Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате

Форум Игры разума [braingames] _ Свободное общение _ Килограмм, ещё килограмм

Автор: Breghnev 30.8.2022, 10:47

Все вы прекрасно знаете детскую шуточную задачку: "Что тяжелее - килограмм железа или килограмм ваты?"
Любопытно, что она как бы двухслойная. Обывательским, детским правильным ответом является "одинаково", ведь килограмм равен килограмму. Ловится здесь человек на психологическом приёме, ведь кажется, что железо попросту тяжелее ваты. Как раз вчера проверял это на своих детях. Восьмилетка уверенно ответил, что железо тяжелее (с понятным объяснением), его младший брат, конечно, тоже, а вот шестиклассник вместе с приятелями лишь посмеялся и ответил, что одинаково.
Но если формулировку задачи сделать более корректной, определить понятие тяжести (то есть что вообще мы сравниваем-то), задать условия измерения (нормальные земные), тогда верен оказывается уже ответ младших детей. Причём их объяснение о том, что железо оно ведь такое тяжёлое, а вата не очень, поэтому железо тяжелее, оказывается довольно близко к полноценному smile.gif

Автор: infovarius 30.8.2022, 12:32

QUOTE(Breghnev @ 30.8.2022, 10:47) *
Все вы прекрасно знаете детскую шуточную задачку: "Что тяжелее - килограмм железа или килограмм ваты?"
Любопытно, что она как бы двухслойная. Обывательским, детским правильным ответом является "одинаково", ведь килограмм равен килограмму. Ловится здесь человек на психологическом приёме, ведь кажется, что железо попросту тяжелее ваты. Как раз вчера проверял это на своих детях. Восьмилетка уверенно ответил, что железо тяжелее (с понятным объяснением), его младший брат, конечно, тоже, а вот шестиклассник вместе с приятелями лишь посмеялся и ответил, что одинаково.
Но если формулировку задачи сделать более корректной, определить понятие тяжести (то есть что вообще мы сравниваем-то), задать условия измерения (нормальные земные), тогда верен оказывается уже ответ младших детей. Причём их объяснение о том, что железо оно ведь такое тяжёлое, а вата не очень, поэтому железо тяжелее, оказывается довольно близко к полноценному smile.gif


Согласен. Давно уже ловлю старшеклассников на эту удочку. Требуемый материал на уроках физики проходят где-то в 7-8 классе, насколько я помню.

Автор: Sergey.Petrov.1972 30.8.2022, 12:46

QUOTE(infovarius @ 30.8.2022, 12:32) *
Согласен. Давно уже ловлю старшеклассников на эту удочку. Требуемый материал на уроках физики проходят где-то в 7-8 классе, насколько я помню.
И что же такое килограмм железа? А что - килограмм ваты? Представьте железную нить в нанометр толщиной, которую слегка "скомкали" (в XXXI веке авиасантехники такую используют для подмотки гидроусилителей рулей во флаерах). А также вату прессованную настолько, чтобы ее кто-нибудь еще мог назвать "ватой". И что тяжелее?

Автор: Owen 30.8.2022, 16:57

> И что же такое килограмм железа? А что - килограмм ваты?

Килограмм - единица массы. Масса - мера интертности тела и мера его участия в гравитационном взаимодействии (при скоростях, много меньших скорости света).

Что касается самой вашей придирки, то да, на мой взгляд тоже выбор материалов неудачный. Пенопласт, дерево лучше ваты.

Но в суть задачи вы, кажется, не проникли. Как ни комкай вату, как ни превращай железо в проволоку, ответ не изменится. Такие дела.

Автор: Sergey.Petrov.1972 30.8.2022, 17:42

QUOTE(Owen @ 30.8.2022, 16:57) *
> И что же такое килограмм железа? А что - килограмм ваты?

Килограмм - единица массы. Масса - мера интертности тела и мера его участия в гравитационном взаимодействии (при скоростях, много меньших скорости света).

Что касается самой вашей придирки, то да, на мой взгляд тоже выбор материалов неудачный. Пенопласт, дерево лучше ваты.

Но в суть задачи вы, кажется, не проникли. Как ни комкай вату, как ни превращай железо в проволоку, ответ не изменится. Такие дела.
Вы серьезно? Ну, перечитайте несколько предыдущих постов, а то в суть дискуссии Вы, кажется, не вникли. Речь не о том, что килограмм это мера массы. А о том, что детский ответ "вата легче", с точки зрения взрослого физика, не так уж и не верен. Вата имеет больший объем, и в воздухе архимедова сила, действует на нее немного, но больше. Поэтому вес ее немного, но меньше. А я написал, что и этот факт не строго справедлив. Можно изготовить сильно пористое железо, по объему большее, чем прессованная вата. Вы не спрашивали, но дам Вам совет (повлияло и обсуждение некоторых задач с Вами, как с модератором) - старайтесь не писать про оппонента в утвердительной форме. Лучше оформите в виде вопроса. Или разберитесь сами получше, а потом уж и пишите.

Автор: Owen 30.8.2022, 17:58

По порядку. Про килограмм - я просто ответил на ваш вопрос, зацитировал его и ответил. Задача возникает на том, что вес и масса - разные вещи, а в обывательском представлении это одно и то же. И как раз формулировка "что тяжелее", как и употребление килограмма, корректны.

Жаль, что в итоге тема заполнилась спойлерами и личными выпадами. Извините за то, что первым был мой выпад - но вы и в этом обсуждении не блеснули. Решает в задаче сравнительная плотность материалов. Плотность волокон ваты порядка 1000 кг/м^3, как ни прессуй, в разы больше вы не получите. Что же касается "пористого железа", то это искажение; постов выше вы писали про проволоку. Ну и пока расстояния между элементами проволоки сравнимы или больше, чем длина свободного пробега молекул воздуха, разницы между проволокой и слитком в данной задаче нет вообще. Именно поэтому выше для задачи я рекомендовал другие материалы (дерево или пенопласт вместо ваты), более понятные и не вызывающие интуитивных ошибок типа продемонстрированной вами.

Автор: evgen_sobolev 30.8.2022, 18:27

Мне кажется тут в обсуждениях эта задача демонстрирует свое третье дноsmile.gif А как собственно считать плотность "воздушного материала" аля ваты?. Корректно: чисто массу материал делить на объем этого материала. Не корректно: массу материала делить на "облегающий" объем. Пример облегающего объема: вату засунуть в пакет до полна, объем пакета и будет облегающим.

P.S. не путать воздушный и пористый материал. Воздужный, это когда воздух можно удалить из материала не повреждая его, например идеальным вкууматором. Для удаления воздуха из пористого, материал повредится, порвутся поры. Вата - воздужный материал. Пористый - пупарка которой оборачивают покупки.

Автор: Sergey.Petrov.1972 30.8.2022, 18:29

QUOTE(Owen @ 30.8.2022, 17:58) *
По порядку. Про килограмм - я просто ответил на ваш вопрос, зацитировал его и ответил. Задача возникает на том, что вес и масса - разные вещи, а в обывательском представлении это одно и то же. И как раз формулировка "что тяжелее", как и употребление килограмма, корректны.

Жаль, что в итоге тема заполнилась спойлерами и личными выпадами. Извините за то, что первым был мой выпад - но вы и в этом обсуждении не блеснули. Решает в задаче сравнительная плотность материалов. Плотность волокон ваты порядка 1000 кг/м^3, как ни прессуй, в разы больше вы не получите. Что же касается "пористого железа", то это искажение; постов выше вы писали про проволоку. Ну и пока расстояния между элементами проволоки сравнимы или больше, чем длина свободного пробега молекул воздуха, разницы между проволокой и слитком в данной задаче нет вообще. Именно поэтому выше для задачи я рекомендовал другие материалы (дерево или пенопласт вместо ваты), более понятные и не вызывающие интуитивных ошибок типа продемонстрированной вами.
Да, очень жаль, что Вы, характеризуя мой пост, использовали слово "придирка". Жаль, что начали объяснять элементарные вещи о массе, написали, что я "не проник". Как будто общаетесь с первоклассником. А потом - "да нет, я просто ответил на ваш вопрос..." Знаете, и правда жаль. Вы ведь и правда этого не понимаете.

Автор: Sergey.Petrov.1972 31.8.2022, 10:07

QUOTE(Owen @ 30.8.2022, 16:57) *
> И что же такое килограмм железа? А что - килограмм ваты?

Килограмм - единица массы. Масса - мера интертности тела и мера его участия в гравитационном взаимодействии (при скоростях, много меньших скорости света).

Что касается самой вашей придирки, то да, на мой взгляд тоже выбор материалов неудачный. Пенопласт, дерево лучше ваты.

Но в суть задачи вы, кажется, не проникли. Как ни комкай вату, как ни превращай железо в проволоку, ответ не изменится. Такие дела.
Конечно, килограмм - единица массы. Однако на рынке пишут цену не за ньютон, а за килограмм. Также и весы, измеряя силу, градуируются килограммами. Так что в этом смысле тоже можно употреблять слово "килограмм". Да, пример ваты неудачный. Вата - это, по сути, тот же моток тонких ниток.

Автор: alan 1.9.2022, 16:16

Я прям вспомнил уроки украинского в детстве, где для того чтобы доказать свои знания украинского необходимо было знать русский smile.gif

Так и тут, вся задача сводится к знанию точного значения термина "тяжелее". А оно далеко не физиками определялось.
Так что обидно за старшекласников smile.gif

Про то комкай или не комкай тоже интересный вопрос. Все же у воздуха есть определенная вязкость, и важно то насколько он способ "пролезть во все щели". Например, если из плотного материала сделать шар, то его вес уже не будет пропорционален плотности smile.gif

Автор: BAS14 1.9.2022, 20:24

QUOTE(alan @ 1.9.2022, 16:16) *
Так и тут, вся задача сводится к знанию точного значения термина "тяжелее". А оно далеко не физиками определялось.


Я думаю, что "тяжелее" - это и не термин, просто обычное слово. Термины как раз и отличаются тем, что у них есть точное значение и оно определяется учеными.
Насколько я понимаю, про массу у физиков правильно говорить "массивнее". А вот как про вес одним словом - возможно, такого и нет. Но если физики говорят "весит больше", то это именно про вес (например, на Луне тело будет весить меньше, чем на Земле, хотя его масса не изменится, и т.д.) А в обычном языке всё как попало, в нем нет жесткой регламентации.

Автор: vituss 7.9.2022, 12:25

QUOTE(Owen @ 30.8.2022, 16:57) *
... на мой взгляд тоже выбор материалов неудачный. Пенопласт, дерево лучше ваты.
Все дело в точности терминов и формулировок, как тут уже писали.
Формулировка названия материала в вопросе тоже должна исчепывающе описывать свойства объекта взвешивания, в первую очередь - его плотность. Например, "пенопласт" - это в общем случае смесь неизвестного полиамида и неизвестного газа в неизвестной пропорции. О какой его плотности можно говорить по этому названию?

QUOTE(Owen @ 30.8.2022, 16:57) *
Как ни комкай вату, как ни превращай железо в проволоку, ответ не изменится.
Разве? А если наоборот, из железа сделать тонкостенный пустотелый шар (внутри вакуум)? Он тоже будет чисто железный без малейших примесей и точно соответствовать термину "килограмм железа" с точки зрения как инерции так и гравитации, но может при этом оказаться "легче" ваты.