Версия для печати темы

Автор: naukmasociologist 24.5.2011, 18:55

Пишу на этот форум, так как хотелось бы услышать отзывы сообразительных людей. Эта тема касается каждого из нас без исключений.
Я уже давно убедился в существовании нашего будущего, я имею в виду предопределенности. Не только слышал где-то что-то, а смог проверить на личном опыте. Предопределенность в моем сообщении - это не рассуждения, философствования, а утверждение. Далее. Если есть информация о нашем будущем, значит её создавали и значит нас по сути не существует. Многовариантность событий исключается, так как все изменяющиеся-движущиеся должно прийти в одну точку и если что-то движется не так, то в ту определенную точку прийти нельзя. То есть всегда выполняется задуманный сценарий. Как жить человеку с такими знаниями? Пока что "не обращай на этой внимание" работает лучше всего.

Автор: alan 24.5.2011, 19:04

Понятно что это не знания, а игра слов. Информация в этом утверждении не содержится.

Автор: Доцент 24.5.2011, 19:29

Не совсем по теме, но близко

http://ufn.ru/ru/articles/2005/4/c/

Автор: BuPTy03 24.5.2011, 20:07

Когда кто-то заявляет о том, что его не существует, это уже философия )


Интересная у вас логика. Многовариантность исключается потому что не вписывается в вашу теорию о предопределённости. Именно по этому принципу действуют все существующие религии: если что-то не вписывается в их концепцию, они это сразу отметается и считается неверным.


Допустим, будущее предопределено. Если эта информация существует в том или ином виде, значит наверняка есть способ её выкрасть, т. к. невозможно добраться только до несуществующей информации. Теперь допустим, что кому-то удалось получить данную информацию. Это означает, что в этой информации уже должен был содержаться факт её получения (но это не так важно). Теперь новоиспечённому пророку достоверно известно, что случится в каждый следующий момент времени. Но не будем забывать об отличительной черте гомосапиенсов (и, как мне думается, большинства представителей животного мира) - способности поступать в соответствии с имеющейся информацией для получения определённой выгоды. Т. е. в любой момент времени обладатель данной информации может сделать её недостоверной, в результате чего возникнет парадокс. Да, конечно, вы можете сказать, что данную информацию никто и никогда не получит, чтобы этого парадокса не было, но... чем же тогда эта "теория" отличается от религии? ))

Но я позволю себе развить (скорее, видоизменить) вашу мысль: допустим, есть некая основа, базовая информация, содержащая в себе глобальное будущее (и глобальное прошлое, само собой). Назовём её идеальным сигналом, который в каждый момент времени имеет определённое значение. В таком случае, даже обладая этой информацией, "пророк" может вносить в этот сигнал лишь самые незначительные помехи (например, спасение человечества ). Но тут возникает другой вопрос: откуда и куда идёт этот сигнал, и это интересует меня куда больше предопределённости и непогрешимости самого сигнала )

Автор: Крантец 24.5.2011, 20:51

+1
Абсолютно согласен с предопределенностью будущего,но с некоторыми оговорками,а именно: это самое будущее можно трансформировать,причем достаточно сильно,но для этого требуется слишком много усилий.То есть для того, чтобы Пете не упал на голову кирпич требуется х усилий,а для отмены ВОВ,например, 10^n*х усилий, где n очень и очень велико.Один мой друг пришел к тем же выводам,но выразил чуть по-другому:"у меня такое ощущение,что я всю жизнь качу по колее,выскочить за пределы которой невозможно,можно только относительно комфортно и спокойно катить по ней..."

[quote name='BuPTy03' date='24.5.2011, 21:07' post='46501']

Интересная у вас логика. Многовариантность исключается потому что не вписывается в вашу теорию о предопределённости. Именно по этому принципу действуют все существующие религии: если что-то не вписывается в их концепцию, они это сразу отметается и считается неверным.

Позволю себе напомнить Вам,что если из этих строк убрать слово "религия",то они останутся такими же верными,то есть любое мировоззрение и т.д.

Автор: BuPTy03 24.5.2011, 21:24

Просто в религиях таких "парадоксов" тысячи, поэтому я использую это слово в смысле "бездоказательной убеждённости не смотря ни на что" или "веры", если угодно. Я лишь указал на явную "дыру" данной теории.

Кстати, раз уж о том зашла речь, не поделитесь личным опытом, обосновывающим предопределённость будущего?

Автор: Крантец 24.5.2011, 22:34

Вы хотите строгих док-в?Их нет ни у меня, ни у кого-то еще.Но ведь не существует строгих док-в Теории относительности, не так ли?Однако именно в нее все верят гораздо охотнее!Про свой опыт подробно не буду здесь,могу только сказать,что много лет видел нечто, не укладывающееся в привычные рамки у себя дома...Поэтому слово "пророк" не вызывает у меня усмешку,знаете ли.Абсолютно не хочу никому навязывать свое мнение,поэтому не буду распространяться на подобные темы.

Автор: naukmasociologist 24.5.2011, 22:40

to Alan:
Жалко, хотел от Вас услышать большего.

to Крантец:
"Абсолютно согласен с предопределенностью будущего,но с некоторыми оговорками,а именно: это самое будущее можно трансформировать,причем достаточно сильно,но для этого требуется слишком много усилий." Вы часть всего, что происходит, Вы своей жизнью меняете все абсолютно. Вы родились, попали в определенную семью, Вас воспитывали, учили. И вся суммирующая вашей жизни вылилась в Вашем посте. Когда Вы захотите изменить будущее, приложив к этому огромнейшие усилия, Вас что-то к этому подтолкнет. Задайте вопрос что именно? И Вы поймете, что Вы никуда не денетесь, Ваше стремление изменить будущее и есть будущее.

to BuPTy03:
"Но не будем забывать об отличительной черте гомосапиенсов (и, как мне думается, большинства представителей животного мира) - способности поступать в соответствии с имеющейся информацией для получения определённой выгоды. Т. е. в любой момент времени обладатель данной информации может сделать её недостоверной, в результате чего возникнет парадокс". Получил человек информацию о будущем, использовал в свою выгоду - такое не может быть предписано? Насчет парадокса: думаю, Вы его сами придумали. Например, упадет 5 капель воды на землю согласно информации о будущем у человека, а он взял и подставил ладонь и упало 4 капли, мол вмешался. Может, это вовсе и не было будущее?


Вообще наблюдается общая тенденция в сознании многих людей - продукт защиты нашей психики: будущее как бы есть, НО мы сами творцы своей жизни. Будущее либо есть и мы ничего не создаем:- "должно произойти именно так, как должно", либо его нет вообще. Но это только для поддержания логики. Я долго не хотел верить в то, что будущее возможно, ждал доказательств. Дождался. Но вопрос в другом: как с этим жить?

Автор: BuPTy03 24.5.2011, 23:49

Допустим. Допустим даже бОльшую "несправедливость": пророку предписано, что ему всегда везёт и любая ситуация для него априори выигрышна. Но неужели вам бы не захотелось проиграть хотя бы разок, будучи уверенным в своей победе? )


Согласное условию, "пророку" заведомо известно сколько капель воды упадёт. Он знает, что их упадёт ровно пять, но поставит ладонь - и их упадёт только четыре. Соответственно, изначально истинная информация тут же станет ложной. Парадокс.


Хотелось бы всё-таки мельком взглянуть на док-ва. А то в ветке уже целых два фаталиста, но ни один не желает рассказывать, как к этому пришёл.

Автор: naukmasociologist 25.5.2011, 8:17

to BuPTy03:
"Допустим. Допустим даже бОльшую "несправедливость": пророку предписано, что ему всегда везёт и любая ситуация для него априори выигрышна. Но неужели вам бы не захотелось проиграть хотя бы разок, будучи уверенным в своей победе?"
Вы изначально выбрали не ту точку отсчета, оперируете не теми понятиями. Выиграть - уместно, быть везучим - нет. Быть счастливым - не уместно, выиграть, победить, иметь внутреннюю гармонию, удовлетворить свои желания - уместно. Будущее - это определенное положение вселенной, и людям почему-то по задумке нашего с вами программиста снисходит информация о его задумках. Но речь идет о картинках, то есть "будет конкретно вот так", а не абстрактных понятиях. Потому использование как в науках мы делаем такой упрощенной модели, мол давайте придумаем человека, который знает, что произойдет в будущем, но возьмет и изменит его в момент наступления будущего(а такой человек оказывается вне системы, как он из нее вышел?), не уместно, ведь такое в нашей жизни не происходит. А Вы зададите вопрос, откуда я знаю? Подробно я не расскажу о своем опыте, это личное, но в общих чертах могу. В моей жизни есть человек, который умеет видеть будущее, причем видит все, кроме своего. Когда мне было 14 лет, он мне кое-что рассказал о том, что произойдет со мной. Я не придал этому большого значения и жил своей жизнью. В мои 20 лет произошло именно так, как он рассказывал. Вся моя жизнь казалось бы не располагала к таком развитию событий. Интересно то, что это предсказание свершалось постепенно, то есть это не кирпич на голову упавший, а, например, создание карьеры. И когда я попал уже в эту струю событий, я вспомнил о моем предсказании и мне интересно стало, какой же будет все-таки финал. Событий, которые препятствовали совершению предсказания, было достаточно, но результат оказался таким, который мне и предсказывали. Вот так вот я и убедился в том, что это человек действительно получает информацию о будущем. После того, как я убедился на личном опыте, я стал делать уже на чем-то конкретном последующие выводы. Например, о том, что мы не существуем, а нам только это кажется, о том, что эту информацию кто-то создает, а значит безоговорочно есть и её создатель. Оказалось, что я не один вот такой, который пришел к такому мнению, поискал в ютубе видео на тему будущего и люди рассказывают тоже самое. Эти идеи очень разрушительны для нашего общества, так как они не вписываются в систему современного мышления - они явно противоречат нашим обыденным представлениям. Но все же я решил написать об этом здесь, так захотелось...Может, найду единомышленников. Может, кто-то решил проблему - как с этим жить.

Автор: BuPTy03 25.5.2011, 11:31

Везение - ключ к выигрышу в большинстве жизненных ситуаций. Соответственно, везучесть ещё как уместна.


Ну вот он ваш вполне конкретный человек, наделённый информацией. Спросите его, как он вышел из системы )


А как насчёт того, что "сознание определяет бытие"? Почемы вы отказываетесь признать себя творцом своей судьбы, который сам себя "запрограммировал" на то или иное событие. Хотя в данном случае, творец - ваш приятель. Он заронил некоторую информацию в вашу систему, которой вы придали определённый вес, проявляя заинтересованность, тем самым акцентируя на ней собственное внимание. Постепенно этот "вирус" развился и привёл к вполне ожидаемому результату. Почему вы так уверены, что такой вариант абсурден?
К слову, если ваш знакомый видит будущее, пусть даже и чужое, это уже означает, что он способен на него повлиять.


Я извиняюсь, но в чём проблема? Вы же не знаете чем кончится фильм и какие в нём повороты сюжета. Расслабьтесь и постарайтесь получить удовольствие от просмотра ))
Неприятно ощущать себя марионеткой в чужой игре? Ощущайте себя игроком. Никогда не замечали, что во сне вы можете предсказывать развитие событий, стоит только разбавить сон каплей осознанности? Во сне вы сами творите мир и, при определённой тренировке, можете добиться полного контроля над сновидениями. Так почему бы не относиться к жизни, как к бессознательному сну, который вы не вполне можете контролировать, хотя знаете, что всё это - лишь плод вашего же подсознания? )

Автор: Corvin_Holy 25.5.2011, 11:31

naukmasociologist ни в коем случае не хочу вас обидеть, но это воистину «горе от ума». Согласитесь, не так важно, что подвергло вас сунуть пальцы в розетку, важен электрический шок и его последствия для вас. Не думаю, что вы в течение двадцати лет не слышали о том, как опасно играть с электричеством или о том, что «во многом знании много печали». Но тем не менее вас это не остановило и вы не просто вспомнили «предсказание», сопоставили данные, но и захотели сделать выводы. Не мудрено, что они столь не утешительны. Вы зашли туда, куда «нормальные» люди инстинктивно предпочитают не заходить. Просто-напросто вы еще не готовы в полной мере принять и осознать даже тот небольшой кусочек мозаики, который так опрометчиво открыли для себя. Поскольку уже этого незначительного фрагмента хватило, чтобы переломить логику вашего существования, как сухую палку. Будь вы действительно готовы к такому столь качественному скачку сознания, то подобных тем и вопросов бы не возникало. Отсюда и ваши естественные вопросы: как жить дальше, кто подаст вам следующую палку, на которую можно опереться.
Что есть суть ваших «пророчеств»? Простой утрированный пример: находясь на балконе последнего этажа высотного здания, вы наблюдаете картину, как из-за разных сторон угла соседнего здания приближаются пешеход и автомобиль. Не нужно быть Эйнштейном, чтобы на основании элементарных расчетов скоростей с довольно высоким процентом вероятности «предсказать» предстоящее столкновение. Для участников аварии вы «пророк», предвидящий их будущее. Естественно, даже с такой выгодной точки зрения вам доступны не все переменные, влияющие на исход. Например, вам не известно состояние почек пешехода – вдруг сейчас пойдут камни, и он вынужден будет остановиться от резкой боли или техническое состояние автомобиля – мало ли что там может случиться. Для себя я вывел так называемый «человеческий фактор» - это где-то 20 процентов того, что «предсказанное» вами столкновение не произойдет (поэтому не все пророчества сбываются, даже у именитых пророков, типа Ванги). Всё дело в доступе к массиву информации и возможностях её обработки: чем больше у вас переменных, мощнее аппарат обработки, тем точнее и долгосрочнее будут ваши «прогнозы». И не важно, что в итоге увидел ваш «прорицатель», картинку или четкую взаимосвязанную цепочку событий – он увидел, только то, на что «заточен» конкретно он. Другое дело, готовы ли мы к этому. Может совсем не зря, те же 80 процентов нашего мыслительного аппарата спокойно дремлют и ждут своего урочного часа.
Вы апеллируете к наличию верховного программиста. А стоит ли? Даже беглого неискушенного взгляда, по-моему, достаточно для того, чтобы понять, что, даже если он когда-то и был, его потрясающий эксперимент явно давно уже живет своей бессмысленной броуновской жизнью. И кирпич на голову Пети упал отнюдь не из-за коварства или недосмотра программиста, а куда по более прозаическим причинам. Я понимаю, родным Пети легче верить, что он погиб во имя пусть неведомой, но величественной цели, а не из-за износа кровли и недосмотра коммунальщиков.
Как с этим жить? Возвращайтесь к нам! Лечите камни в почках, заботьтесь о своих родных и близких, обустраивайте карьеру, добейтесь ремонта крыши. Не скажу, что вам будет легко, но вы не первый, не вы последний, кто сунул пальцы не туда, поверьте. Привыкнете. Выход только один, но вы/мы пока к нему не готовы.

Автор: naukmasociologist 25.5.2011, 13:01

to BuPTy03:
1. Этот человек не вышел из системы. То, что он видит будущее, не значит что он может его менять. Сам факт виденья картины будущего - часть программы, которая изменяет все и приводит в конечном счете к свершению будущего. То есть для того, чтобы что-то свершилось именно так, об этом будущем должны были знать.
2. "Почемы вы отказываетесь признать себя творцом своей судьбы, который сам себя "запрограммировал" на то или иное событие. Хотя в данном случае, творец - ваш приятель. Он заронил некоторую информацию в вашу систему..." Конечно, я учитывал это, иначе я был бы просто смешным. Он сказал, что произойдет то-то, там-то и тогда-то. Я уже говорил, что было много препятствий на пути такого пророчества. В определенный момент для проверки все этого, я решил не вмешиваться в развиваемые события и посмотреть к чему все приведет. Препятствий было просто огромное кол-во, в самый последний момент человек, который сделал решающий ход, сказал, что не хочет, чтобы так получилось, но потом передумал и пророчество продолжилось, я ещё не знал, где я окажусь, но часть пророчества уже сбылась и когда я немного ещё подождал сбылась и остальная его часть. Мне предсказывалось не просто прийти туда-то, а полностью изменить свою жизнь в другом направлении, то есть это достаточно комплексно и насыщено событиями, которые все должны были выстроиться в одном направлении. Конечно, я помню о теории вероятности. Можно утверждать, что это стечение обстоятельство. Но я не один такой вот, это не единственный случай.

to Corvin_Holy:
Речь не идет о предсказании на основе анализа, о расчетах. Речь идет о том, что предсказывается точное исполнение увиденной картины: время, место, обстоятельства.
По поводу броуновского движения: Вы, наверное, считаете, что если атомы двигаются "не красиво", то значит это не упорядоченно. Боюсь, это следствия нормального для человека эгоцентризма. Мы часто рассуждаем относительно себя. Если изменяет свое положение песчинка - это значит меняется вся вселенная, интересно это человеку или нет, симметрично для него это или нет. Мы по себе меряем. Как это так просчитать движение всех атомов во вселенной? Это ведь слишком сложно, а зачем? Так думает человек. Мы не знаем возможностей нашего создателя. Мы можем видеть продукт его работы. Насколько сложен сам феномен жизни! Сколько надо учесть, чтобы организм функционировал именно так. Это слишком сложно, подумает человек, такое нельзя упорядочить. Прошу прощения за философию, терпеть её не могу, но если нас смогли создать и все те законы вокруг нас, может, ему под силу было и упорядочить все. Но это размышления только.
По поводу моего состояния: сразу эта идея была для меня разрушительной. Признаюсь, не хотелось жить, было не интересно. Потом привык, научился не обращать внимание. Сейчас отношусь к этому спокойно и смог подтвердить свою убежденность в том, что знания делают человека свободным и счастливым, а горе не от ума, а от его отсутствия, к сожалению. Эта идея, которую я написал, делает меня счастливее, так как я не боюсь ничего, что произойдет в моей жизни. Панацея, потребность моего Я найти опору? Нет, я стремился к знаниям, это всего лишь бонус. Спасибо Вам за Ваш отзыв, в нем чувствуется мудрость.

Как с этим жить я спрашивал. Это не вопрос с отчаянием. Это просто вопрос, очередная задача, которую стоит решить.

Автор: Крантец 25.5.2011, 13:52

naukmasociologist,браво!Вот теперь,кажется, я лучше Вас понял. Я давно понял,что скептиков никогда не переубедить,человек всегда будет думать,что он- Человек.Мне не хочется ни с кем спорить влезая в бесконечные и бессмысленные дискуссии,теологические споры и прочее.

1) Вопрос к скептикам(даже задача,практически):Какова вероятность,что в вагон метро (в Москве),в котором вы едете,войдет ваш одноклассник-не москвич(в моем случае из Тамбова),причем в свой день рождения?Там была куча сопутствующих факторов(мы оба жили не на этой ветке,не виделись пару лет и т.д.).Благодаря этой встрече я пишу эти строки и это отнюдь не преувеличение!Так какова вероятность?Подобных моментов в моей жизни было несколько,их можно по разному называть, для меня же это-знаки.

2)Еще небольшой вопрос: как насчет лечения безнадежно больных заговором-может это выдумки,бабушкины сказки,самовнушение или что-то еще?

Автор: Mouse 25.5.2011, 13:55

жить как и вы до этого жили.
не надо себя загружать ненужными проблемами.

кстати, если будущее предрешено то зачем вообще этот топик?


обычной жизнью, получать от неё удовольствие ....
это может как в играх(фильмах особенно), конец в общем известен, но сам процесс доставляет удовольствие.

Автор: Крантец 25.5.2011, 14:02

Да,по поводу того,как с этим жить:ЗАМЕЧАТЕЛЬНО!!!
Стремиться,стараться и все в таком духе!Я для себя уяснил то,что главное в жизни правильно расставить приоритеты!!!Просто очень хорошо надо подумать над тем, что же все-таки важнее: деньги,карьера,семья,здоровье, либо что-то еще...
Да,naukmasociologist,если бы человек был не в силах абсолютно ничего изменить,то вряд ли бы существовали религии(смысла в заповедях или вариантах перерождения, если все стопудово известно?)Подумайте над этим, для чего в принципе существуют догматы?

Автор: naukmasociologist 25.5.2011, 14:14

to Mouse:
"кстати, если будущее предрешено то зачем вообще этот топик?"- по-моему это снова егоцентризм =). Не нам решать зачем по ходу.

Автор: Крантец 25.5.2011, 14:23

Mouse, а Вам не кажется,что если человек "не будет себя загружать ненужными проблемами",то он превратится в нечто,не являющееся человеком?По-моему задавать вопросы и искать на них ответы-это единственный вариант эволюционирования.

Автор: Mouse 25.5.2011, 15:17

смотря как понимать понятие ненужные(например как модератор я занимаюсь ненужной фигнёй, но мне это нравиться).

в данном случае есть вопрос, но непонятно зачем он.
1. допустим всё предрешено (ваши действия?.....)
2. всё в наших руках .....

единственно что бы меня удовлетворило после такого вопроса это ТОЧНОЕ(ОБОСНОВАННОЕ) ДА/НЕТ, но его никто не даст.

Автор: АлександрС 25.5.2011, 15:23

По моему, ситуация немного другая. У меня возникло ощущение, что сначала проблема выдумывается, а потом ищут решение этой проблемы.

Автор: Крантец 25.5.2011, 15:27

Очень интересно!Вернемся тогда к моему примеру с Теорией относительности-Вы же не должны ее воспринимать до тех пор,пока не обоснуют!А то ишь,развели теорий!
К Вам сын(дочь) приходит и говорит, что влюблен(а),а Вы в ответ:ДОКАЖИ!ОБОСНУЙ!
Все ли в жизни(не на сайте) требует доказательств и обоснований и будет ли интересна жизнь,в которой все доказано давным давно?



Даже если и так,то почему бы и нет?Неужели всегда надо быть в рамках, в пределах?А были бы многие великие открытия без безумных поступков,без постановки невероятных вопросов?Видимо,мы с Вами по-разному прореагируем на сообщение о человеке,пытающемся изобрести вечный двигатель-я скажу:молодец,а Вы покрутите пальцем у виска...Что ж,это хорошо, что все мы разные.

Автор: Mouse 25.5.2011, 15:35

я говорил о данном вопросе из начала топика.
у этого вопроса нет ответа.
если же ко мне придёт дочь/сын насчёт ВЛЮБЛЁННОСТИ то я постараюсь оценить насколько это будет для них(возможно меня) хорошо ну и дам им совет(благословение....)

Автор: BuPTy03 25.5.2011, 15:41

Насчёт изменения к лучшему - не уверен, но к худшему - наверняка. Зная наперёд о неудаче, сложно с ней бороться даже с психологической точки зрения. Зная наперёд об успехе, ничего не стоит его обломать. Ибо обламывать - не обустраивать )


Хм... Насколько я понимаю, в предопределённом будущем никаких "знаков" быть не может. Как и вероятности. Вы встретили одноклассника потому что так было "на роду написано". )

Вопроса не понял.


А почему бы и нет? В основе любой религии лежит страх перед неизвестным и слабость человека перед лицом природы. В данном случае, это ощущение собственной беспомощности перед высшим замыслом. "Чьим замыслом?" - вот вам и религия.

Автор: Крантец 25.5.2011, 15:42

Поэтому и не люблю споры- мы все говорим на разных русских языках,в любом случае каждый останется при своем мнении(и будет горд этим!) и не попытается задать самому себе неудобные вопросы,отмахнувшись от них веточкой врожденного самомнения.Считаю лучшим выходом для себя просто умолкнуть,пусть каждый останется со своим!

Автор: naukmasociologist 25.5.2011, 15:59

По-моему, спорите только Вы, Крантец. Я же хотел только обсудить эту тему. Насчет других мнений: я их хорошо понимаю и уважаю. Если я что-то пишу, то я не виду спор(какая-то емоциональная нагрузка на этом слове), а аргументированый диалог. Но как-то тема не туда пошла, хотелось бы по сути.

Автор: АлександрС 25.5.2011, 16:01

Либо Вы меня не поняли , либо передергиваете. В случае с вечным двигателем человек СТАВИТ перед собой проблему и пытается ее решить. В данном случае заранее предполагается (без доказательно), что данная проблема есть, и ищется выход из нее.

Автор: АлександрС 25.5.2011, 16:14

А может перевести на формализованный язык:
1. Будущее не предопределено, человек об этом не знает. Проблем нет.
2. Будущее не предопределено, человек об этом знает. Проблем нет.
3. Будущее предопределено, человек об этом не знает. Проблем нет.
4. Будущее предопределено, человек об этом знает. Варианты.
4а). Человек думает, что знает. Проанализировать источники информации.
4в). Человек уверен, что знает. Проанализировать источники информации.
Какую проблему обсуждаем?

Автор: naukmasociologist 25.5.2011, 16:39

Из моих сообщений выходит, что 4в

Автор: Крантец 25.5.2011, 16:42

Прошу прощения,если не так понял.Просто ,на мой взгляд, обсуждаемая проблема неразрешима именно потому,что абсолютно бездоказательны любые мнения по ней.Но парадокс в том,что если появится док-во, то проблема-то исчезнет! Все потрут руки и скажут:"Я так и знал!"Получается,что обсуждать-то и нечего...

naukmasociologist, я высказал свое мнение,как Вы и просили.Под спорами я подразумевал,что обсуждение данной проблемы в конечном итоге упирается в один единственный вопрос:"Есть ли БОГ?"
Дальше идут бессмысленные споры.

BuPTy03,когда я спросил про лечение неизлечимых,то хотел услышать Ваше мнение о возможности/невероятности такового

Автор: АлександрС 25.5.2011, 16:44

Т.е Вы предлагаете нам поверить на слово, что:
а) будущее предопределено согласно Вашему источнику информации;
в) Вы знаете это
с) Вы уверены в надежности этого источника.
Можно еще вопрос, я не совсем понял.
А Вы знаете свое будущее, или знаете, что оно предопределено?

Автор: naukmasociologist 25.5.2011, 17:01

Думаю, Вы не все мои посты в этой теме прочитали. Там есть некоторые ответы, мой опыт. Первоначально я написал, чтобы найти единомышленников. Но начали писать люди с противоположным мнением. Но я готов вести общение и в этом направлении. "А Вы знаете свое будущее, или знаете, что оно предопределено?". Некоторые моменты моей жизни в будущем мне рассказали. Один момент уже свершился, как я уже здесь описал ранее. На основе существования будущего и выдвинута последующая логическая мысль о предопределенности.

Автор: BuPTy03 25.5.2011, 17:24

По-моему, употребляя слово "неизлечимые", Вы сами отвечаете на свой вопрос )
Другой вопрос: больны ли неизлечимые? А вдруг они правы? ))


Заметьте, я нигде не заявлял, что придерживаюсь мнения, будто будущее не предопределено. Я понятия не имею, так оно или нет - есть аргументы за/против как одной, так и другой точки зрения, чем я и делюсь.

Автор: naukmasociologist 25.5.2011, 17:24

to АлександрС:

"Т.е Вы предлагаете нам поверить на слово"
Я не хочу никому ничего навязать или предложить поверить. Для того, чтобы подобные вещи воспринимать, нужны быть для этого настроенным. Это мысль, ещё раз повторю, разрушительна для неподготовленного человека. Наша психика требует создание твердого внутреннго Я, какое бы оно ни было. Система представлений необходима как воздух. Человек в основном будет её яро защищать, как будто ему будут пытать отрезать руку при попытке искаверкать эту систему предсталений. Так мы устроены. Верить в то, что ты создаешь и ты ведущий своей жизни, как я убедился, необходимо даже после принятия в свою ситему представлений идею предопределенности. Психика требует! Иначе теряется смысл происходящего. То есть заниматься самообманом, что отлично, ксткати, получается. Потому если чье-то Я не воспринимает, что я написал, я это понимаю и отношусь к этому с уважением. Если у кого-то возникает не защита, а здоровый рациональный скепсис, я готов это обсуждать. Любое истинное утверждение-идея должно быть обосновано, и конечно же выдерживать здоровую критику.

Автор: idler_ 25.5.2011, 17:35

Ровно так, как предначертано

зы: обсуждение не читал

Автор: naukmasociologist 25.5.2011, 21:18

to snav:
Думаю, все-таки это не спор а обсуждение. В чем Вы видите нелогичность? Для Вас не логично, что если есть информация о будущем, то где-то она хранится и кто-то её создал? Объясните почему, пожалуйста. Не логично то, что если все написано уже, то нас не существует такими, какими мы себя представляем: свободными и создающими? Пусть мы и существуем, но все происходящее вокруг нам только кажется, ведь что мы делаем, если наше действие предписано быть именно таким, а не другим. Можно ли назвать это существованием?
Насчет существования предопределенности и в тоже время свободы человека я уже писал, что это заблуждение, следствие "неуживаемости" идеи детерминизма и психики. Но хотелось бы почитать Ваше мнение по этому поводу.

snav:
Вы удалили Ваш пост? Не судьба, я его прочитал уже =)

Автор: АлександрС 25.5.2011, 21:29

Я не скептик или сторонник, а в данном случае, если хотите, сторонний наблюдатель. И, наверное, действительно должно было случится с Вами что-то экстраординарное, чтобы поверить в предопределение. И тем не менее, я скорее поверю в случайное совпадение предсказания и факта. Совсем недавно прочитал об удивительных задокументированных совпадениях ( к сожалению сейчас не нашел ссылку). Так после этого прочтения в многое можно поверить ...
Сейчас в каждой газете гороскоп. Наверняка у кого -то что-то совпадает с их предсказаниями. У кого-то может быть и часто. И что?

Автор: BuPTy03 25.5.2011, 22:57

http://bash.org.ru/quote/410927

Автор: naukmasociologist 25.5.2011, 23:04

Речь не идет о гороскопах, о предположениях. Речь идет о том, что все точки вселенной идут в одном направлении и некоторым людям дается доступ и они могут видеть это направление. Попробуйте узнать что-то о личности Вольфа Мессинга. У него был доступ. По поводу экстраординарности событий в моей жизни: я косвенно описал его на первой странице этой темы.

Автор: Ischo_Tatiana 26.5.2011, 7:05

Попробую продолжить формализацию Александра С.
По-моему, здесь имеем совершенно классический пример того, как работает теорема Гёделя о неполноте в жизни

Формула "Будущее предопределено" невыводима и неопровержима.
Ваш вопрос, "Как жить дальше" следует из того, что Вы считаете, что она истинна, и у Вас есть набор фактов, которые этому утверждению не противоречат.
Формально имеем, в рамках правил вывода, что из этих фактов и нашей формулы невыводима ложь.
Но это никак не доказывает истинности формулы.
Аналогично, если их фактов и нашей формулы выводима истина, то это также не означает, что формула истинна.

Те же самые рассуждения касаются ложности формулы. А поэтому вывод - жить также, как и до того, как Вы поверили в её истинность.

Автор: naukmasociologist 26.5.2011, 8:06

to Ischo_Tatiana:
То есть я создал себе свою религию? Но как тогда объяснить такое невероятное стечение обстоятельств в моей жизни?

Автор: АлександрС 26.5.2011, 8:15

Пять баллов!

Автор: Corvin_Holy 26.5.2011, 9:33

Таки да, именно так. Вы одну палку, заменили другой, более крепкой, я бы сказал. Религия - это,конечно, громко сказано, а вот веру на основе неизбежного фаталистического детерминизма для себя вы уже выработали. И теперь дело за малым: найти дополнительные подтверждения вашему "невероятному стечению обстоятельств", то есть свидетельства других адептов вашей веры. И чем дольше и упорнее вы будете их искать, тем больше найдете. Я так понимаю, вы не намерены останавливаться, а значит, для дальнейшего продвижения вперед вам пока нужна эта палка. Придет время, вы переломите и отбросите её. Не буду желать вам "счастливой дороги", потому что она несчастливая.

Автор: naukmasociologist 26.5.2011, 9:45

По-моему, Вы не закончили свою мысль. Я очень хотел бы прочитать её окончание или развитие.

Автор: АлександрС 26.5.2011, 10:21

Вот ссылка: http://www.chipinfo.ru/literature/chipnews/200310/8.html
Может Ваш случай - "детский лепет" (ни в коей мере не хочу Вас обидеть) по сравнению с этими фактами?
Хотя и в данном случае не исключены журналистские "утки".
И еще один момент, связанный с подсознанием. Не исключено, что "провидцев" Вашего будущего было достаточно много. А с каждым новым предсказанием вероятность совпадения увеличивается. В одном случае совпало, остальных Вы просто забыли. Вас это поразило, и на подсознание Ваши действия стали подчинятся набору алгоритмов, приведших к новому совпадению. Ну а дальше - больше. И т.д.

Автор: naukmasociologist 26.5.2011, 10:36

Вы не поняли, сбылись обстоятельства от меня не зависящие. Я учитываю возможность человека следовать пути, который исполнит предсказание. И все ради того, чтобы убедить себе в правдивости предсказания - это очень даже реально. С ссылкой я ознакомлюсь чуть позже и напишу Вам мои соображения, не так много времени сейчас.



Да, это не совсем по теме, но интересно. Когда начались формулы, то я не осилил информацию. Из квантовой механики я пока что знаю, что електрон может вести себя по разному, зависимо от наличия наблюдателя и что електроны взаимосвязаны, мол вся вселенная - единое целое. Парадокс про кота в коробке и про друга експерементатора к сожалению не осилил =(

Автор: naukmasociologist 26.5.2011, 12:15

Прочитал эту статью. В моей жизни тоже случались невероятные совпадения до того, как я убедился в пердопределенности. Мое мнение: эти совпадения - желание подогнать нашу жизнь под определенный результат. То есть тот, кто создает будущее, хочет, чтобы человек прошел через опереденные события, но в рамках законов природы, чтобы не разрушать систему вселенной ради определенных субъектов нас просто принудительно вводят в определенный поток событий. Думаю, это не недоработка нашего программиста, такие события заставляют нас размышлять в определенном направлении, что тоже я рассматриваю как задумку. По общей тенденции развитя нашего общества можно заметить, что мы стремимся развиваться, думать о том, кто мы и что вокруг нас - это потенциал для развития. Но это только размышления.

Автор: Доцент 26.5.2011, 12:33

Если в статье Вы пропустите формулы, то найдете заключение автора:

"Можно сказать: непротиворечивым является предположение о том, что сознание может сделать вероятным некоторое событие, даже если по законам физики (квантовой механики) вероятность этого события мала."

Автор: naukmasociologist 26.5.2011, 13:04

Да, в сознании залежены большие сокровища. Дастаточно експериментов с сознанием, чтобы это понять, которые уже люди проводили. Например, компьютер, который должен в 25% случаях выбрасывать такое-то число, что он и делает, но когда наблюдателю дается задание представить, что ты влияешь на комьютер и попробовать сместить вероятность, то она стает почему-то 32%. Однозначно что-то не так.

Насчет того, что Вы написали. Есть одно но. Во всех случаях, люди подчеркивают, что даже не предполагали, что такое совпадение может случится. Что касается моего описаного случая, что мол (рассуждаем теоретически) я своим сознанием повернул в одном направлении массу разных событий, я подчеркиваю массу, не представляется мне возможным. Ведь у других людей тоже есть свои судьбы. Это что я сотни людей заствил поступить так, чтобы сбылось мое пророчество? Это как-то слишком невероятно.

Автор: Крантец 26.5.2011, 13:07

Позвольте вставить небольшую цитату:

Не в том суть жизни, что в ней есть,
но в вере в то, что в ней должно быть. (И.Бродский)

Автор: BuPTy03 26.5.2011, 14:58

Метко ))

Автор: snav 26.5.2011, 19:30

Да, я удалил свое сообщение, потому что понял его бесполезность. И к тому же, закралось подозрение, что вы просто прикалываетесь.


А вы сами считаете ваши логические цепочки безупречными? И никаких изъянов не видите?


А вы не задумывались, что эту "информацию" можете "создавать" вы сами, своим свободным выбором в прошлом, настоящем и будущем? Предположим, кто-то каким-то образом достоверно узнал, какой выбор вы сделаете в будущем. Следует ли из этого автоматический и безапелляционный вывод, что этот выбор был вам навязан и запрограммирован. Прежде чем вы ответите "да", предлагаю вам подумать, есть ли у вас объективные доказательства этому "да" или вам просто так кажется. Не может ли быть так, что информации о вашем будущем свободном выборе была просто сообщена назад во времени?


Мое мнение по этому вопросу совпадает с православным учением. В этом смысле ничего нового я добавить не смогу.

Автор: naukmasociologist 26.5.2011, 20:13

1. Нет, я не прикалываюсь.
2. Я их считаю безупречными, так как они идут параллельно с законами природы, они разумны.
3. Задумывался? Конечно, я понимаю, что такое верить в свои силы. И как я уже писал, я внутренне по-прежнему считаю, что я создаю все вокруг, потому что Я не выживает по-другому (у меня по крайней мере). Но понимаю, что идея Я-создатель это всего лишь инструмент, которым пользуюсь, чтобы жить нормальной здоровой жизнью. Не забываю о предопределенности, о нереальности.
Если Вам встретится такой вот ясновидец как мне, который скажет, что с Вами произойдет то-то и тогда-то, а Вы ведь скептик и ни в коем случае не будете делать так, чтобы Ваше пророчество сбылось, даже будете препятствовать ему, и когда оно все равно сбудется, может, Вы отнесетесь к тому, что я говорю по-другому.

Автор: Ischo_Tatiana 26.5.2011, 20:22

1. Ваше "Я не прикалываюсь" против нашего "Не верю".
2. Логическая ошибка.
3. Старо, как Мир. Изучайте классиков.

Автор: naukmasociologist 26.5.2011, 20:50

В чем логическая ошибка? Можно конкретнее? Кого именно изучать и что именно не так? Не могу из вашего сообщения извлечь информацию, к сожалению.

Автор: snav 26.5.2011, 21:33

Вы считаете, что мироустройстройство не может выходить за пределы человеческого разума и нескольких простейших бытовых "законов природы", с которыми человек знакомится в своей жизни?
Не хочу вас обидеть, но если честно, я не увидел в ваших рассуждениях опоры даже на известные законы природы.


Я признаю существование достоверных пророчеств о будущем. Но это не относится к медиумам, ясновидящим, экстрасенсам и прочим оккультистам. Технологии их работы и причины, по которым их предсказания порой удивительным образом сбываются, это отдельная тема.

Автор: Ischo_Tatiana 26.5.2011, 21:34

2. Логическая ошибка в том, что если из некоторого высказывания А следует истинное высказывание В, то это не означает, что само А истинно, ибо из лжи, как известно, следует всё, что угодно - и истина, и ложь. Импликация А -->B истинна при B истинном и А истинном или ложном.

3. Имелись в виду классики философии: Сократ, Гегель, Кант, Декарт et cetera

PS Мне казалось (не отрицаю возможность своего заблуждения), что для homō cōgitāns мой пост был достаточно информативным.

Автор: naukmasociologist 26.5.2011, 22:25

to snav:
Если Вы признаете существование пророчеств, то Вы как-то объясняете их существование?

to Ischo_Tatiana: конечно все упирается в первоначальное высказывание: предопределенность - истина или ложь. Я для Вас каким-то непонятным способом решил, что предопределенность - истина. Следовательно дальнейшие построения не интересны вообще. Хорошо. Пусть предопределенности нет, но Вы наверняка сталкивались с пророчествами. Вы как к ним относитесь? Есть какие-то объяснения с Вашей стороны?

Я считаю, что если что-то есть, то это что-то по каким-то причинам и под каким-то воздействием образовалось. Противоречит природе?

Автор: snav 26.5.2011, 22:43

Вы как-то всё сводите к черно-белому варианту, исключая полутона. Представьте, что вы воспитываете ребенка. В каких-то вопросах вы предоставляете выбор ему (свобода воли), в других - решаете за него (предопределенность).

Автор: naukmasociologist 26.5.2011, 22:46

Это слишком простой уровень. Так думает нормальный человек, так думают все. Речь, как вы заметили шла о другом. Надеюсь, Вы ответите на мой вопрос.

Автор: snav 28.5.2011, 7:06

В данном случае речь шла о том, что вы упомянули лишь крайние случаи: "предопределение есть" / "предопределения нет". Я привел простейший пример, что судьба человека может сочетать в себе как элементы свободного выбора, так и элементы промысла.

Ну да ладно. У меня не было цели вступать с вами в спор. Хотел только обратить ваше внимание на чисто логические изъяны, которые мне видятся в ваших рассуждениях в данной теме.


Если вы имеете в виду вопрос, как я объясняю существование пророчеств, то я уже ответил выше: меня удовлетворяет православное объяснение.

Автор: naukmasociologist 28.5.2011, 9:18

Я не православный человек, поделитесь пожалуйста их объяснениями по поводу пророчеств.

Автор: snav 28.5.2011, 18:58

Мне кажется, данный форум неподходящее место для изложения православного учения. Да и я не тот человек, который способен это сделать. Если вы действительно интересуетесь этим вопросом, попробуйте поискать ответ самостоятельно.

Автор: naukmasociologist 28.5.2011, 22:28

Мне было важны Ваши мысли в рамках православного учения, за которое Вы ручаетесь. Ну да ладно, как-то тема погибает. Пообщались и славно =)

Автор: snav 29.5.2011, 4:29

Пожалуйста, не нужно приписывать мне то, чего я не делал и не говорил.

Кстати, мне кажется, что ваше вольное обращение с терминами может быть одной из причин, по которой вы не замечаете логических ошибок в своих выводах. Из-за терминологической неточности и произвола некоторые ваши высказывания больше напоминают софизмы, чем философские размышления.

Автор: naukmasociologist 29.5.2011, 10:10

Да, точно. Так и есть. Я преувеличил. Вы сказали, что Вас только удовлетворяет православная трактовка пророчеств, а не что Вы ручаетесь за неё. Но, я заметил, что Вы не отвечаете прямо на вопросы, которые я Вам задавал в ответ на Ваши высказывания.

Я всего лишь хотел поговорить о том, что происходит, и что бы это значило. Да, я уже создал целую систему представлений, на которую, что вас не удивит, опираюсь. Меня ждут ещё пару необычных предсказаний, что ж, посмотрим.

Автор: naukmasociologist 2.6.2011, 10:17

что-то перестали все писать...похоже слишком важное и интимное было затронуто. Но, надеюсь, не из-за того, что подумали, что я всего лишь шучу.

Автор: сапер 2.6.2011, 20:29

Я готов писать...Хотите?

Автор: naukmasociologist 2.6.2011, 23:47

Ну, конечно.

Автор: sergey12 9.6.2011, 18:30

2naukmasociologist
ладно не парься мое ИМХО что тоже все предопределено, жизнь это просто русло внутри которого ты можешь трепыхаться как хочешь, проявляя свою свободу воли. А в целом же ты не сможешь изменить ни один его изгиб, как бы не хотелось этого. Это просто мое ИМХО основанное на жизненном опыте и наблюдения, поэтому спорить не с кем не буду...потому что все равно считаю это бесполезным, т.к. если бы это можно было хоть как-то обосновать или опровергнуть то это уже давно бы сделали.
П.С. с точки зрения ОТО будущее предопределено в случае наличия на большом отдалении разумного движущегося наблюдателя. В связи с изменение угла наклона при "нарезке" пространства-времени на плоскости означающие "сейчас". Подробней об этом есть в книге "Ткань космоса: Пространство, время и текстура реальности" Брайана Грина.

Автор: naukmasociologist 10.6.2011, 19:45

Если есть вещи, которые можно обосновать, то это не значит автоматически, что человек уже должен был это сделать и знать об этих вещах. Вообще Вы говорили о законах природы, о которых к сожалению человек мало знает. Я, кстати, попытался обосновать существование предопределенности здесь, я думаю, мне это удалось, были объяснены причины. Но вот что показалось мне ещё необычным: Вы, не сумев обосновать себе существование предопределенности, убеждены интуитивно, что она есть, а это, к сожалению, вера. Я себе не позволил заявить, что есть судьба до тех пор, пока я сам не убедился, что мое пророчество точно сбылось и сделал вытекающие из этого неизбежные выводы.

Автор: naukmasociologist 3.8.2011, 10:24

Уже 2800 просмотров этой темы. Кто ж читает это. И нет желания написать свое мнение?

Автор: alan 3.8.2011, 11:00

Может гугл боты?
Им что бы написать мнение нужно пройти регистрацию сайта.

Автор: сапер 3.8.2011, 18:52

Как и обещал, включаюсь. Только диалог будем строить не на основе бу-бу-бу изложении, поскольку так можно очень много всякой бредятины написать с каждой стороны, а вопрос-ответ, утверждение-опровержение. Готовы? Поехали... Вам не совсем понятно, что происходит?....Ответ, - Вы до сих пор происходите. Как Вам происходить, это в основе своей от Вас зависит. Вне Вас, что происходит? Одному Богу известно. Или спросите у окружающих, что у них происходит. Задел! Как только спросите, или не спросите, а просто будите дрейфировать или в попыхах "шнырять" по какой-нибудь улице/проселочной дороге/подвалу/набережной/чистом поле, и Вам попадется на встречу путник(которому с "вами не по пути"), и не спрашивая, как Вас зовут, "начистит" Вам "табло/сусало/физию", - это ЗНАЧИТ, что Вы были в чем-то не правы, по отношению к опоненту, а аргументов в свою защиту у Вас не нашлось, или они были для него не достаточно убедительными . Понятно излагаю? Это значит, что лично к Вам вышесказанное напрямую не относится. Задавайте вопросы....

Автор: naukmasociologist 3.8.2011, 22:11

Это Вы о чем сейчас?

Автор: сапер 4.8.2011, 5:52

О том, что происходит. Вам не понравилась, или Вы не совсем поняли метафоричность выбранной мною плоскости обсуждения? Давайте перейдем в другую.

Автор: naukmasociologist 4.8.2011, 14:34

Если хочется погнать, то это не сюда =). Вам кажется то, о чем я пишу, забавным - посмейтесь, осудите про себя, но не пишите - бессмысленно. Если есть что по сути сказать, то конечно же было бы интересно узнать Ваше мнение. Есть критика? Здорово, только конструктивную.

Автор: сапер 4.8.2011, 14:48

Не было даже намека на какую-либо иронию. Я начал именно по сути. Причем с самого начала, чтоб понятнее было...Повторюсь. Я не иронизирую.

Автор: 0 4.8.2011, 18:35

Тоже выскажусь.

Предопределенность существует, вопрос только в каком виде.

Если два шарообразных однородных тела известной масс находятся в космосе достаточно близко друг от друга и движутся друг относительно друга с известной скоростью то довольно легко определить столкнутся ли они и если да то когда?
Но если тел будет 100 то задача по-прежнему будет разрешима но уже не теми усилиями и количество входных данных будет несравнимо больше. А теперь заменим 100 шаров на огромное количество микрочастиц.

Так вот когда Вулич стрелял себе в лоб осечка была предопределена.
Но дело не в том что стреляй он или не стреляй он выживет, дело в том
что то что он выстрелит уже предопределено.

Но кому и что это дает? А ничего. Слишком много входной информации
чтобы ей воспользоваться, да еще сам факт поучения тобой этой информации
предопределен.

А предсказатели да просто шарлатаны, ну или сами верят в то чего не понимают.

Автор: naukmasociologist 4.8.2011, 20:57

to 0:
Если знать все положение точек и все их импульсы и векторы, то определенный результат в будущем может быть очевидно только один. Предопределенность - это следствие суммы всех воздействующих сил. Я правильно понял, как Вы понимаете предопределенность?
Я же писал о том, говоря немного в Вашем стиле, что существует информация о всех точках, импульсах и векторах и кто-то обо всем этом знает. Знает, куда все движется. И делится с некоторыми людьми этой информацией. Не исключено также, что все движение намеренно. То есть все события созданы, а не все создалось само и кто-то смог просчитать все наперед.

Автор: naukmasociologist 4.8.2011, 21:31

Но я все же считаю, что все создано, а не просчитано кем-то, так как слишком сложный наш мир, взять хотя бы существование души. Как-то же она появилась. Могла ли она просто быть следствием других физических сил?

Автор: BuPTy03 4.8.2011, 21:37

Это невозможно, иначе этот "кто-то" должен обладать свободной волей, т. е. не проходить под теорию всеобщего предопределения. Парадокс.

Автор: naukmasociologist 4.8.2011, 22:34

Почему невозможно? Я пришел через то, что я тут написал к существованию создателя. Почему он не может быть вне системы?

Автор: BuPTy03 4.8.2011, 23:37

Хорошо, допустим он вне системы, т. е. предопределение уже не всеобщее.
По этому поводу мне пришла в голову интересная аналогия:
Программист способен написать сложную программу, но он не может учесть всех её нюансов, и при первом запуске непременно выскочит множество ошибок. Ошибки предопределены кодом, но создатель априори о них не знает. Несовершенство результата говорит о несовершенстве автора.
Можно ли назвать этот мир совершенным?.. )

Автор: naukmasociologist 5.8.2011, 9:32

Хм...интересно Вы размыщляете.
1. Для того, чтобы ответить на Ваш вопрос, нужно ответить на вопрос, а зачем наш мир создан.
2. Ну Вы же не можете утверждать, что все, о чем Вам известно - это все в полным всмысле этого слова. Наш мир предопределен, но может существовать и другой мир, где существа с высоким сознанием живут другой жизнью.
3. По поводу цели нашей жизни и совершенства нашего мира: выскажусь, суммировав мой опыт. Но это только размышления и не более. Как видно, люди совершенствуются, проходя через трудности и препятствия, горе и переживания. Души, которые в нас живут, вселяются в живое для того, чтобы накопить знания, пережив опыт других. И затем, когда у них будет много опыта и знаний, эти души начнут свое существования вне системы в свободном мире. Но я не понимаю глубоко эти вопросы или скорее всего вообще не понимаю.

Автор: BuPTy03 5.8.2011, 11:31

А зачем в своё время была создана та же игра "http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8C_%28%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0%B0%29"?
Просто потому что это забавно/познавательно/интересно. Т. е., грубо говоря, просто так )
Изменения цветов клеток предопределены программным кодом, но создатель не имеет ни малейшего представления как что там будет развиваться.

Ну вы же не можете утверждать, что ваш собеседник не является существом с высоким сознанием, живущим другой жизнью. Раз уж вы в него верите, то уже существует вероятность того, что он с вами разговаривает ))
Кстати, ещё интересный вопрос: что будет если существо "вне предопределённости" попадёт в предопределённый мир? По идее, мир просто перестанет быть предопределённым. Либо сменит свой "вектор" предопределённости в точке вмешательства "высшего разума". Но раз уж он сменил этот вектор, значит всё-таки мир не был предопределённым? Вероятность, ранее равнявшаяся единице (не с человеческой точки зрения), стала вдруг равной нулю или наоборот. Невозможное стало возможным.

Не факт, что совершенствуются. Вероятнее даже обратный процесс. Достаточно посмотреть на статистику "скольких преступников исправила тюрьма".
Правило "всё, что не убивает меня, делает меня сильнее" распространяется только на изначально сильных людей, слабый будет сломлен и раздавлен.

Современные компьютеры накапливают знания и опыт других - значит ли это, что у них есть души?
Когда придёт тот славный миг, когда робота нельзя будет отличить от человека, будет ли это означать их одушевлённость? Станет ли человек богом-создателем существ по своему образу и подобию?
Да и почему вы считаете, что у вас есть душа? Чем вы отличаетесь от машины? Тем, что ваш "процессор" работает по другим принципам, нежели кремниевые? Ведь по всем параметрам, любой "живой" организм - это тот же мёртвый, но работающий по немного другой, пока ещё сложной для восприятия (да что там говорить, почти неизвестной), технологии.

Не будем заходить так далеко вперёд, остановимся пока на "гумароботах" )

Автор: naukmasociologist 5.8.2011, 13:39

Думаю при вмешательстве извне так и будет. Мир станет непредопределен.
Насчет души: узнайте как сфотографировать вашу ауру в вашем городе - вы свою даже увидите. Только не думайте, что все, что вы увидите - следсвтие нейронных процессов.

Автор: BuPTy03 5.8.2011, 14:01

Значит, начиная с нулевого года, если верить одной из распространённых религий, наш мир не предопределён. )


Насчёт предопределённости: узнайте адреса гадалок в вашем городе - вы своё будущее даже увидите. Только не думайте, что всё, что вы увидите - следствие тонкой психологии и примитивных знаний теорий вероятности. )

Автор: naukmasociologist 5.8.2011, 14:44

То что есть факт, не значит, что была правильная интерпретация. Можно поразмышлять далее. Вообще я склонен думать о мультисознании создателя. Человек ведь способен к расчленению сознания. Прекрасная половина людей - живой тому пример. Я тоже как-то смог добиться еффекта многомерного сознания - четко почувствовал, что я думал о нескольких вещах одновременно и меня было несколько, но это другая тема. Гороздо проще управлять большим числом деталей, когда тебя много. Может часть его намеренно запрограммировалась им. Плюс не факт, что бог связался с Иисусом. Не факт, что он правильно понял то, о чем ему сообщили. И Иисус не другое создание, а просто развитый человек, мы все можем то, что он делал. Но это размышления.

Автор: BuPTy03 5.8.2011, 15:05

Да, это ещё называют раздвоением личности и серьёзно лечат.
Ну или же это т. н. "состояние изменённого сознания", кое так же не приветствуется.

Почему же? Государства ещё ни разу не процветали, имея во главе сразу двух правителей. Централизованное управление исключает конфликты интересов правящих глав, т. к. всем заведует лишь одна голова.

И не факт, что Иисус был. И не факт, что Бог есть. И не факт что всё в этом мире предопределено )

В таком случае, я бы сейчас был винным магнатом.

Автор: 0 5.8.2011, 15:14

naukmasociologist а вы попробуйте проанализировать то что вы знаете? Критически отнестись к этому.
Не обязательно отрицать просто понять откуда вам что либо известно.
Почему вы считаете Христа или Магомета или Будду более реальным чем Поттера или Супермена?
Если я вам скажу что я создал этот мир вы мне поверите? Какие вам понадобятся доказательства моей правоты? Есть ли у вас аналогичные доказательства для вашего бога?

Просто вы путаетесь - предопределенность и свободная воля это практически несовместимые понятия.
Если ты кукловод то рассказывать некоторым из своих кукол о своих намерениях это мягко говоря неразумно.

Автор: naukmasociologist 5.8.2011, 15:54

1. Я не утверждаю, что Иисус был. Я допустил, что он был и что бы это частично могло значить.
2. Вообще-то у меня есть доказательства создателя, как бы громко это не звучало, но я уже писал об этом тут, просто Вы не нашли времени прочитать всю переписку. Но для Вас ещё раз: есть информация о будущем, я точно знаю, что она есть, я это проверил и сам через это прошел, из этого выплывает, что все должно расположиться в одном направлении, для реализации этого будущего. Такая вещь как информация о будущем предполагает её создателя.
3. "Просто вы путаетесь - предопределенность и свободная воля это практически несовместимые понятия.", - странно, но именно это я и утверждаю - нет свободной воли, а только кажется.
4. "Если ты кукловод то рассказывать некоторым из своих кукол о своих намерениях это мягко говоря неразумно.", - Вы размышляете относительно человека. Эгоцентризм, о чем я уже тут писал. Не понимая систему, сложно о ней делать правильные выводы, а вы делаете. Но Вам ведь не известно, зачем все создавалось, тем более зачем делится информацией о себе и о будущем.

Автор: BuPTy03 5.8.2011, 17:05

Чёрт с ним, допустим всё предопределено и Бог есть.
Но, как было доказано выше, создатель не может взаимодействовать с предопределённой системой, т. к. это нарушит предопределённость. Следовательно, Бог никак не взаимодействует с нашим миром. Максимум, что он может - наблюдать.
Так что от него толку? Это всё равно что "биологический отец", предоставивший генетический материал, но не играющий ровным счётом никакой роли в судьбе своего отпрыска.
Иными словами, в данной ситуации наличие Бога равносильно его отсутствию.

Автор: 0 5.8.2011, 17:37

2. никоим образом информация о будущем не предполагает создателя. В большинстве случаев для прогноза поведения системы достаточно наблюдения за этой системой. К тому же того кто хочет поверить ошибки пророков не разубедят.
Извини но 4 листа читать я не буду. Ты убежден что есть бог, душа и прочие атавизмы. На здоровье. Только не надо говорить что это факт. Это не факт это твоя вера.

3. Если нет свободной воли то все что ты сделаешь предопределено, предопределено то что тебе напророчат и то как ты отнесешься к пророчествам. То есть это не информация которой ты можешь воспользоваться. Верна она или нет ты не знаешь и не узнаешь.

Автор: naukmasociologist 5.8.2011, 17:43

может и взаимодействует, через что-то, кого-то или с помощью мультисознания - запрограммированная часть его. Думаю, не стоит употреблять слово бог, а лучше создатель, так как под создателем понимается только создание и не более. Вы, я думаю, используете свои представления об этом существе - о том, что не понимаете, мол добрый, злой полезный или нет. Может, совсем не нужно было создавать, чтобы нянчится со всем этим, а с другой целью.

Автор: BuPTy03 5.8.2011, 17:58

Создание и не более подразумевает полнейшей безучастие в последующем развитии.
Слово "Бог" я употребил исключительно для простоты - я нигде не говорил о его качествах.

Ну я о том и говорил, что "он" явно не собирался ни с кем нянчиться и не делает этого, т. к. не может вмешиваться в цепь предопределённостей. Или же может, тогда никакой цепи нету, а у нас с вами вполне себе свободная воля и неизвестное будущее.

Автор: naukmasociologist 5.8.2011, 17:59

to 0:

Насчет души:
установлено, что тело теряет ровно 27 (точно не помню число) грамм, после смерти. Велись наблюдения за аурой погибших людей: аура то становилась очень яркой, то затухала, но в конце концов облакообразное свечение выходили из тело и поднималось вверх. Неоднократно фиксировались случаи воспоминания прошлых жизней. Запомнился случай, когда девочка вспомнила, что она погибла женщиной, у которой была семья и она вспомнила все о том, кем она была. Поехала в дом своей семьи и все рассказала. Маленькая девочка стояла перед ними и общалась как взрослая женщина и потом обняла своего мужа и общалась с ним так, как они общаются только тет-а-тет, муж понял, что подделать такое нельзя. Рассказывала, что у них общего происходило для подтверждения своей реальности...Естественно, это лично я не проверял, но зачем об этом врать? Может фанатичные христиане подстроили? Или буддисты для веры в реинкорнацию?
Мне самому сказали кем я был в прошлой жизни...но это так к слову.

Я не буду аргументировать Ваши высказывания. Лучше задам вопрос. Есть точная картинка Вашего будущего, через такое-то время произойдет с Вами то-то и там-то, и через время действительно происходит. Допустим такую ситуацию. Ваша реакция, мнение? Или Вы считаете, что виденья будущего нет?

Автор: BuPTy03 5.8.2011, 18:19

Я всё пытался вспомнить, где я это уже слышал. Вспомнил: Ден Браун - Утраченный символ. Надёжный источник )


Не знаю, кем вы были в прошлой жизни, но могу сказать, кем стали в этой: очень доверчивым человеком. Но это так, к слову )

Автор: 0 5.8.2011, 18:53

Кем установлено? Это свойство исключительно человека или можно поэкспериментировать на высших приматах?
Было бы интересно методом деления примата пополам установить какая именно часть тела теряет в весе?
Если эта часть тела заменена искусственной существо станет бездушным?
Судя по тому что масса константа душа не растет. Тогда в некоторый момент должна меняться масса нерожденного.
Тут необходимо обязательно провести исследование. Тут же практический смысл налицо! Можно беременность весами определять. К тому же многих интересует когда же можно аборты делать - а тут даже у церкви можно не спрашивать - до дня N это {зло/добро}качественное новообразование которое можно/нужно лечить а после дня N правоспособный человек.

Нет видения будущего нет. То есть если тебе приснилась авария и ты в нее попал то это ты безусловно окрестишь вещим сном, но вспомнишь ты о нем после аварии, а несбывшиеся быстро забудутся.
А для тех кто знает кем был в прошлой жизни специальные дома строят с мягкими белыми стенами.
Да еще про переселение - вон недавно далайлама хотел демократическими выборами найти в кого переселится его душа после смерти

Автор: naukmasociologist 5.8.2011, 19:57

На счет исследований души, я не писал, что то, что я перечислил 100% факт, а перечислил то, о чем узнал, я тоже отношусь к этому с сомнением, так как сам не проверил, разница лишь в том, что я открыт таким вещам, у меня нет в голове - этого не может быть потому, что не может быть совсем и точка. Ведь может проскочить в вашей жизни информация, которую вы просто не воспримите из-за того, что вам кажется, что такое не может быть. Не нужно во все верить, нужно все проверять и анализировать и не боятся предполагать, понимая, что это только предположения, ведь именно так делаются необычные открытия и не обязательно для всего мира, а может просто для самого себя, для своего развития.

О душе были размышления, я склонен думать, что она есть, хотя доказать этого не могу 100%, я только сталкивался с людьми, которые видят её, описывают её характеристики, говорят о её проявлениях. Другими словами я верю, что она есть, а не знаю.

Чтобы понять, что есть предопределенность, нужно понять, что есть точная информация о будущем. Других вариантов не вижу. То есть вам лично нужно, чтобы что-то было предсказано и вы увидели как удивительным образом это становится реальным. Если кому-то придется такое пережить, то попробуйте объяснить себе, что же произошло и что за этим стоит. Я не говорю о простых пророчествах, а о тех, где многие люди должны сделать определенные события, чтобы вышло именно так, как предсказывалось.

Автор: 0 5.8.2011, 21:44

Так я и предлагал задуматься над теми утверждениями которые вы считаете для себя доказанными. Предлагал понять есть ли хоть какие-то основания для уверенности и не было ли это просто большим желанием поверить. И игнорируя все контраргументы за догму взято первое соответствующее ожиданиям подтверждение пусть и из сомнительных источников.

Если ясновидящий предскажет ураган в Америке или цунами в Японии это пророчество, а если синоптик так чтож работа такая - тоже мне чудо. А то что этих цунами с ураганами каждый год случаются так делов то. Хотя у нас конечно не хватает ясновидящих чтоб рассказать правительству что в начале зимы будет снег, что в середине зимы будет мороз.

Автор: naukmasociologist 7.8.2011, 19:58

Я не говорю об анализе, мол давайте подумаем, может быть это или не может быть. Я говорю о том, что люди способны увидеть реально то, что будет не на основе анализа, а потому, что в их головах появляется картинка этого будущего. Думаю, с этим надо столкнуться, чтобы убедиться, что это есть. Далее думайте сами, что бы это могло значить. Я о своих выводах написал.

Автор: BuPTy03 7.8.2011, 21:29

На основе увиденного, фокус - это магия. А на основе анализа - технические нюансы и не более.
Опыт без анализа не стоит ровным счётом ничего.

Автор: 0 7.8.2011, 23:37

А я еще раз предлагаю задуматься над тем откуда это известно.
Откуда вы знаете что люди на это способны?
Мало ли какие картинки в голове появляются - как определить какая картинка из будущего а какая просто картинка.
Сознание - сложная штука. Определить почему кто-то увидел какую-то картинку нереально (по крайней мере пока)

Автор: naukmasociologist 8.8.2011, 9:11

Мне незачем задумываться о том, откуда мне известны такие способности. Я лично знаком с человеком, который на это способен. Я проверил им сказанное, многие обстоятельства и люди повернулись в одном направлении для того, чтобы это сбылось через длительное время.
Внушаемость исключается, так как даже если бы я подсознательно шел в этом напралении, я бы сам не смог это осуществить - другие люди должны были это сделать. И столько препятствий было, чтобы этого не случилось.

Автор: BuPTy03 8.8.2011, 9:44

А почему вы исключаете банальное совпадение?
Другой вопрос: почему вы исключаете "божественность" своей природы, которая заставила других людей подчиниться вашему подсознательному стремлению приблизить определённое событие? )

Автор: naukmasociologist 8.8.2011, 10:19

Потому что я могу поехать и узнать свое будущее, будущее других людей. Но о свое больше узнавать не хочу, не интересно.

Автор: BuPTy03 8.8.2011, 11:07

Ерунда. Скажите "страшно", тогда может поверю )
Как раз именно в вашем положении должно быть максимально интересно узнать будущее с целью проверки, можно ли его изменить. А так это всё бездоказательная слепая вера в провидение.

Автор: 0 8.8.2011, 16:20

Я даже больше скажу. Не просто "страшно", а страшно увидеть опровержение своим догмам.

Автор: naukmasociologist 8.8.2011, 16:53

Представьте, что Вы знаете о ключевых моментах Вашей жизни. Вам интересно будет жить? Или, я так понимаю, узнав, что есть возможность, узнать будущее, Вы сразу пойдете, и все узнаете о своей предстоящей жизни? Может, первый импульс и будет таким, мол, для того, чтобы увидеть как это, что "там", а действительно ли прадва. Но потом понимаешь, что это не нужно.
С чего Вы взяли, что это дает контроль над обстоятельствами? Как раз наоборот - понимание, что ты ничего не сможешь сделать.

Автор: 0 8.8.2011, 17:05

Ну так попробуй - спроси съешь ли ты мороженое завтра или нет и попробуй поступить наоборот.

Автор: BuPTy03 8.8.2011, 17:09

Конечно. Ведь останется ещё куча белых пятен.
А вам как раз "страшно", что жизнь потеряет краски. Хотя для вас она и так их растеряла, судя по тому как вас печалит вера в предопределённость. Так что в этом отношении вы мало теряете )

Автор: naukmasociologist 8.8.2011, 17:42

Ладно, будь так, я законченный, несправимый фаталист =)

Автор: 0 8.8.2011, 17:47

Ну раз законченный может стоит пойти по стопам лермонтовского героя?
Что-то мне подсказывает что такой шаг уменьшит количество фаталистов.
(можете добавить "на этом свете" в конец предложения если вы еще и оптимист )

Автор: naukmasociologist 8.8.2011, 17:52

Не выйдет =) Напророчили долгою жизнь.
Главное, чтобы увеличивалось количество добрых и мудрых людей. Тада все будет хорошо.

Автор: 0 8.8.2011, 18:05

Вперед. Люди по природе кровожадные - уверен желающих посмотреть на то как рушится твой фатализм будет достаточно даже за деньги. Насчет добрых и количества - не скажу, а вот процент разумных точно увеличится

Автор: BuPTy03 8.8.2011, 20:51

Если бы я был так уверен в своём долгожительстве, то зарабатывал бы бешеные бабки банальной игрой в русскую рулетку ))