрела на месте. Т. е. та самая пресловутая толерантность, туды её в качель! )

А теперь ты скажи, есть ли разница между: "Уважать право наркомана" и "Уважать выбор наркомана"? Или только для курильщиков не видишь разницы? )
Или ещё пример: "Уважать право на эвтаназию" и "Уважать выбор эвтаназии" - тоже синонимично?

Автор: Loban 12.1.2015, 22:42

Вот уж не думал, что абстрактный каннибал окажется неподъёмным.
Послушайте ещё одну историю.
У нас на работе есть девушка. Хороший, уважаемый специалист. Она уходит в другую фирму. Мне не нравится её выбор, мне прийдётся пахать за двоих, а были другие планы. Да мне, вообще-то, нравится работать именно с ней, я не хочу чтоб она уходила. Но я её понимаю, на новой работе больше перспектив. Так что я принимаю её выбор, я его уважаю. Вопрос: я уважаю её выбор или её право выбора. Вы считаете я уважаю её право выбора? Но тогда я должен уважать любой её выбор. Пусть она уходит, извините, на панель. Мне не нравится такой выбор, я категорически с ним не согласен, я не уважаю этот выбор. По вашему, я всё таки, уважая её право выбора, должен уважать этот выбор? Нет, я его не уважаю. 100%.

Автор: 0 13.1.2015, 1:26

Интересно. Вам в течении месяца все говорят примерно одно и тоже. Что уважать право выбора и уважать выбор это разные вещи. Плюс то что уважение к человеку не означает уважение к каждому его выбору.
И все равно до абсурда пытаетесь довести переход я уважаю право на выбор значит должен уважать любой выбор. Вроде кроме вас в ветке не замечен ни один человек кто так считает.

И даже если уважаете и человека и право на выбор и сам выбор кормить вас его никто не обязывает.
Пришел вегетарианец может попить чаю пока, ну или есть только тесто из пельменей

Автор: Loban 13.1.2015, 6:58

А теперь ещё раз прочитайте то, на что вы ответили.
Вот уж воистину, каждый слышит то, что хочет слышать.
Специально для вас. Я уважаю или не уважаю сделанный выбор. Предположите, что я нормальный человек и уважаю право выбора на автомате, это у меня в крови.

Автор: Loban 13.1.2015, 9:55

Думаю, я понял в чём дело.
Если мне предложат выпить бычьей крови, мой внутренний цензор разрешит мне это сделать и я уважительно отнесусь к порядкам этого дома. Я могу принять и уважить этот выбор. Если мне предложат выпить кровь невинно убиенных, мой внутренний цензор не разрешит мне это сделать и я не смогу уважать порядки этого дома. Я не смогу принять и уважить этот выбор.
А разве уважительное отношение к порядкам, обычаям, это не одно из значений слова уважать. Спасибо vahmurko.

Давайте вспомним с чего начали

Думаю, понятно, что моё "уважение" и "уважительное отношение" это одно и тоже. А главное-то - я не собираюсь спорить с хозяевами по поводу их выбора без их воли, я не буду доказывать им что они в чём-то не правы, если мой внутренний цензор принял их выбор.

Автор: BuPTy03 13.1.2015, 12:59

Для меня он подъёмный ровно в той же степени, что и для вас )


Т. е. вы всё ещё не видите разницы между этими понятиями, да?
Я уже не знаю как ещё объяснить, что это абсолютно разные вещи и из первого вообще совсем никак не следует второе.


Вот именно. Но вы не обзываете её тут же презрительными эпитетами потому что уважаете её право выбора - хочет идти на панель - пусть идёт.


Вот уж воистину )


Да, несмотря на то, что сам обычай вы не уважаете. Но "окажете уважение" хозяину, признавая его право выбора и временно разделив его с ним, несмотря на то, что вам это неприятно. Просто потому что хозяин вам симпатичен и вы не хотите делать неприятно ему.


Нет, не можете, ведь вам неприятно пить бычью кровь, просто желание угодить хозяину превышает эту неприязнь.


Вы не сможете "оказать уважение", потому что ваша неприязнь превышает желание угодить хозяину.


То-то и оно, что уважительное отношение - это часть этикета. И оно далеко не подразумевает само уважение, а, вполне вероятно, лишь имитацию оного с целью угодить.


Угу, у вас и "уважать право" означает то же...



Потому что вы уважаете их право выбора. А не сам выбор. Сам выбор вам безразличен, если не вызывает каких-то положительных эмоций ("Ого, вы верующие - это так круто, я бы сам хотел быть, но...").
Если выбор не вызывает положительных эмоций (слово "эмоции" не самое подходящее, но ничего лучше сходу не подбирается), то этот выбор вы не уважаете - вот и всё. Я не знаю куда уж проще.
Если вы такой выбор не осуждаете, то либо он вам безразличен (0 уважения), либо относитесь негативно (отрицательное уважение), но сдерживаете себя, потому что уважаете право выбора.
Уже который раз повторяю эту простую мысль, но, кажется, вы меня не слушаете/не слышите/не хотите слышать.

Автор: vahmurko 13.1.2015, 14:12

Однако называется это именно "уважать традиции". Я потому и сказала, что вопрос в терминологии. Есть разница между тем, чтобы относиться к чему-то/кому-то _с почтением_, и просто принимать его во внимание, _считаться_ с ним. Но и то и то описывается словом "уважать".

Я вижу разницу, просто и то и то дико. Я уважаю право человека на выбор. А разделяя людей по какому-то критерию, выделяя один признак, мы акцентируем внимание именно на нем. Т.е. мы как бы отделяем "уважать право человека" от "уважать право наркомана". Для меня нормально уважать право человека делать со своей жизнью то, что он захочет. И не нормально уважать право наркомана, право вуайериста и некоторых других извращенцев. Я считаю, что слово "уважение" уместно не в каждом предложении.

Если рассматривать отношение к человеку как результат критической оценки его поступков (вызывающих или не вызывающих уважение), то можно сказать так:
"уважать право" означает, грубо говоря, уважать общественное устройство, позволяющее каждому человеку проявлять свободу выбора, а также не мешать другим людям в реализации этого права.
"Уважать выбор" - это уважать человека за его поступок. Например, спасти утопающего - это поступок, вызывающий уважение... к совершившему его. "Я уважаю выбор админа" означает, что я уважаю админа за выбор профессии, которую считаю достойной.

Проблема в том, что иногда, говоря "уважаю выбор", люди имеют в виду "уважаю право" - что и показал пример с Путиным и курильщиками. Отчета себе не отдают, но имеют в виду именно это.

С другой стороны, отношение к человеку не всегда определяются совокупностью совершенных ими поступков. Есть кумиры (звезды шоу-бизнеса, а для некоторых это родители). Звезд мы мало знаем, т.е. не имеем возможности оценивать по поступкам, а уважение к родителям ребенку прививают задолго до того, как он станет способен критически оценивать их поступки - в общем, по той или иной причине мы уважаем этих людей целиком, в совокупности, со всеми их недостатками. И раз так, можно сделать вроде бы логичный вывод - раз я уважаю человека целиком, значит его недостатки я тоже уважаю/должен уважать. Мне кажется, примерно так рассуждают подростки, которые, стремясь быть похожими на своих кумиров, копируют и их недостатки. Ну только термин "уважение" вряд ли используют )

Если рассматривать Высоцкого как кумира, вполне можно понять такое совокупное уважение, о котором говорил Loban. Кумир настолько велик, что невозможно произнести: "его выбор не достоин уважения", ведь это означает, что ты не уважаешь его за этот выбор - а это в корне противоречит статусу кумира. Трудно своими руками сбросить его с пьедестала. И из-за чего? Из-за его же слабости, от которой окружающим даже вреда не было (условно). Поэтому появляется потребность в оправдании: наркомания это в целом плохо, но раз уважаемый человек стал наркоманом, значит у него были причины (простительные, а может быть и достойные уважения). И пока эти причины нам неизвестны, нельзя судить и выносить вердикт "недостоин уважения за свой выбор". В общем, сплошная психология.

Вот только границу не определить. Например, когда я курила дома, соседка жаловалась, что дым тянет к ней. Получается, нет у меня права курить. Разве что в специально задымленных местах (из которых тоже наверняка куда-нибудь тянет и загрязняет атмосферу, которой дышат все). И о каком праве принимать наркотики идет речь, если героин запрещен? В общем, нет смысла, я считаю, разделять людей на геев, наркоманов и курильщиков. Вместо всех этих уважений к правам гораздо проще сказать: "будьте терпимее к людям".

Автор: BuPTy03 13.1.2015, 14:59

Не соглашусь: "уважать традиции" - это следовать им по собственной воле, а не потому что тебя кто-то просит им следовать. Ты уважаешь человека, а не традицию, поэтому стараешься его не огорчать отказам, который для тебя не так уж много значит.


Ноуп: считаться с чем-то не значит уважать что-то. Ты можешь уважать человека, который сделал выбор, который ты не уважаешь, но ты будешь считаться с этим выбором.


Не соглашусь с тем, что "не нормально уважать право наркомана", но соглашусь с тем, что "не нормально уважать право вуайериста", потому как он, в свою очередь, нарушает чужие права (т. е. по большому счёту у него даже нет права заниматься любимым делом)


Да.


Нет. Уважать выбор - ещё не значит уважать самого человека. По совокупности выборов человек может стать в твоих глазах уважаемым.
Это такое же заблуждение как "я не уважаю человека, если не уважаю хоть один его выбор".


Наверняка.


"Кумир" - это уважение, возведённое в высшую степень, когда даже недостатки воспринимаются достоинствами - с этим я согласен.
В этом смысле "не сотвори себе кумира" - абсолютно справедливое наставление.
По той же причине, мне не нравится буквальное восприятие выражения "старость надо уважать" - не надо уважать старость только за выслугу лет. Считаться, входить в положение - да. Но это не уважение. Уважение можно заслужить - и никак иначе.


Да, но по здравому размышлению-то легко прийти к мысли, что наркозависимость - безусловное зло, недостойное уважения нормального человека. Но при этом список достоинств того же Высоцкого способен перевесить этот (хоть и значительный) недостаток. Это не значит, что надо уважать все ошибки. Кстати, я, кажется, в том же обсуждении писал про сотворение кумира.


Принятие наркотиков не запрещено, запрещено их хранение и распространение.
А правило простое - живи (или не живи) и не мешай жить другим. Если вторая часть не нарушается, то в первой можешь делать что угодно.

Автор: Loban 13.1.2015, 15:58

Можно последнюю папироску?
Я зашёл в гости. Хозяин, как Чапай: я чай пью - садись со мной чай пить. Да нет, говорю, я больше уважаю кофе. Он в ответ: кофе ты и дома попьёшь, а мне привезли из Китая редкий сорт чая, я от него в восторге. Как вы догадались я ответил: уважая ваш выбор, конечно же, попробую.
Как я понял, по мнению BuPTy03а, я должен был сказать: уважая ваше право на выбор, а также то, что ваш выбор не вызывает отрицательных эмоций, я готов уважительно отнестись к вашему выбору.
Картина маслом. Мы в управлении юстиции???
Мне кажется, что уважение права на выбор другого человека - это обязательный атрибут любого нормального человека. Я хочу лишний раз показать, что я нормальный человек? Он это знает, тогда к чему эта фраза?
По поводу эмоций. Я должен сказать, что меня не воротит от его выбора? Зачем, если я принял предложение? А кто-то бы сказал?
В остатке "я готов уважительно отнестись к вашему выбору".
Чесно говоря, большой разницы не вижу.

Автор: vahmurko 13.1.2015, 16:04

А словарь с тобой не согласен ) Я приводила же значения.
УВАЖАТЬ
2. Считаться с кем-, чем-л., не ущемляя чьих-л. интересов, не нарушая обычаев, порядков и т.п. У. чужой труд. У. чувства близких. У. чьи-л. порядки, обычаи. У. национальное достоинство малых народов. У. правила гостеприимства. У. законы государства. У. право собственности. У. человеческое достоинство. У. религиозные чувства верующих. У. национальные святыни. Уважайте пассажиров, молодой человек!
"Уважать традиции" - ровно в этом же смысле. Следование традициям это выражение не означает.

Едрит-Мадрид. А почему нельзя уважать человека за один выбор и не уважать за другой? Я же не говорила об уважаемом человеке как таковом - только в связи с данным поступком. Просто нельзя же уважать сам поступок. Как стол нельзя уважать, так и поезду в Африку к голодающим детям. Уважения заслуживает только человек за свой поступок/выбор.

Ага, и у журналиста нет, да? )

Автор: MrArcimed 13.1.2015, 18:33

Это что за аргумент?

Автор: BuPTy03 13.1.2015, 18:34

Я зашёл в гости. Хозяин, как Чапай: я чай пью - садись со мной чай пить. Да нет, говорю, я больше уважаю кофе. Он в ответ: кофе ты и дома попьёшь, а мне привезли из Китая редкий сорт чая, я от него в восторге. Как вы догадались я ответил: уважая ваш выбор, конечно же, попробую.
Как я понял, по мнению BuPTy03а, я должен был сказать: уважая ваше право на выбор, а также то, что ваш выбор не вызывает отрицательных эмоций, я готов уважительно отнестись к вашему выбору.
Ну если вы проговариваете каждый свой мыслительный алгоритм, то да.
Но как правило, выдаётся сжатый (из-за чего зачастую искажённый) результат вроде вашего. Алгоритм-то от этого не меняется.

Картина маслом. Мы в управлении юстиции???
Мило. И эти люди обвиняли меня в передёргивании )

Мне кажется, что уважение права на выбор другого человека - это обязательный атрибут любого нормального человека.
Вам не кажется, это действительно так, и я не раз уже об этом писал.

Я хочу лишний раз показать, что я нормальный человек? Он это знает, тогда к чему эта фраза?
А он не знает что вы его уважаете? Тогда к чему ваша фраза?

По поводу эмоций. Я должен сказать, что меня не воротит от его выбора? Зачем, если я принял предложение? А кто-то бы сказал?
Если ты отказался, на тебя надавили и ты согласился, то очевидно, что тебе не по душе такой выбор. Или вы всегда вслух комментируете всё, что вам не нравится?
А вообще хватит уже строить ситуации, сильно завязанные на этикете - это вам же усложняет рассмотрение.

В остатке "я готов уважительно отнестись к вашему выбору".
Чесно говоря, большой разницы не вижу.
Между этим и "я уважаю ваш выбор"? А меж тем она есть.



А словарь с тобой не согласен ) Я приводила же значения.
Молодец, вот не зря я тебя опасаюсь - умеешь играть технично )
Но и я тоже умею
Такое значение, как я понял, ввёл только Ожегов, у остальных эта мутация не допущена, т. к. не соответствует существительному "Уважение", от которого образованно и близко к разговорному стилю, а по сути является заменой "уважать право".
Но замечание принимается, я согласен учитывать такое определение, но не во всех случаях. Почему?
А как например можно уважать наркозависимость того же Высоцкого? Считаться с ней можно, а слово "уважать" тут совсем не уместно.
Значит всё-таки "уважать" может иногда использоваться вместо "считаться", но далеко не всегда. Так что это не синонимы :р

"Уважать традиции" - ровно в этом же смысле. Следование традициям это выражение не означает.
Ха, но это и не значит, что ты обязана пить кровь. Можно отказаться и так же "уважать". Получается довольно бессмысленное (разговорное) значение, когда глагол отвязан от существительного, его образовавшего.

Едрит-Мадрид. А почему нельзя уважать человека за один выбор и не уважать за другой?
Можно иметь двойственное отношение, но как правило одна из частей (более значимая для тебя лично) всё же довлеет над другой.
К примеру, можно сказать о каком-нибудь авторе: "как писателя я его уважаю, а как общественного деятеля - нет". И если писательская деятельность носит ключевой характер, а его политические взгляды тебя мало волнуют, то ты можешь сказать, что уважаешь этого человека.

Просто нельзя же уважать сам поступок.
"Спас утопающего" - заслуживает такой поступок уважения? Определённо.

Как стол нельзя уважать
Ха, в соответствии с твоим словарём - можно! )))

так и поезду в Африку к голодающим детям
Сам факт поездки - нельзя.
А если ты как-то при этом ещё и помогал голодающим детям, а не просто смотрел на пухлые животы, то можно, почему нет-то?

Уважения заслуживает только человек за свой поступок/выбор.
Потому что поступок что делает? Вызывает уважение. Т. е. уважение к человеку сплетено из уважения к его действиям (поступкам/мыслям).

Ага, и у журналиста нет, да? )
Представь себе, и у журналистов права заканчиваются там, где начинаются права других. Звёзды могут запросто подать в суд при покушении на их личную жизнь.
А так-то у них есть право писать статьи об общественных мероприятиях, публиковать интервью со звёздами (которые те согласились дать, конечно же) и т. д.

Автор: Loban 14.1.2015, 0:08

Я где-то говорил, что мне неприятно пить бычью кровь? Вы опять свои домыслы приписываете мне. А вот моё уважение выбора, вы называете желанием угодить. Скажу честно, мне это не нравится, мне это неприятно.

Во-первых, не надавили, а предложили. Во-вторых, я не воспринимал бы окружающий мир так агрессивно.

Эт совет, спасибо. Ток извините, анализ простых жизненных ситуаций помогает мне поболее иных советов. Да, и папироску я уже докурил, т.е. вопросов нет, а что-то кому-то доказывать нет охоты, всё уже сказано.

Автор: BuPTy03 14.1.2015, 1:08

Давайте, скажите ещё что вы любите иной раз опрокинуть кружку свежей бычьей кровушки - закапываться, так по полной! )


Вообще-то, "бычья кровь" была частью условия, предложенного Вахмуркой, как некий ритуал априори для вас неприятный, так что слово "вам" касалось не лично вас, а "лирического героя" в сложившейся ситуации. Так что это уже ваши домыслы, уж извините )


При совершении неприятного вам акта для оказания уважения кому-то это абсолютно справедливое высказывание.


Ну выпейте бычьей крови тогда что ли, раз оно вам приятнее )


Если просто предложили, то можно и отказаться - и никаких обидок. А если просят соблюсти _их_ традиции, подразумевая, что отказ будет воспринят отрицательно, то это уже давление, как ни крути.


Упс, я всего лишь воспринимаю мир таким, каков он есть.
Если вам это кажется агрессивным, значит агрессию в этом видите только вы - не стоит воспринимать окружающий мир так агрессивно ))


Ток извините, вы сами не вполне в состоянии проанализировать эту "простую" жизненную ситуацию (кстати, каннибал в гостях - офигительно жизненная ситуация, да) и, судя по всему, рассчитываете выкрутиться сугубо за счёт её усложнения - не прокатит, сорри )


Да, знакомо: "Ой, всё"

Автор: netvoe 14.1.2015, 9:06

Товарищи, имейте совесть, не частите так с вашими постами - не успеваю читать...

Автор: vahmurko 14.1.2015, 12:02

Я еще и вышивать могу. И на машинке тоже )

Ну и что? Дополнительные значения слов появлялись и позже Ожегова. Это не значит, что грамотно все эти слова употреблять только в исконном смысле, который описал создатель первого словаря.

Так и есть. Я думаю, мало синонимов, которые могут полностью заменить друг друга. Потому что если два слова полностью взаимозаменяемы, значит одно из них не несет никакой пользы языку, и со временем "выживет" наиболее популярное, т.е. один синоним отомрет.

Конечно, не обязана. Мое дело не мешать и не устанавливать свои порядки. Но если захочу проявить уважение, выпью. Значение не более бессмысленное, чем "уважать право" ) В общем-то обсуждали же уже, что уважать труд уборщицы и уважать права геев означает примерно одно и то же - не мешать им.

Можно иметь даже стопицотственное отношение ) Рассмотрим человека как совокупность поступков, из которых 80% вызывают уважение, а 20% - нет. Возможно, по совокупности он будет для меня уважаемым человеком, возможно нет, но в любом случае я могу сказать: "Достойный мужик. Но вот за... (определенный поступок) я его не уважаю". Это не значит, что я перестала его уважать после этого поступка. Это значит, что я упомянула тот его поступок, который не вызывает во мне уважения к нему. Какие-то другие поступки вызывают, а этот нет. Или могу сказать: "Довольно неприятный тип, но ... (за какой-то поступок) я его уважаю". Это не значит, что я стала уважать неприятного типа, это значит, что неуважаемый мной человек совершил достойный поступок, вызывающий уважение (к нему - не сам же по себе) - который я и отметила. Если совершит еще пяток, возможно, и уважаемым станет )

Формально принимать в расчет стол, конечно, можно (как минимум, прокладывая маршрут поблизости от него), но, как ты правильно заметил выше, слово "уважение" не всегда можно использовать как синоним "считаться", а я добавлю, что и слово "считаться" не всегда можно использовать как синоним "принимать в расчет". Однако насчет "уважения к традициям" споров быть не должно - это действительно означает "считаться с традициями".

Я говорю немного о другом. Выражение "поступок заслуживает уважения", конечно, есть. Но формально нельзя с почтением относиться к поступку. Мы почитаем не поступок, а человека, совершившего его. Просто из-за того, что не было случая, чтобы спасение утопающего не вызвало уважения к человеку, мы говорим "уважаемый поступок". Но по сути это означает "поступок, вызывающий уважение к совершившему его". Поступки ведь отдельно от людей не существуют. Хотя правильнее сказать, от животных ) Собаки тоже могут спасать утопающих... Правда, не уверена, что в их случае это можно назвать поступком - он ведь всегда имеет мотивацию.

Если звезда сама неплотно прикрыла дверь, то для журналиста это даже скорее станет основанием для судебного иска, чем для вуайериста. Потому что первый опубликует фото, а о втором никто и не узнает. Но если не нравится вуайеризм, предлагаю уважать права копрофагов )

Автор: BuPTy03 14.1.2015, 13:51

Но есть нюанс: в первом случае смысл непрямой.


Если ты не уважаешь человека (когда 20% неуважаемых поступков явно перевешивают), то достойным его называть несколько противоречиво.


Но при этом сказала, что не уважаешь не поступок, а самого человека )


А зачем так говорить, если можно сказать "Довольно неприятный тип, но его (какой-то поступок) заслуживает уважения"? И совсем недвусмысленно.


Не принимать в расчёт, а любить (значение [3]): "Оооо! Водочка, огурчики, помидорчики! Такой стол я уважаю!" ))


Ну пусть так, что это меняет?
Это вовсе не обязывает следовать им: представитель одной религии может уважать традиции другой (считаться с ними), но он категорически не станет следовать им, потому что они противоречат его религии.


Скажу больше: люди (животные) отдельно от поступков не существуют. Исключение: трупы.
Но когда собака спасает человека, её разве начинают уважать? Да не сказал бы. Хвалят, "рекламируют" - да. Но уважением это сложно назвать, потому что никто не ассоциирует себя с собакой. Но сам поступок по-прежнему называют уважаемым. Немного странно, но это так )


Да запросто - какое мне дело до гастрономических предпочтений человека, если он не начинает при мне о них вещать с причмокиванием?

Автор: vahmurko 14.1.2015, 14:52

Не поняла. Пояснишь? И "уважать труд" и "уважать право" - это всё "уважать". И первое, и второе означает "не мешать". Почему только в одном случае смысл непрямой?

Я не называю неуважаемого человека достойным. Достойным=уважаемым я назвала того, для которого 80% перевешивают. Неприятным=неуважаемым - для которого 20% перевешивают. Но суть не в процентах. Иногда достаточно одного поступка, чтобы человек перешел из одного разряда в другой.

Можно и так сказать ) А можно так, как я. Да, для кого-то получается двусмысленно. Но это не повод видеть только один смысл. Уточнить ведь тоже можно ) Куча споров возникает только из за того, что люди говорят на разных языках.

Это и меняет ) Потому что раньше ты говорил иначе:

Возможно потому, что совершенное ей - не поступок? Согласно определениям поступка, по крайней мере. А уважать можно, как ты же говорил, за поступки/мысли.

Я понимаю, о чем ты, но не понимаю, как можно сказать: "Господа, уважайте права копрофилов!". Да, жизнь у них не мёд, но я не представляю ситуацию, в которой можно такое сказать и быть правильно понятым. Как я говорила раньше, "уважение" не в каждом предложении уместно. Если смысл такого призыва в уважении к личной жизни любого человека, не нужно выделять уважение к правам отдельно наркоманов, копрофилов и курильщиков. А то прям фу получается.

Автор: BuPTy03 14.1.2015, 16:32

Хотя да, тут ты права, во втором случае тоже смысл непрямой, это я погорячился, признаю.


А с этим никто и не спорит.


Да, я уже жаловался на преувеличение величия (хехе) и могучести )


Это потому что раньше я пользовался явно детерминированным значением, доступным всем и в любой ситуации, но вы настаиваете чтобы я общался на не универсальном - ну так и получите свои противоречия. Ошибка-то не у меня, а у того, кто ввёл значение, допускающее двусмысленность у одного и того же слова. Если достаточно первого, зачем пользоваться вторым, которое только повышает энтропию?


"Поступок — сознательное, завершенное действие, реализованный акт свободной воли."
Я сторонник наличия сознания у некоторых животных, если что. Пускай и в примитивной форме, но оно есть.


Да легко. Вот кто-то вдруг зачем-то вспомнил о них и давай возмущаться: "А эти нелюди вообще питаются экскрементами!", на что я могу ему ответить: "Сударь, а вам какая печаль? Уважайте права копрофилов - пусть едят у себя дома что хотят, вас-то они этим не кормят". Вроде вполне доходчиво и в тему )


Ну фу, не фу, но согласен, что острой необходимости в конкретизации нет - права человека одинаковы для всех людей (ну должны быть, по крайней мере). Тем не менее, иногда умышленно используется акцентирование на проблеме, например "права геев" уже не так режет слух, хотя подразумеваются всё те же "права человека".

Автор: MrArcimed 23.1.2015, 0:21

Ой, ребята, какие-же вы все-таки умные. Читал-читал - ни чего не понял.
Уважаю Кого-либо за то, что он складно поет, но не уважаю его право на
буквоедство©. Правильно сказал?

Автор: BuPTy03 23.1.2015, 13:33

Не уважать право на что-то значит запрещать ему это делать, принуждать следовать вашим правилам. Если вы подразумеваете "когда вижу буквоедство - сразу говорю, чтоб замолчал немедленно", то правильно. Если "буквоедство не вызывает у меня уважения", то нет.

Автор: Aquapura 31.1.2015, 1:06

Некоторые люди не заботятся о том, чтобы их понимали. Им и собеседник-то, по большому счету, нужен лишь как повод для иронии. В таком случае непонятность только помогает им.Правильность таких высказываний, в отличие от всяких там "Волга впадает в Каспийское море", установить невозможно, что бы ни говорили вам "умные"

Кстати, я тоже против буквоедства.

Автор: netvoe 31.1.2015, 9:06

Ну да, ну да...


А по теме - встану рядом с mrArcimed - не понятно о чем спорите. О каком уважении речь, если по большому счету всем друга на друга наплевать ?

Автор: vahmurko 31.1.2015, 10:07

Очевидно, не всем - раз мы спорим ) Было бы плевать, никто бы и не реагировал на чужие сообщения.

С моей стороны это спор о том, что одной из причин, мешающих взаимопониманию, является отсутствие общей терминологии, общего языка. Например, Loban вкладывает один смысл в высказывание: "Я уважаю выбор Высоцкого принимать наркотики", а его оппоненты, которым не наплевать (на Loban'a, русский язык, взаимопонимание между людьми или что-то еще) - другой.
А я пытаюсь всех понять ) Вот вас тоже. Конечно, даже те люди (а может и особенно те), кто громче всех говорит об уважении, редко уважают кого-то на самом деле. Но это другая тема.

Автор: netvoe 31.1.2015, 10:43

Раз спорим - значит уважаем участников дискуссии и их мнение - так наверное
Ну если Loban уважает выбор Высоцкого - ну и флаг ему в руки. Кто-то не уважает такой выбор - и ему тоже флаг. Как вообще можно об этом спорить ? Получается, что оппоненты просто пытаются то ли навязать свое мнение, то ли отстоять, что только оно правильное и вообще имеет право на существование.

Автор: BuPTy03 31.1.2015, 18:44

Сначала хотел удалить ваше сообщение как оффтоп, потом подумал: "А нет, всё по теме - человек привёл живой пример неуважения, обсуждая активных участников дискуссии в третьем лице." )


Просто есть безусловные поступки, не вызывающие уважения (вне зависимости от мотивации). И привязывать личность к оправданию таких поступков - неправильно - это разновидность аргумента к личности ("это уважительный поступок, потому что его делает уважаемый человек" - такая же чушь, как "это правильная мысль, потому что её высказал умный человек").
А суть спора была простой (по крайней мере для меня): мне было интересно, есть ли какие-либо аргументы в защиту позиции, кажущейся мне абсурдной, кроме "я так вижу" - может они действительно существуют, просто я до них не додумался. Увы, кроме схоластики я ничего не увидел..

Автор: Aquapura 31.1.2015, 23:15

Обобщать не надо Не так... Очень часто спор вызван мыслью: "да как он такую глупость мог сказать? да я его сейчас!". Какое тут уважение...
Спорить можно (спорят же! ) Можно даже с белкой в парке пытаться спорить (видел такое дело). Вопрос один - зачем?

Иногда и правда пытаются навязать, отстоять и т.п. Но иногда проблема в другом - упорном нежелании предъявить ничего, кроме своего мало кому интересного мнения. Тогда получается мнение против мнения - ценности ноль, перспектив конструктивного диалога почти ноль, тоска и уныние.
"Я уважаю X" - "а Я не уважаю X". Какое вообще значение тут имеет это Я, о котором даже участники дебатов мало чего знают? И уж тем более какое значение имеет уважение этого Я к кому бы то ни было?

Автор: MrArcimed 1.2.2015, 17:40

Не согласен.
Чисто по моему, абсолютно наоборот. Это "живой пример уважения".
Готов отстоять своё абсолютно правильное мнение.

Автор: BuPTy03 1.2.2015, 18:33

По-моему, вы несколько переоцениваете истинность своей позиции, возводя её в абсолют.

Сравните предыдущее предложение со следующим:

Товарищи, мне кажется MrArcimed несколько переоценивает истинность своей позиции, возводя её в абсолют.

По-моему, разница ощутима. В первом случае я открыто, но вежливо говорю вам о том, что несогласен с вами. Во втором я говорю о вас в третьем лице, как бы подчёркивая, что не желаю с вами общаться, но зачем-то обсуждая вас в вашем же присутствии с другими людьми. Где же тут уважение?
Но если вы всё ещё настаиваете на своём мнении, и для вас эта форма считается уважительной, я готов оказать вам такую любезность и в последующем говорить о вас исключительно в третьем лице ))

Автор: MrArcimed 1.2.2015, 19:00

Здесь - да. Вы правы. Но там другой случай. Там третье лицо используется именно для того, чтобы не называть никого лично.

Автор: BuPTy03 1.2.2015, 19:19

Но ведь третьи лица прекрасно понимают, что говорят о них.
А делается это исключительно с той целью, чтобы при возникновении претензий можно было "дать задний ход" и с невинным видом спросить: "А с чего вы взяли, что я говорил о вас?"
Абсолютно ничего уважительного в этом нет - напротив, попытка безнаказанно "проехаться" по кому-либо.

Автор: MrArcimed 1.2.2015, 19:57

В данном, конкретном случае, слова были сказанные после цитаты моих слов.
Мои слова были обращены ко всем "ребятам" вцелом.
Так что получается, что называется "На воре шапка горит".
Дальше спор продолжать не буду, потому как считаю не уважительно обсуждать слова конкретного лица без его участия.
Абсолютность моей точки зрения может быть разрушена только этим третьим лицом.

Автор: BuPTy03 1.2.2015, 20:20

И что это меняет?


Не просто к "ребятам", а к тем, кто непосредственно участвовал в дискуссии, как видно из вашего сообщения.


А это тут к чему?


Ваше право. Хотя немного странно - совсем недавно вы выражали готовность отстоять своё мнение.


А теперь вы противоречите самому себе, потому как выше вы были против моей сентенции "человек привёл живой пример неуважения, обсуждая активных участников дискуссии в третьем лице", а тут только что её повторили почти полностью )


Лучше сразу сказать: "абсолютность моей точки зрения не может быть разрушена в принципе" - так надёжнее.

Автор: netvoe 1.2.2015, 20:27

Что вы так переживаете ? Аква рано или поздно подключится к дискуссии. Наоборот, подбросьте ему пищу для рассуждений.
PS: по-моему вполне уважительно сказал

Автор: Aquapura 1.2.2015, 23:11

А вот ЭТО, как ни странно это звучит, действительно заслуживает уважения.

Если человек твердо уверен в своем мнении, то можно занятую позицию атаковать. Иногда после этого она становится не такой уж абсолютной. Чаще - наоборот, но в любом случае - есть о чем говорить.
Если же зануды-релятивисты пытаются разом обсеценить все позиции, то выглядит это неважительно. Да и вообще - какой прок в позиции по поводу чьей-то позиции? Нет ничего легче, чем сказать "спор ни о чем"/"каждый отстаивает свою точку зрения"/..., но это же так банально!

Релятивистам - игнор, вот самое простое решение.А вот тут прав Netvoe.

У нас не так давно президент по ТВ на вопросы отвечал, и это вызвало волну обсуждений. Что же это, неуважительно? Да нет же, лицо - публичное...
Но ведь дискуссия на форуме тоже - публичная, только масштаб поменьше. И если у человека есть реальная возможность поучаствовать, то никакого неуважения в этом нет. Темы форума - это не личная переписка.

Неуважение - это:
1)Публично обсуждать сказанное в личной переписке
2)Публично обсуждать слова человека, который ответить в принципе не может, хотя имеет все основания
3)Утверждать свою правоту за счет административного ресурса

А открыто обсудить - всегда можно. Может, спит человек попросту, или пьян. А как проспится - придет и такую идеищу даст, что ваша позиция не устоит

Что же касается этого вашего "Абсолютность моей точки зрения может быть разрушена только этим третьим лицом", то смею напомнить - нет такой брони, какую может пробить лишь одно-единственное орудие (ну, мне таких не встречалось)

Автор: BuPTy03 2.2.2015, 0:59

Ровно до тех пор, пока слова не расходятся с действиями.
А если человек сначала говорит "да я обязательно", а потом "вы знаете, передумал" - это как-то производит обратный эффект.


Когда человек находится с вами в одной комнате и прекрасно вас слышит, а вы обсуждаете его так, будто его рядом нет, то что это, как не неуважительное отношение к человеку?


И всё?
Третий пункт, кстати, вообще не имеет прямого отношения к неуважению - это лишь частный случай грязного приёма.
А вот игнорирование, когда к тебе обращаются - это яркий пример неуважения.


А какой в этом был прок? ))

Автор: MrArcimed 3.2.2015, 10:04

После того, как Aquapura дал добро, могу продолжить спор.
Начну с конца.

Не лучше потому, что суть меняется.Не вижу противоречий, это абсолютно разные "сентенции".Это я к вот этому:

Автор: BuPTy03 3.2.2015, 17:21

Странно, что вам требуется разрешение постороннего человека на защиту _своей_ точки зрения. Может она и не ваша вовсе?


Несущественно. Вы приписали своей позиции мнимую неразрушимость, сославшись на какой-то совершенно левый фактор, не имеющий к защите ровным счётом никакого отношения. Я лишь предложил возвести такую псеводзащиту в абсолют. С тем же успехом можно было сказать "Абсолютность моей точки зрения может разрушить только рак, свистящий на горе".


Это если рассматривать их со стороны (столь нелюбимого вами) буквоедства. Но по смыслу - одинаковые: "считаю не уважительно обсуждать слова конкретного лица без его участия" (ваши слова) - именно этим занимался Aquapura, на что я и обратил внимание, своей фразой: "человек привёл живой пример неуважения, обсуждая активных участников дискуссии в третьем лице". Суть та же, фактически вы повторили мою претензию, против которой выступали изначально, называя это "уважительным отношением".


"На воре шапка горит" - это когда человек случайно выдаёт себя чем-либо. Я же всего лишь открыто отвечаю за "завуалированное" хамство - из сообщения Aquapura явно следует выпад в адрес как минимум одного из участников - а это либо я, либо Loban. И тут уже не суть важно на кого именно "катят бочку". Важно, что абсолютно посторонний человек (не принимавший в дискуссии никакого участия и, вероятно, даже толком не читавший её), позволяет себе приходить в тему и судить об участниках и их мнениях.
Особенно мне нравится его фраза "Но иногда проблема в другом - упорном нежелании предъявить ничего, кроме своего мало кому интересного мнения." - в то время как ничем другим он сам и не занимается - вот уж где "на воре шапка горит". Хотя тут, конечно, уместнее "в чужом глазу..."
P. S.: считаю допустимым говорить о нём в третьем лице, т. к. на мои прямые обращения он, судя по всему, отвечать отказывается. "Сказать и убежать" - чудесная тактика, жаль только что весомость таких слов стремится к нулю.

Автор: Aquapura 4.2.2015, 13:10

Добро даю не я, добро даёт сама публичность темы

Споры по поводу уважения возникают из-за некритического переноса этики очного общения на сетевое. Как будто тема форума - комната с беседующими людьми, хотя это скорее стена, к которой подходят, пишут/читают - при этом друг друга не видят, даже если пишут одновременно.
Отсюда следствия:
1)Аргументы про "третье лицо" - не катят, поскольку ни один из участников не "присутствует" при разговоре в том понимании, в каком он присутствует при очной беседе. Тут все, по сути, "третьи лица".
2)Аргументы про "вмешательство в чужой диалог" - не катят, поскольку традиционно на форумах т.н. "личная переписка" проводится в личных сообщениях. Публичность же дискуссии означает, что любой человек может к ней подключаться.
3)Более того - любой участник, вообще говоря, может отвечать на любое сообщение, не читая тему с самого начала либо не читая полностью (разве что на слишком старые сообщения отвечать не вполне прилично). При этом все то, что было написано до - может не приниматься во внимание, и разные "субдискуссии" могут идти параллельно (до тех пор, пока они в рамках главной темы).

Если уж сравнивать с очным общением, то форум скорее похож на классическую конференцию, только слово на ней не дается по регламенту, а берется каждым по своему разумению. Так что заморачиваться по поводу того, кто там кому на что дает добро, не стоит.А ещё потому, что это верный путь к поражению
Релятивист считает, что всё на свете - лишь относительное мнение, в том числе и его тоже. Но раз уж оно такое относительное, то не лучше ли либо ему найти некий фундамент и туда пристроить, либо отнести на помойку, если такового фундамента не отыщется?
Фанатик считает, что его мнение - абсолютная истина и разрушено быть не может. А как ему, бедолаге, быть, если сам заметит некие косяки в своей позиции
Есть, есть такие - в советские времена с остервенением рисовали пятиконечную красную звезду, а потом с тем же остервенением - православный крест, или свастику, или шестиконечную голубую... Им говорят - а ты вспомни себя 20 лет назад. А он в ответ - мол, тогда был дурак, а вот сейчас - все абсолютно правильно и окончательно
Ну а критически мыслящий человек отстаивает то, что он выбрал в качестве абсолюта, но не прочь его поменять, если таковой по каким-то причинам рассыплется. Причем не прочь уже сейчас, когда абсолют еще цел.
С противоречиями тоже интересное дело.

В большинстве достаточно длинных рассуждений можно найти как минимум два фрагмента с противоречием. Можно даже оформить в виде двух или больше цитат и попытаться этим собеседника поддеть, но... это иллюзия
Любая фраза мало что значит вне контекста и "персонального" словаря человека - поэтому, например, при переводе вполне можно одно и то же слово в одном и том же предложении переводить по-разному. Отсюда и мнимость большинства "противоречий".
А кроме того - допустим, противоречие таки есть, и что? На мой взгляд, все люди противоречивы (потому что люди), только не все это принимают.

Так что, MrArcimed, если вы мыслите критически, то предлагаю отставить псевдоэтические самоограничения, развенчание иллюзорных противоречий и отстаивание права на абсолют. Вы предъявите нам свое абсолютное мнение, а мы будем над ним думать (там, насколько я помню, что-то об уважении было). Можете в одном посте сформулировать?

Автор: BuPTy03 4.2.2015, 14:28

При этом все знают, что их сообщения с большой долей вероятности будут прочитаны теми или иными людьми.
Кроме того, на стенах обычно не приняты диалоги, а темы на них фактически построены, соответственно и правила общения тут соответствующие, несмотря эпистолярность жанра.
А ещё внизу темы (аккурат раз над формой ответа) даже видно кто читает тему в данный момент - так что не надо делать вид, что вы тут в одиночестве вандализмом занимаетесь.
Отсюда следствия:
1) Выражая несогласие с кем-либо, следует обращаться непосредственно к автору сообщения, вызвавшего ваше негодование. А писать "Вася - лох" - удел плебеев. Если считаете Василия неправым - обратитесь к нему лично, не надо его так бояться.
2) Никто не запрещает участвовать в дискуссии. Участвуйте, но соблюдайте тему. А мнение в духе "вы все дураки и не лечитесь, одна я в белом пальто стою красивая" лучше придержать при себе, коль нечего сказать по теме. "Все неправы" - это такая свежая мысль, что уступает своим новаторством лишь вопросу "К чему споры?" - не нравится - не читайте и тем более не пишите.
3) Может участвовать, естественно, но не читая тему заявлять о несостоятельности чьих-то слов - это, мягко говоря, немного странно. Слова "не читал, но осуждаю" тоже никому не интересны и пользы от них ровно ноль, если не меньше.


Ещё раз: никто не в праве ограничивать вас, если вы ведёте себя уважительно по отношению к окружающим и придерживаетесь темы - в противном случае, ваши сообщения могут (и должны) быть удалены.
Хотите переключиться на другую тему - не стесняйтесь, создайте её или найдите более подходящую, если таковая имеется в обозримом прошлом.


Хотел написать сначала "феерическая чушь", потом сообразил, что "чушь чистой воды" звучит куда лучше )
Критически мыслящий человек никогда и не станет мыслить в абсолюте - на то мысль и критична. Критически мыслящий человек скажет "я считаю вот так, потому что найденные мной аргументы в пользу этой версии выглядят более весомыми". Only sith deal in absolutes (с)


А если противоречие есть, то это явный признак того, что что-то не так с вашей теорией. И для критически мыслящего человека это будет всё-таки значимой находкой.
Ну а фанатик-то конечно сошлётся на то, что "все люди противоречивы" или ещё какую выдумку и будет продолжать столь же яростно защищать свою точку зрения, игнорируя неугодные ему "острые моменты".

Красиво говорите, но всё вода, вода...

Автор: MrArcimed 4.2.2015, 14:35

Я Вас обманул. Говоря это, я преследовал свои цели. Это(обман), наверное, и есть живой пример неуважения. Хотя я Вас, вроде бы, уважаю. Запутался опять.

Автор: BuPTy03 4.2.2015, 15:53

К сожалению, из вашего сообщения не ясно к кому вы обращаетесь, но меня, во всяком случае, вы не обманули. Хотя чуть было не обманули себя.
Как бы то ни было, хорошо, что вы это поняли и начали мыслить критически, а не абсолютно.

А является ли обман примером неуважения - сдаётся мне, что нет. Человек может врать даже тому, кого уважает, исходя из тех или иных причин. Хотя явным неуважением можно считать попытку "протолкнуть" очевидный для всех обман - фактически это означает "я считаю тебя настолько тупым, что ты даже в это поверишь". Проявление неуважения - это оскорбление чьего-либо достоинства своими словами или действиями.

Автор: Aquapura 5.2.2015, 0:31

MrArcimed, а вот если честно...

Насколько вообще важно, кто именно кого именно из участников дискуссии уважает, и стоит ли это выносить на всеобщее обсуждение? Переход на личности никакой теме хорошего не сулит (кроме тем "О себе", где это норма). Может, все-таки вернуться к общей теме?

У меня тоже есть определенная "шкала отношения", но я же ее не озвучиваю, т.к. ни для кого кроме меня это настоящего интереса не представляет, зато повод для ссоры дало бы отменный.

Вообще, фраза "ты меня ув-в-важаешь???" характерна для тех, кто уже выпил полбутылки, и тут его на откровенность потянуло

Автор: BuPTy03 5.2.2015, 1:23

Отлично, в таком случае вам не мешало бы извиниться за своё http:////www.braingames.ru/forum/index.php?s=&showtopic=7185&view=findpost&p=90502# - потому как это плохо завуалированный переход на личности. Или вы сейчас вдруг резко станете адептом буквоедства и начнёте говорить, что это не так? Или ваша мораль и нравоучения распространяются только на окружающих, но не на вас?
Забавно, но ответить на это сообщение - ваш единственный выход - в противном случае вы нарушаете один из своих же постулатов. А когда слова расходятся с делом, то они ничего не стоят, равно как и тот, кто их произнёс.