Что вы сейчас думаете о том, что слушаете, принимаются варианты названия темы от активных участников :) Опции

[BuPTy03]

Всё, что ты можешь слушать на своём компе в стерео, ты можешь сохранить на своём компе в стерео.

Проблем уже солвд, с помощью продвинутого пирата Вахмурки )

На любопытную статью тут наткнулся, правда на англицком: http://news.yahoo.com/pop-music-sounds-sam...-171714762.html

[Dmitry]

Что-то затихла темка. Подкину-ка дров в топку.

Хех. По-моему, как раз наоборот: если человеку нравится только современное, то это значит, что он даже не начинал обучаться.

Перефразирую: если человеку нравится ездить сразу на автомобиле, а не на лошади, то "он даже не начинал обучаться".
Попутный вопрос: как вы относитесь к цветному телевидению и звуковому кино?

Особенно это касается музыки - можно с уверенностью сказать, что она деградирует.

А вот по-моему так и проявляется личная деградация - кажется, что деградирует все вокруг.

По моему мнению, явление, при котором восприятие новой информации затмевается воспоминаниями - и есть деградация. Или, по крайней мере, её предвестник.

[BuPTy03]

Что-то затихла темка. Подкину-ка дров в топку.

Увы, дрова не самого лучшего качества, боюсь мои пламенные речи их съедят слишком быстро )

Перефразирую: если человеку нравится ездить сразу на автомобиле, а не на лошади, то "он даже не начинал обучаться".
Попутный вопрос: как вы относитесь к цветному телевидению и звуковому кино?

Простите, софистика со мной не прокатит.
Или Вы всерьёз сравниваете техническое развитие с культурным?
Я с трудом представляю, как техника способна деградировать. А вот культура - запросто. Что, собственно, и происходит (во многом благодаря развитию техники, к слову).

А вот по-моему так и проявляется личная деградация - кажется, что деградирует все вокруг.

У меня складывается ощущение, что Вы принадлежите к числу людей, лозунгом которых является "Мы живём в самой лучшей стране в мире, а все остальные страны нам завидуют".

По моему мнению, явление, при котором восприятие новой информации затмевается воспоминаниями - и есть деградация. Или, по крайней мере, её предвестник.

По моему мнению, информация - как еда (пища для размышлений, если угодно). А еда, как известно бывает разного качества. Так вот, когда человеку, привыкшему к сочным бифштексам, подложат жаренную подошву, он неибежно обратится к воспоминаниям о том, каким должно быть "правильно приготовленное мясо". А вот человек, которого с рождения кормят подмётками, даже задумываться не станет о том, какой может быть еда. Этот эффект очень метко описан выражением "пипл хавает". И это никак не предвестник деградации - это уже деградация, идущая полным ходом.
Что такое деградация для человека? Это постепенное угасание когнитивных процессов. Когда человек перестаёт обрабатывать поступающую информацию, а тупо её поглощает. Современное общество уже давно поставило такие информационные полуфабрикаты на поток, и музыка - только отдельная отрасль этой ужасной промышленности.
Приятного аппетита

[Ischo_Tatiana]

Иду из магазина по своей деревне, слушаю "Несчастный случай", падаю, на коленках кровища, а в ушах - Кортнев со словами "Не надо было быть дурой" :-))

[0]

По моему мнению, информация - как еда (пища для размышлений, если угодно). А еда, как известно бывает разного качества. Так вот, когда человеку, привыкшему к сочным бифштексам, подложат жаренную подошву, он неибежно обратится к воспоминаниям о том, каким должно быть "правильно приготовленное мясо". А вот человек, которого с рождения кормят подмётками, даже задумываться не станет о том, какой может быть еда. Этот эффект очень метко описан выражением "пипл хавает". И это никак не предвестник деградации - это уже деградация, идущая полным ходом.

Так как найти объективные критерии качества? Как определить что лучше бифштекс или подошва? Те кто с детства ели подошву вполне могут предпочесть ее вашему бифштексу особенно если в подошве достаточно глютомата. То что это так довольно наглядно показывает во многих культурах пищи от которой чужака стошнит типа тухлых яиц или блюда из мяса которому перед обработкой дали подпортиться. И люди это не просто едят, а считают деликатесом и естественно имея возможность есть это же мясо неиспорченным считают что так вкуснее. С другой стороны приезжие смогут заставить себя это съесть только при угрозе голодной смерти.

[BuPTy03]

Так как найти объективные критерии качества? Как определить что лучше бифштекс или подошва?

Не люблю слово "объективность", но, насколько я могу судить, ключевыми критерями являются польза (информативность) и вкус (интересность, привлекательность). Вкус - понятие индивидуальное и вполне себе формируемое. Полюбить (более того - пристраститься) можно абсолютно любую дрянь, если регулярно употреблять её. А польза - понятие абсолютное для подавляющего большинства представителей вида. Соответственно тот продукт, что полезнее и вкуснее - качественней (разумеется, вкус учитывается при равном качестве).

[0]

Объективный критерий это противоположность субъективного.
"Вкуснее" - понятие субъективное и до объективного его нужно как-то обобщить.
Например большинство людей считают вкуснее, или лидер нации считает вкуснее, или большинство профессиональных дегустаторов считают вкуснее и т.п.
Польза сама по себе тоже вещь сильно зависящая от человека - диета эскимоса сильно отличается от диеты африканца. К тому же с пользой все не так просто - о некоторой пользе человек может и не догадываться ( историю про альтернативу сОски у чукчей слышал? ) или просто найдя оптимальную еду и перестроив рацион под нее поставишь выживание вида в зависимость о наличия этой еды.
Да и раз мы рассматриваем деградацию то есть процесс изменения некоторого критерия во времени то определение этого критерия не должно зависеть от времени - тут со "вкусом большинства" будут проблемы.
Вообщем предлагаю сформулировать какие-нибудь критерии и только потом обсудим деградацию.

[BuPTy03]

Объективный критерий это противоположность субъективного.

Я об этом и говорю. Других критериев, кроме субъективных, человеку познать не дано. Потому что человек - это всегда субъект, а объекты, увы, бессловесны.
А если ещё следовать определению "объективный - противоположный субъективному", то для удочки ширина важнее длины, потому как субъективно я считаю иначе.

Польза сама по себе тоже вещь сильно зависящая от человека - диета эскимоса сильно отличается от диеты африканца.

В вопросе пользы бифштекса относительно подошвы для пищеварительной системы человека, ответ, по-моему, очевиден. Думаю, в этом диеты африканца и эскимоза совпадут.

историю про альтернативу сОски у чукчей слышал?

Нет

Да и раз мы рассматриваем деградацию то есть процесс изменения некоторого критерия во времени то определение этого критерия не должно зависеть от времени - тут со "вкусом большинства" будут проблемы.

Речь как раз о том, что "вкус большинства" сейчас находится под огромным давлением масс медиа, что и вызывает деградацию.
Деградация - это не просто процесс изменения некоторого критерия, а конкретно ухудшение качества.

Вообщем предлагаю сформулировать какие-нибудь критерии и только потом обсудим деградацию.

Про софистику я уже говорил выше. Следуя такому подходу, всё что угодно можно назвать зависимым от времени и места, благополучно доводя любую дискуссию до абсурда.
Есть что возразить по существу или привести свои варианты критериев - буду только рад. Тонкое трололо не прокатит.
Если кому-то неочевидно, что мясо лучше и он желает питаться обувью - пожалуйста )

[0]

Я об этом и говорю. Других критериев, кроме субъективных, человеку познать не дано. Потому что человек - это всегда субъект, а объекты, увы, бессловесны.
А если ещё следовать определению "объективный - противоположный субъективному", то для удочки ширина важнее длины, потому как субъективно я считаю иначе.

Ты путаешь субъективную значимость критерия с субъективностью критерия.
Критерий объективен если любой человек опираясь на одни и те же исходные данные получит один и тот же результат. Он может согласиться с таким результатом или нет - это его личная оценка критерия, но критерий объективен.

В вопросе пользы бифштекса относительно подошвы для пищеварительной системы человека, ответ, по-моему, очевиден. Думаю, в этом диеты африканца и эскимоза совпадут.

Ну если ты про подошву в буквальном смысле слова, то конечно. Ну тогда подойдет объективный критерий пищи - пища должна хотя бы частично усваиваться организмом большинства людей, большая часть неусвоенной пищи должна без проблем выводиться из организма. Так что в этом смысле я бы подошву пищей не считал и сравнивать ее с бифштексом не пытался.

Речь как раз о том, что "вкус большинства" сейчас находится под огромным давлением масс медиа, что и вызывает деградацию.

"вкус большинства" всегда находился под давлением масс медиа. Точнее тогда когда не находился о вкусе большинства было говорить бессмысленно.

Деградация - это не просто процесс изменения некоторого критерия, а конкретно ухудшение качества.
Про софистику я уже говорил выше. Следуя такому подходу, всё что угодно можно назвать зависимым от времени и места, благополучно доводя любую дискуссию до абсурда.
Есть что возразить по существу или привести свои варианты критериев - буду только рад. Тонкое трололо не прокатит.
Если кому-то неочевидно, что мясо лучше и он желает питаться обувью - пожалуйста )

Именно так
Деградация - это не просто процесс изменения некоторого критерия, а конкретно ухудшение этого критерия.
Про отношение к проблеме я тоже уже высказался.
Я не считаю что что-то деградирует в искусстве.
Я не считаю что что-то вообще может там деградировать.
Отношение же к конкретному произведению конкретного человека в меньшей степени зависит от качества произведения, а в большей от готовности его воспринимать.

[vahmurko]

Я не считаю что что-то деградирует в искусстве.
Я не считаю что что-то вообще может там деградировать.

Извиняюсь, что влезла) просто интересно: т.е. человек может деградировать, а то, что он создает, - нет? Или и человек не может? Или человек может, то, что он создает, - может, а общество и искусство - не может?

Подумалось. У нас есть целая куча песенок для детей, которые поют в детсадах ("Каравай, каравай") и пели в пионерлагерях ("Ветер с моря дул"). И вот если всё взрослое население страны вдруг начнет на полном серьёзе, переживая душой и распуская сопли пузырями, голосить: "Ветер с моря дул, ветер с моря дул" и прочие детсадовские шедевры, разве нельзя будет сделать заключение, что население деградировало в музыкальном плане до школьного возраста? А если с учетом спроса "предложение перестанет предлагать" другие песни, разве нельзя будет сказать, что и музыка деградировала вслед за населением?

[BuPTy03]

Критерий объективен если любой человек опираясь на одни и те же исходные данные получит один и тот же результат.

Следуя твоим же правилам, всегда найдётся человек, для которого заданный критерий, опираясь на одни и те же исходные данные, будет отличным от "объективного". Дважды два тоже не всегда равно четырём ))

"вкус большинства" всегда находился под давлением масс медиа. Точнее тогда когда не находился о вкусе большинства было говорить бессмысленно.

Ключевое слово - "огромным". Т. е. если раньше четвёртая власть вела себя скромнее и делала вид, что ни при чём, то сейчас они уже открыто говорят "сегодня модно слушать будет вот это - хавайте". Раньше, чтобы пробиться на Олимп шоу-бизнеса нужно было реально иметь талант, реально что-то делать самому, реально вкалывать, давать тучу бесплатных концертов, чтобы заработать себе имя. Сейчас достаточно любую барби обтянуть розовым латексом, вытолкнуть на сцену и дать грамотный пиар - всё, она - звезда. Сейчас ключевой фигурой в бизнесе стали продюсеры. Т. е. люди, которые сами ни черта не делают, только вкладывают бабки в пиар и диктуют условия.
А когда народ безропотно ест всё что дают - это безусловная деградация. Или кто-то скажет, что нам действительно дают что-то питательное?

Я не считаю что что-то деградирует в искусстве.
Я не считаю что что-то вообще может там деградировать.
Отношение же к конкретному произведению конкретного человека в меньшей степени зависит от качества произведения, а в большей от готовности его воспринимать.

Мурко уже всё сказала )
Могу только привести пример из жизни (кажется, я его уже когда-то приводил): один мой знакомый как-то сфоткал полураздавленный кусок экскрементов, лежащий на дороге, выложил фотку на форуме и подписал, мол это произведение искусства символизирует лиричность и неоднозначность жизни, линия дорожной разметки, уходящая вдаль, означает перспективы и прочий бред в том же духе. И ведь нашлись люди, которые реально согласились, что это шедевр! Современный потребитель уже готов переваривать любое (простите) дерьмо, если ему сказать, что это круто. Потому что сам он думать уже не может. Потому что деградация в искусстве - это как раз следствие деградации человека.
Разруха в клозетах - это всегда следствие разрухи в головах.

[сапер]

А если с учетом спроса "предложение перестанет предлагать" другие песни, разве нельзя будет сказать, что и музыка деградировала вслед за населением?

Нет, нельзя. Спор-то ни о чем... "Предложение" лишь временно перестало предлагать. Деградация, по определению очень плотно привязана к этому параметру(время), причем не определенного в количестве. А зачем предлагать, если все давным давно предложено: "Танец ведьм", например, Н. Пагонини, или практически все произведения С. Рахманинова. Развивайтесь! Хоть в длину, хоть в ширину ). Вот приведу вслед за "подошвами" другое не совсем удачное сравнение к "деградированию"...Как вы думаете, кто деградирует на протяжении 3-х!!! лет в таком виде спортивного "искусства"(это моя отсебятина), как спринт? Единственный "деградант" из семи миллиардного населения планеты, это У.Болт...) Да, да..именно он. Планка в 9.58 с установлена, - "пожалуйте бриться". Деградирует спринт? Не-а! Так и с музыкой. Вспомните "дядю Сережу": "...любви одной музЫка уступает". Музыка, являясь искусством, дает широченный диапазон форм и идей, смысл которых может быть интерпритирован по разному, в зависимости от подготовки слушателя. А подготовлены слушатели всегда по-разному... Зачем развиваться, если при слушании "Стасика" выделение дофомина в "репе" итак происходит.))) Вот оно - развитие

[сапер]

И ведь нашлись люди, которые реально согласились, что это шедевр! Современный потребитель уже готов переваривать любое (простите) дерьмо, если ему сказать, что это круто. Потому что сам он думать уже не может. Потому что деградация в искусстве - это как раз следствие деградации человека.
Разруха в клозетах - это всегда следствие разрухи в головах.

Так ведь нашлись и такие, кто "Квадрат" Малевича считает шедевром. А здесь не надо думать. Музыка и развитие интеллектуальных способностей её воспринимающего никак не связаны. Необходимо научиться, если это от природы не дано, генерировать различные образы влияющие на чувственность.
п.с. Ну с людишками, композитошками, все ясно... Сама музыка, как искусство, причем тута?

[vahmurko]

Нет, нельзя. Спор-то ни о чем... "Предложение" лишь временно перестало предлагать.

Это по принципу "Всё будет хорошо - я узнавал"? ) Откуда информация, что временно?

А зачем предлагать, если все давным давно предложено: "Танец ведьм", например, Н. Пагонини, или практически все произведения С. Рахманинова.

В начале 20 века был Рахманинов, да. А если бы Рахманинова не было, зато уже существовал некто сапёр, он оправдал бы отсутствие Рахманинова тем, что всё давным-давно предложено :-)

Деградирует спринт? Не-а! Так и с музыкой.

Спринт не деградирует, и он не искусство (эту тему раскрыл "Квартет И" в фильме "О чем говорят мужчины" на 69-й минуте), так что "так и с музыкой" не принимается ))

А по поводу широченного диапазона форм и идей, а также подготовки слушателя можно снова прочитать историю Виртуоза про, пардон, какашку на дороге.

P.S. Что характерно, тема дерьма в искусстве и меня не оставляет ) http://ol-gashishkina.livejournal.com/3415.html

[Крантец]

Эх, ведь хотел промолчать Мне лучше так и поступить бы, поскольку музыку я не слушаю. Когда ФМ говорил о "надрыве", это он и обо мне ведь сказал. То есть мне, видимо(сам еще не понял), важнее "надрыв", нежели музыка, как таковая. Потому и слушаю все подряд, что не гладко. Конечно, фильтр внутренний есть, однако... Сапер молодец, вспомнил "Квадрат". Бездарное полотно, на мой взгляд. Всегда, сколько себя помню, не переваривал критиков. За это был не раз "наказан" за сочинения по литературе. Многие знают кто такой Белинский, но не знают, кто такой Гарин-Михайловский, к примеру. Критики сделали из Квадрата шедевр. Задумайтесь: а если нарисовал бы кто-то желтый круг? Критик- человек, который не может создать что-то, поэтому паразитирует на таланте/бездарности других ! Не уподобляйтесь критикам, пожалуйста! А время расставит по местам все и всех Я вот Вертинского слушаю, спустя столетие...

[сапер]

"Все будет хорошо - я узнавал" - это не ко мне.))) Мой жизненный девиз "Не унывай! Все очень плохо, но будет еще хуже". Раневская права: "Оптимизм - недостаток информации". А то, что временно, так будем считать, что это моя гипотеза. Мне так хочется))).
А вы хотите, чтоб природа ежесекундно генерировала создателей музыки все круче и круче. Мы же не рассматриваем сейчас непрерывное во времени развитие чего-либо. Как раз почти наоборот... Деградация - процесс протвоположный прогрессу. А теперь давайте разбираться как музыкальное искусство развивалось. Со времен чумба-юмба и трех по высоте звуков в языке... На два звука в глисандирующем вое своих песенок они за какие-нибудь 50 лет племени не снисходили, поскольку кому-то посчиталось, что так красивше будет? Музыка деградировала? Или всеж век от века двигалась вперед? ))
Ну и какашка вызовет приятный образ у миллиона мух. А не всяк человек, выражаясь словами пр. Преображенского, кто только "говорить умеет"
Потом все обсуждаемое в данной теме сугубо индивидуально. Каждому(нет, почти каждому) дана свобода воли и выбора. Дают "жрать" - не "жрите". Предлагают "идти..." , не идите.
Я по себе скажу... Сказать, что я деградирую в своих музыкальных пристрастиях, я не могу...Не все "поднято"... Лишь приостановился на "время"(кстати о времени) в виду всеокружающей меня напрасной суеты...Но мы работаем над этим изо всех сил)))

[BuPTy03]

Музыка и развитие интеллектуальных способностей её воспринимающего никак не связаны.

Искусство - это продукт интеллектуального труда, т. к. творчество - это побочный продукт интеллектуального развития человека.
Сложный ("умный") текст может воспринимать (не говоря уже о том, чтобы его написать) только человек с достаточным уровнем интеллектуального развития. Так же и с музыкой.
Чем ниже интеллектуальный уровень человека, тем примитивнее его мышление и, соответственно, речь. Музыка - это универсальный язык. И идиот (не путать с безумцем) не может написать шедевр (в любой сфере искусства), потому что для него не выполняется необходимое (но недостаточное) условие - наличие высокого уровня интеллектуального развития.

А вы хотите, чтоб природа ежесекундно генерировала создателей музыки все круче и круче.

Мне будет достаточно, если шоу-биз перестанет генерировать создателей музыки всё хуже и хуже.

Каждому(нет, почти каждому) дана свобода воли и выбора.

Как сказал кто-то: свобода выбора и свобода выбора между "Кока-колой" и "Пепси-колой" - это разные вещи

http://ol-gashishkina.livejournal.com/3415.html

Логин мощный )

[0]

Извиняюсь, что влезла) просто интересно: т.е. человек может деградировать, а то, что он создает, - нет? Или и человек не может? Или человек может, то, что он создает, - может, а общество и искусство - не может?

Человек может деградировать. Точнее деградирует его социальная функция (одна или несколько). Т.е. человек может деградировать как автор и исполнитель песен, но достичь невиданных для себя высот в путешествиях, скубадайвинге и ведении кулинарной программы.
С тем что он создает сложнее. То есть человек может начать создавать продукт хуже чем создавал раньше. Но это не всегда деградация. Если исполнитель[ница] исполнит ту же композицию которую исполнял[a] 40 лет назад, но голоса-то уже нет, то это деградация. А если в прошлом году был шедевр, а сегодня другая композиция даже которая никому не нравится это не деградация, это просто ваши неоправданные ожидания.
А искусство в целом не может. Но спорить сам с собой не хочу. Самому приводить критерии и самому же их опровергать как-то лениво.

Подумалось. У нас есть целая куча песенок для детей, которые поют в детсадах ("Каравай, каравай") и пели в пионерлагерях ("Ветер с моря дул"). И вот если всё взрослое население страны вдруг начнет на полном серьёзе, переживая душой и распуская сопли пузырями, голосить: "Ветер с моря дул, ветер с моря дул" и прочие детсадовские шедевры, разве нельзя будет сделать заключение, что население деградировало в музыкальном плане до школьного возраста? А если с учетом спроса "предложение перестанет предлагать" другие песни, разве нельзя будет сказать, что и музыка деградировала вслед за населением?

Ну детсадовской эту песню можно назвать наверно потому что ее кто-то слышал в детсаде. И именно это скорее всего вызывает ее активное неприятие. Не песня тебе не нравится, тебе не нравишься ты того возраста. Отрицание себя и отрицание родителей это обычные этапы взросления. Те же кто услышал ее в более позднем возрасте врядли сочтут ее ориентированной на дошколят. У некоторых будет претензия к качеству у некоторых не будет. Насчет "всё взрослое население страны" ты сильно ошибаешься - можно взять любую композицию и вряд ли ее одобрят более чем 20% населения. Композиции отношение к которым вызвано не качеством, а причинами никак не связанными с музыкой в расчет не берем.

[сапер]

Искусство - это продукт интеллектуального труда, т. к. творчество - это побочный продукт интеллектуального развития человека.
Сложный ("умный") текст может воспринимать (не говоря уже о том, чтобы его написать) только человек с достаточным уровнем интеллектуального развития. Так же и с музыкой.
Чем ниже интеллектуальный уровень человека, тем примитивнее его мышление и, соответственно, речь. Музыка - это универсальный язык. И идиот (не путать с безумцем) не может написать шедевр (в любой сфере искусства), потому что для него не выполняется необходимое (но недостаточное) условие - наличие высокого уровня интеллектуального развития.

Пака Де Люсия( для справки - выдающийся исполнитель и композитор аранжировщик фламенко) нотную грамоту начал изучать в 44 года! Как ему - интеллектуалу в этой вотчине удавалось до этого быть лучшим на протяжении долгих лет - загадка! ))) Людвиг Ван Бетховен не владел таблицей умножения! Не воспринимая звуковых волн вообще, им были "сгенерированы" выдающиеся произведения мировой музыки!
Нет уж! Музыка никак не связана с интеллектом, даже его узкой профильной частью. Допутим я, имея мал-мало музыкального образования, посредством многолетнего штрудирования сольфеджио могу в голове держать в памяти, и как звучит, партитуру из 4-х инструментов. А другой не изучал и не может. Так вот, еще не факт, кто из нас сильнее, чувственнее, утонченнее, эйфоричнее воспримет одно и то же шикарное классическое произведение.
п.с. "- Мальчик! Ты где так научился ругаться матом?... - Этому нельзя научиться, это дар Божий"
п.с.с. Ну а с остальным согласен ))) Особенно с "Хот-догом"

[сапер]

Мне будет достаточно, если шоу-биз перестанет генерировать создателей музыки всё хуже и хуже.

Логин мощный )

А как же касса? Говно не может быть невкусным, иначе миллионы мух ошибались бы!
Причем сами создатели получают эстетическое музыкальное наслаждение от другой музычки. Все, что сейчас имеем - Гимн ЦИНИЗМУ!