IPB

Добро пожаловать, гость ( Вход | Регистрация )

> Правила раздела

Публикующим:
     1. Задачу можно опубликовать двумя способами:
          - создав для нее отдельную тему с информативным названием;
          - добавив задачу в готовый сборник (например «Бескрылки», «Мини-задачи», «Вопросы ЧГК») или создав свой (например, «Загадки от /для Светы»).
     2. Если вы публикуете задачу, решение которой не знаете, напишите об этом. По умолчанию считается, что вам известен правильный ответ и вы готовы проверять других игроков.
Решающим:
     1. В темах запрещается писать ответы и подсказки, если возможность открытого обсуждения не оговорена отдельно (в случае открытого обсуждения для текста следует использовать цвет фона или белый, оставляя другим игрокам возможность самостоятельного решения).
     2. Правильность решения можно проверить, написав личное сообщение автору.

 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Бесполезная но необходимая информация
Рейтинг  2
0
16.1.2012, 1:16
Сообщение #1


Охгдеж
****

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 1 335
Регистрация: 26.3.2009
Пользователь №: 13 618



Два ММ играют в игру. Один загадывает персонажа другой его отгадывает с помощью подсказок.
Подсказка это некий вопрос с ответом да или нет. Вопросы задает загадывающий и сам на них отвечает.
Так как ММ давно играют в эту игру друг с другом каждый знает всех персонажей которые могут быть загаданы. Плюс к этому ММ пришли к набору вопросов который однозначно идентифицирует любого персонажа и поэтому договорились пользоваться только этими вопросами.
Вообщем игра превратилась в рутину:
Первый ММ выбирает персонажа. Потом начинает отвечать на вопросы на бумажках до тех пор пока не поймет что персонаж определен однозначно. Затем берет каждый заполненный листок и смотрит однозначно ли определяется персонаж без этой подсказки, и если однозначно то выкидывает его. Каждую из оставшихся подсказок он упаковывает в индивидуальный конверт и отправляет второму.

Может ли оказаться что второй ММ назовет персонажа до того как откроет все конверты?



PS: можно писать прямо тут - т.к. это простая загадка и будет усложнение.

Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
panda-pandus
16.1.2012, 13:23
Сообщение #2


Участник
**

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 198
Регистрация: 9.4.2010
Пользователь №: 20 180



QUOTE( @ 16.1.2012, 2:16) *

Первый ММ выбирает персонажа. Потом начинает отвечать на вопросы на бумажках до тех пор пока не поймет что персонаж определен однозначно. Затем берет каждый заполненный листок и смотрит однозначно ли определяется персонаж без этой подсказки, и если однозначно то выкидывает его. Каждую из оставшихся подсказок он упаковывает в индивидуальный конверт и отправляет второму.


"начинает отвечать на вопросы на бумажках"
"берет каждый заполненный листок и смотрит однозначно ли определяется персонаж"
"Каждую из оставшихся подсказок он упаковывает в индивидуальный конверт"

Во всех трех случаях порядок бумажек одинаковый, или каждый раз случайный?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
0
16.1.2012, 13:40
Сообщение #3


Охгдеж
****

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 1 335
Регистрация: 26.3.2009
Пользователь №: 13 618



QUOTE(panda-pandus @ 16.1.2012, 14:23) *

"начинает отвечать на вопросы на бумажках"
"берет каждый заполненный листок и смотрит однозначно ли определяется персонаж"
"Каждую из оставшихся подсказок он упаковывает в индивидуальный конверт"

Во всех трех случаях порядок бумажек одинаковый, или каждый раз случайный?

Порядок произвольный. То есть загадывающий сам выбирает на какие вопросы отвечать, а потом проверяет что все подсказки нужны, ненужные тоже отбрасывает в понравившемся ему порядке. Отвечающий не знает в каком порядке задавались вопросы.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
panda-pandus
16.1.2012, 16:13
Сообщение #4


Участник
**

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 198
Регистрация: 9.4.2010
Пользователь №: 20 180



Если я правильно понял условие, то нет.

Если второй ММ определил персонажа, не открыв все конверты - значит, персонаж однозначно определяется без этих неоткрытых конвертов. Но тогда каждый неоткрытый конверт был бы выкинут на этапе отбора.

Или я неправильно понял, как он их выкидывает.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
losse_narmo
16.1.2012, 16:49
Сообщение #5


Kорифей
****

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 1 553
Регистрация: 3.12.2008
Из: Москва
Пользователь №: 11 350



QUOTE( @ 16.1.2012, 14:40) *

Порядок произвольный. То есть загадывающий сам выбирает на какие вопросы отвечать, а потом проверяет что все подсказки нужны, ненужные тоже отбрасывает в понравившемся ему порядке. Отвечающий не знает в каком порядке задавались вопросы.

Ну если я все правильно понял, то возможны ситуации "досрочного ответа"
Например у нас 3 персонажа и 2 вопроса, при этом ответы:
1) 00
2) 01
3) 11

Тогда открыв конверт и увидев вопрос 1 и ответ "1" однозначно можно сказать, что персонаж 3, не вскрывая второго конверта
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
сапер
16.1.2012, 17:05
Сообщение #6


сапёр
****

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 1 972
Регистрация: 29.10.2007
Из: Москва
Пользователь №: 4 134



...Не знаю, но мне кажется smile.gif, что тему лучше прикрыть..
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Лиходей
16.1.2012, 17:17
Сообщение #7


Участник
**

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 174
Регистрация: 9.12.2008
Пользователь №: 11 533



Смею предположить, что в общем виде ответ звучит так.

Да, может оказаться так, что второй ММ может назвать персонажа, не открывая всех конвертов, в случае если:
количество персонажей меньше 2^N, где N - количество вопросов.

Также появилась вторая мысль:
для того, чтобы отгадать персонажа, второму ММу потребуется либо открыть все конверты, либо не открывать ни одного.
но это, скорей всего, не верно.


--------------------
F7F7EE
EFEFDF
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
0
16.1.2012, 17:24
Сообщение #8


Охгдеж
****

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 1 335
Регистрация: 26.3.2009
Пользователь №: 13 618



QUOTE(losse_narmo @ 16.1.2012, 17:49) *

Ну если я все правильно понял, то возможны ситуации "досрочного ответа"
Например у нас 3 персонажа и 2 вопроса, при этом ответы:
1) 00
2) 01
3) 11

Тогда открыв конверт и увидев вопрос 1 и ответ "1" однозначно можно сказать, что персонаж 3, не вскрывая второго конверта


Загадывающий это тоже знает и когда проверяет нужность подсказок он выкинет второй конверт
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Powered by Java
16.1.2012, 17:33
Сообщение #9


Активный участник
***

Группа: Модераторы BrainGames
Сообщений: 544
Регистрация: 9.6.2008
Пользователь №: 8 397



QUOTE( @ 16.1.2012, 18:24) *

Загадывающий это тоже знает и когда проверяет нужность подсказок он выкинет второй конверт

Тогда на загаданного 3-его он выкинет все конверты smile.gif А на первого и второго оставит по одному.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
panda-pandus
16.1.2012, 17:37
Сообщение #10


Участник
**

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 198
Регистрация: 9.4.2010
Пользователь №: 20 180



Похоже, что все-таки может. Сейчас придумаю пример.

Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
panda-pandus
16.1.2012, 17:48
Сообщение #11


Участник
**

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 198
Регистрация: 9.4.2010
Пользователь №: 20 180



Пусть персонажи - Буратино, Чак Норрис, Путин и краб.

Вопросов 4:
1. Это Буратино, Чак Норрис или Путин?
2. Это Чак Норрис?
3. Это Путин?
4. Это Путин или краб?

ММ1 загадал Путина. Вытянул карточки 1 и 4.
1. Это Буратино, Чак Норрис или Путин? - Да
4. Это Путин или краб? - Да
Однозначно определяют персонажа, выкинуть ни одну нельзя.

ММ2 открывает первую карточку:
1. Это Буратино, Чак Норрис или Путин? - Да

Он думает, что он может увидеть на оставшейся карточке, когда откроет:
"2 да" - тогда первую бы выкинули.
"2 нет" - тогда не хватит информации, чтобы угадать, а это не по правилам
"3 да" - тогда первую бы выкинули
"3 нет" - тогда не хватит информации, чтобы угадать, а это не по правилам
"4 нет" - тогда не хватит информации, чтобы угадать, а это не по правилам

Значит, остается только "4 да", и он отвечает "Путин", не открывая карточку.

Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Лиходей
16.1.2012, 17:53
Сообщение #12


Участник
**

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 174
Регистрация: 9.12.2008
Пользователь №: 11 533



Блин, я тоже, когда загадывал персонажей, первым загадал Буратино)


--------------------
F7F7EE
EFEFDF
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Лиходей
16.1.2012, 18:21
Сообщение #13


Участник
**

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 174
Регистрация: 9.12.2008
Пользователь №: 11 533



Пусть N - количество вопросов.
При количестве персонажей 2^N второй ММ не может заранее угадать персонажа, так как каждая комбинация отвечает одному персонажу.

Рассмотрим один конкретный пример, когда количество персонажей - (2^N-1)

Представим вирутального 2^N-ого персонажа, при добавлении которого в список персонажей однозначность угадывания сохранилась бы. Для удобства примем, что все ответы на вопросы по этому персонажу - ДА.

Рассмотрим действия первого ММа.
Существуют персонажи, однозначность которых определяется по (n-1) вопросов. Это те, для которых все ответы на вопросы - ДА, кроме одного. Их количество - N.
Второму ММу для того, чтобы определить персонажа, придётся открыть все (n-1) конвертов.
Это группа персонажей №1.

Для остальных 2^N-N первый мегамозг отдаст все N ковернтов со всеми N вопросами.
Это группа персонажей №2.
И вот тут уже второй мм может угадать заранее (если повезёт)

Посмотрим, что у нас получается.
Персонажа без ответов "нет" не существует (вирутальный)
Персонажи с лишь одним ответом "нет" задаются (n-1) конвертами (группа №1)

Следовательно, персонажи из группы №2 всегда имеют 2 или больше ответов "нет". От этого и пляшем.
Если второй ММ, вскрывая конверты, вскроет (n-2) конвертов с ответом "да", то может быть уверен в том, что в оставшихся (одном или двух) конвертах ответ "нет". То есть он отгадает персонажа, не вскрывая эти оставшиеся конверты.

При N меньше 3-ех ситуация немного другая, ещё проще.

Если количество персонажей уменьшать ещё больше, ситуация для второго ММа будет всё благоприятней и благоприятней, там количество вариантов будет ещё больше. Сомневаюсь, что там появится какой-то "вырожденный" случай в результате которого не будет существовать такой ситуации, когда второй ММ угадывает персонажа заранее.

Оно?


--------------------
F7F7EE
EFEFDF
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
0
16.1.2012, 18:36
Сообщение #14


Охгдеж
****

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 1 335
Регистрация: 26.3.2009
Пользователь №: 13 618



QUOTE(panda-pandus @ 16.1.2012, 18:48) *

Пусть персонажи - Буратино, Чак Норрис, Путин и краб.

Ну да. Где-то так.
Стоило бы задать вопрос - какая же информация помогла решить.
Ответ на него - количество конвертов.
Можно было попроще - как в примере losse_narmo - три персонажа и два вопроса:
1) 00
2) 01
3) 11
для идентификации первого и третьего достаточно одного конверта соответственно если видим два конверта то можно не вскрывать ни одного.

Правда в вашем примере использование информации о количестве неоткрытых конвертов не столь явно.
А можно ли вообще не использовать эту информацию?
Т.е. отвечающий не знает сколько конвертов - запрашивает у загадывающего их по одному если еще не готов назвать персонажа.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Лиходей
16.1.2012, 18:51
Сообщение #15


Участник
**

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 174
Регистрация: 9.12.2008
Пользователь №: 11 533



При запросе конвертов по очереди для того же случая 2^N-1 второй ММ также сможет угадать заранее, но уже не так часто.

Второй ММ знает, что первый сделал либо (N-1) конвертов полностью с ответами "да", либо N конвертов, где ответов "нет" два или более.

Следовательно, после вскрытия (N-1) конвертов, если в них будет лишь один ответ "нет", второй ММ поймёт, что N-ый конверт существует, и что в нём ответ "нет", после чего можно угадать персонажа.


--------------------
F7F7EE
EFEFDF
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
panda-pandus
16.1.2012, 18:53
Сообщение #16


Участник
**

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 198
Регистрация: 9.4.2010
Пользователь №: 20 180



QUOTE( @ 16.1.2012, 19:36) *

Т.е. отвечающий не знает сколько конвертов - запрашивает у загадывающего их по одному если еще не готов назвать персонажа.


Та же схема.

1) 00
2) 01
3) 11

Открываем конверт - видим там первый вопрос и ответ 0.
Чтобы угадать персонажа этого недостаточно - значит, будет второй конверт.
Будет второй конверт - значит, это второй персонаж.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Лиходей
17.1.2012, 10:58
Сообщение #17


Участник
**

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 174
Регистрация: 9.12.2008
Пользователь №: 11 533



А обещанное усложнение будет?


--------------------
F7F7EE
EFEFDF
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
losse_narmo
17.1.2012, 12:09
Сообщение #18


Kорифей
****

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 1 553
Регистрация: 3.12.2008
Из: Москва
Пользователь №: 11 350



QUOTE( @ 16.1.2012, 19:36) *

А можно ли вообще не использовать эту информацию?
Т.е. отвечающий не знает сколько конвертов - запрашивает у загадывающего их по одному если еще не готов назвать персонажа.


Просьба уточнить вопрос.
То есть есть "набор" персонажей и вопросы.
Я прошу следующий конверт, открываю его. Вижу вопрос и ответ. Если не готов сказать персонажа, то прошу следующий конверт и так далее.
Тогда вопросы-уточнения:
1) могу ли я "нарваться" на ситуацию, что конвертов больше нету.
2) могу ли я взяв новый конверт ответить не вскрывая его. Тогда опять получается неявное использование информации о количестве конвертов.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
panda-pandus
17.1.2012, 12:34
Сообщение #19


Участник
**

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 198
Регистрация: 9.4.2010
Пользователь №: 20 180



QUOTE(losse_narmo @ 17.1.2012, 13:09) *

1) могу ли я "нарваться" на ситуацию, что конвертов больше нету.
2) могу ли я взяв новый конверт ответить не вскрывая его. Тогда опять получается неявное использование информации о количестве конвертов.


А как такое может быть?

1. По условию первый ММ выбирает такой набор подсказок, чтобы по ним можно было однозначно угадать персонажа. Если вскрыты уже все конверты, то как второй ММ мог все еще не угадать (и запросить еще конверт)?

2. То же самое. Если из уже открытых конвертов персонаж угадывается однозначно - то второй ММ не запросит еще один конверт, а назовет ответ. Если же персонаж еще не угадывается однозначно, то наличие еще хотя бы одного конверта - уже известный факт, и, взяв его, мы не получим никакой новой информации, пока не вскроем.

Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
losse_narmo
17.1.2012, 13:32
Сообщение #20


Kорифей
****

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 1 553
Регистрация: 3.12.2008
Из: Москва
Пользователь №: 11 350



QUOTE(panda-pandus @ 16.1.2012, 19:53) *

Та же схема.

1) 00
2) 01
3) 11

Открываем конверт - видим там первый вопрос и ответ 0.
Чтобы угадать персонажа этого недостаточно - значит, будет второй конверт.
Будет второй конверт - значит, это второй персонаж.

А как такое может быть?

Все, немного для себя разобрался, будем думать.
Тогда для схемы выше будет чуть иначе:

1) х0
2) 01
3) 1х

То есть для первого персонажа конверт будет только второй и открыть на нем первый конверт с нулем не получится
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0 -

 



- Упрощённая версия Сейчас: 6.12.2022, 13:35
Яндекс.Метрика