Споры Опции

[Nadha]

Что для вас спор? Любите ли вы спорить? Часто ли получается поспорить до полного удовлетворения обеих сторон?

Я вот в школе/институте очень любила спорить. Спор для меня - это лучший способ разобраться в предмете спора и действительно "родить истину".
Чем больше я интуитивно сомневалась в верности своего мнения, тем горячее я спорила, так как хотела получить как можно больше контраргументов.

Но чем дальше в лес, тем чаще меня ждало разочарование. Сначала оппоненты массово стали сдаваться, не признавая свою неправоту ("я знаю, что прав, но больше спорить не в силах"), потом так же массово оппоненты перестали вообще вступать в спор, считая своё мнение априори истинным и не требующим доказательств и аргументов.

А теперь всё чаще и чаще попадаются оппоненты-демагоги, спор с которыми ужасно раздражает. Чаще всего применяется приём "не говорить по существу". Такие споры могут длиться бесконечно, и я сама уже, завидев демагога, пытаюсь побыстрее закончить спор (делая вид, что соглашаюсь), так как толку не будет всё равно.

Пример - "спор" со свекровью
С: Если он потеряет работу, он не сможет найти новую
Я: У него большой опыт и хорошая специальность, и вакансий таких полно, почему он не сможет найти работу?
С: Даже если и найдёт, зарплата будет меньше
Я: Но в большинстве вакансий зарплата наоборот больше, чем у него сейчас!
С: Но на новом месте ему может не понравится
Я: (сдаюсь, 2 смены предмета спора это уже слишком) Ну, может менять работу и не придётся.

И вот мне интересно, неужели с возрастом у людей настолько пропадает интерес к истине и настолько важно собственное превосходство? Или просто мне не везёт.
Как у вас?

[Mouse]

нелюблю споры.
" Но в большинстве вакансий зарплата наоборот больше, чем у него сейчас!" странно, а почему он тогда там работает?

[idler_]

Тоже не люблю, когда постоянно подпихивают новые "аргументы" только потому, что старый оказался никчёмным.

" Но в большинстве вакансий зарплата наоборот больше, чем у него сейчас!" странно, а почему он тогда там работает?

+1

Мы не всё знаем о личных качествах человека. Возможно, если он обладает достаточным опытом, аналогичных вакансий полно, на них зарплата выше, но он всё равно сидит на своей старой работе беспричинно (хороший коллектив всё-таки отбросим ), то это и есть основной (интуитивный) аргумент свекрови?

Пусть походит по собеседованиям. Даже если он не захочет переходить на сделанные предложения, это добавит уверенности в себе (в случае, если предложения будут)

зы: я не сильно сменил предмет разговора?

ззы: споры люблю

[BuPTy03]

Полное удовлетворение обеих сторон - вещь крайне редкая. Гораздо чаще можно прийти к консенсусу (т. е. неполное удовлетворение).
Есть 2 вида спора: когда один из противников разбирается в вопросе, а другой нет, либо когда оба противника не разбираются в вопросе.
Первая ситуация довольно проста и не представляет интереса, т. к. у одной из сторон имеется колоссальное преимущество (что, кстати, не гарантирует победы в отдельно взятом споре )
В большинстве случаев спор возникает в ситуации, когда ни один из противников не обладает достаточными знаниями в данной области. Классика жанра: религия, уфология, спорные моменты в точных науках - нельзя знать наверняка жив ли кот, не открывая коробки. А коробку пока никто не открывал.
Как правильно говорят: умный человек в спор вступать не станет. В первом случае потому что истина ему и так известна, а во втором - потому что не известна )
Но я всё равно иногда люблю поспорить (или даже не поспорить - я редко выдаю свои взгляды на спорные вопросы - а указать на прорехи в чужих теориях). Просто иногда начинает раздражать, когда мне "брызгая слюной" начинают доказывать, что кот жив/мёртв.

[John777]

Но я всё равно иногда люблю поспорить (или даже не поспорить - я редко выдаю свои взгляды на спорные вопросы - а указать на прорехи в чужих теориях). Просто иногда начинает раздражать, когда мне "брызгая слюной" начинают доказывать, что кот жив/мёртв.

+1 Обычно спорю только в таком случае, и в основном только ради спора.

P.S. А вообще спорить больше люблю, чем рассказывать о себе

[JK]

Мне кажется, споры – прерогатива молодости. Раньше спорила по каждому пустяку. В спорах не рождается истина, но развиваются умения:-).
Сейчас спорю, только если вопрос для меня принципиален (На BG спорила, что нельзя называть равенство выражением :-)).
Стараюсь выбирать собеседников, с которыми можно не спорить, а обсуждать.
Проблема в том, что думающие люди, как правило, общаются готовыми концепциями, а не думающие не в состоянии понять ваши аргументы: «с дураком спорить также бесполезно, как и с умным – ни одному не докажешь, что ты прав».

На бытовые темы спорю, только если хочу себя защитить от негатива.
Думаю, что между родственниками, как правило, споры более бессмысленные, чем в среднем, т.к. сказываются причины, не имеющие прямого отношению к предмету спора.
Родственные споры, вообще, крайне утомительное дело :-).
Минимум, что вы можете сделать для родственников – это любить их, максимум – не спорить с ними :-).

[сапер]

Мне кажется, споры – прерогатива молодости.

+1 Да, это так! Но иногда вступаю в дискуссии(причем сам зачастую их провоцирую) исключительно для "гимнастических" упражнений в ораторстве... не более. Полемику вообще не приемлю - пустая трата времени и сил... Если в чем-то сомневаюсь( не достает исходных данных для мгновенного решения "уравнения"), то не стесняясь спрашиваю у того кто это может знать, не раскрывая сути всей проблемы( ну зачем ему мои "напряги"): "Дорогой, у меня пробел в знаниях..."Пролей свет", если сможешь...." И дальше пожирающе слушаем, слушаем, слушаем... В итоге все довольны: он, с иллюзией, что произвел приятное впечатление, блеснув знаниями, и я, получивший для себя общее решение
Сам на провокации зачинания споров не иду - сразу сдаюсь... Комплексы все это, комплексы

[АлександрС]

Если интересно - мое мнение.
Споры бывают двух видов: спор - ради спора и спор - ради истины. Первый вариант, по-моему, совершенно бесперспективный. Никакие аргументы ни к какому результату не приводят.
Спор ради истины. В этом случае можно сослаться на известное изречение: Когда двое спорят - один нахал, другой - дурак. Первый - знает, а спорит. Второй - не знает, а спорит.
Поэтому вступая в спор, подумайте кем вы хотите быть

[BuPTy03]

Споры бывают двух видов: спор - ради спора и спор - ради истины. Первый вариант, по-моему, совершенно бесперспективный. Никакие аргументы ни к какому результату не приводят.

Первый вариант, может и бесперспективный, зато забавный именно в силу своей неразрешимости, а второй встречается крайне редко.

Спор ради истины. В этом случае можно сослаться на известное изречение: Когда двое спорят - один нахал, другой - дурак. Первый - знает, а спорит. Второй - не знает, а спорит.

А как насчёт спора двух студентов-отличников при решении какой-нибудь хитрой задачки с неявным решением? )

[Nadha]

Не думала, что кого-то заинтересует предмет спора со свекровью))
Если коротко, то текущее место работы перспективнее, а денег хватает. Если будет не хватать - другое место работы найдётся, но в данный момент муж считает достойным увеличением зарплаты (на другом месте работы) - удвоение. А сам спор возник из-за того, что мы с мужем и ребёнком собрались на полгода в другую страну и свекровь боялась, что никто ждать полгода не будет и возьмут другого человека. Проблема решена удалённой работой

Немного несогласна с тем, что

Есть 2 вида спора: когда один из противников разбирается в вопросе, а другой нет, либо когда оба противника не разбираются в вопросе.

Бывают споры о мнениях, о морали и так далее, где специальные знания вообще не нужны. Скажем, я часто встречала споры о том, что "все поступки человека сугубо эгоистичны".
Кроме того, есть споры на бытовые темы, например, как лучше организовать семейный бюджет, как проще бросить курить, как воспитывать детей и прочие подобные. Возможно, в таких спорах единого мнения быть не может, но спор может натолкнуть на интересные мысли или вскрыть то, что вы всегда поступали так, а не иначе, просто потому, что так принято, а не потому, что это правильно.

Согласна, что

споры – прерогатива молодости

, о том и речь!! Но ведь это не есть гуд! Каждое услышанное утверждение, каждая новая теория должны вызывать в человеке противостояние, жедание испытать на прочность - а ведь это именно тяга к спору.
К примеру, не так давно натолкнулась на теорию о том, что "ВИЧ не причина СПИД". Кому интересно, могут почитать в Википедии, статья кажется называется "Альтернативные теории ВИЧ" или что-то в этом духе. Читаешь - и вроде бы как всё так обстоятельно написано. Только эти теоретики утверждают не очень совместимые вещи, например: 1) ВИЧ не существует вообще 2) анализ на ВИЧ не информативен, то есть если он положителен, то это не значит, что у человека точно ВИЧ 3) С ВИЧ можно жить долгие годы... и другое, я не всё помню. Я уж умолчу о том, что абсолютно все аргументы последователей этой теории научно опровергнуты.
Но при этом много (реально много) людей, читая эти агитзаявления, просто принимают их на веру. Красиво написано. А потом везде кричат, что ВИЧ не существует, я точно знаю, читал книжку и тд. Но как можно поверить одной книге? Почему человек не пытается поспорить с автором, не включает нормальную логику? Получается, именно от того, что не молодой, что ли? Эх(

[JK]

Почему человек не пытается поспорить с автором, не включает нормальную логику? Получается, именно от того, что не молодой, что ли? Эх(

Невозможно спорить обо всем. Мало ли что там в интернете понаписано. Как сказал один человек - интеренет - это забор, там каждый пишет, что вздумается...
Какую цель вы ставите, Nadha, вступая в спор с автором текста в интернете?

[Nadha]

Спор происходит у меня в голове, это даже не спор, а аналог спора, проверка на прочность. Но даже если я сама не смогу подобрать нужные аргументы, увидеть погрешности в выводах и тд, я постараюсь прочитать и критиков теории, и ответы на критику. В случае лживых теорий, обычно, ответов на критику просто нет.
Преследуемая цель - узнать, где правда, какая же ещё )

А насчёт того, что невозможно спорить обо всём - согласна. Те, кто игнорирует прочитанное, меня не волнуют. Меня волнуют те, кто соглашается с каким-то бредом, не делая даже попыток анализа. Или наоборот не соглашается, думая "я всё равно умнее", но опять же не анализируя.

[JK]

Меня волнуют те, кто соглашается с каким-то бредом, не делая даже попыток анализа. Или наоборот не соглашается, думая "я всё равно умнее", но опять же не анализируя.

Это замечательно, что есть люди, которых волнует судьба и здоровье др. людей. Но, по сути, вы протестуете против несправедливости устройства мира. С тем же успехом можно переживать за людей, которые курят, за людей получающих некачественную мед. помощь, за голодающих детей Африки и т.д. и т.п.
Вы переживаете за людей, которые не обладают способностью к анализу, как Вы, и могут от этого пострадать. Но все люди разные. Вы уверены, что это недостаток? :-) Люди неспособные к анализу могут быть счастливы чем-нибудь ещё.
И cамое главное, если вы все-таки убеждены в своей правоте, сделайте что-то чтобы изменить ситуацию, тогда ваши переживания станут меньше. (Минимум — несите просвещение своему окружению, максимум – становитесь министром печати и информации). Иначе ваши переживания вас разрушат – без всякой пользы для окружающих…

[BuPTy03]

Бывают споры о мнениях, о морали и так далее, где специальные знания вообще не нужны. Скажем, я часто встречала споры о том, что "все поступки человека сугубо эгоистичны".

Это случай закрытой коробки, когда оба противника не разбираются в вопросе, т. к. сам вопрос не определён и зависит исключительно от личного восприятия, равно как и вопросы веры во что-либо. Т. е. тут возможны только аргументы типа "я верю, что все поступки человека сугубо эгоистичны", оппонент ответит: "А как же благородство?", на что сам получит ответ: "Оно нужно чтобы потешить своё эго" - вот тут и заключается разница в восприятии. Правильного ответа нет -> оба спорщика некомпетентны в вопросе, раз затеяли такой спор )

но спор может натолкнуть на интересные мысли или вскрыть то, что вы всегда поступали так, а не иначе, просто потому, что так принято, а не потому, что это правильно

Да, вот это моя любимая тема )
Стараюсь по возможности избавляться от стереотипов и навязанных ещё в детстве моделей поведения.

Но как можно поверить одной книге?

Точно так же, как можно верить двум, трём и более книгам )
Историю, как известно, пишут победители.
Есть вещи к которым можно прийти без книг - они, может и просты, зато наиболее близки к истине.
То, что мы получаем извне влияет на нас так или иначе, формируя определённые представления о некоторых вопросах. Но, увы, мы никак не можем проверить достоверность представленной кем-либо информации. Да, у данного источника может быть множество подтверждений из других источников, но это не гарантирует его истинности, и истории известно множество случаев подобных заблуждений.

Почему человек не пытается поспорить с автором, не включает нормальную логику? Получается, именно от того, что не молодой, что ли? Эх

А у меня, например, нет информации о том, что ВИЧ существует либо нет. Я лично этим вопросом никогда не занимался и понятия не имею, правда это или глобальная мистификация. Пусть спором на эту тему занимаются те, кто считают себя светилами в данной области )

Какую цель вы ставите, Nadha, вступая в спор с автором текста в интернете?

Вспомнилось:

Преследуемая цель - узнать, где правда, какая же ещё )

Опыт споров показывает, что правда - штука довольно иллюзорная и далеко не всегда однозначная, так что искать правду в споре - дело не самое благодарное, имхо. Хотя тут многое зависит от собеседника, конечно...

Вы переживаете за людей, которые не обладают способностью к анализу, как Вы, и могут от этого пострадать. Но все люди разные. Вы уверены, что это недостаток? :-) Люди неспособные к анализу могут быть счастливы чем-нибудь ещё.

Это я почему-то переживаю за людей, которые ленятся подумать над некоторыми, очевидными на мой взгляд, заблуждениями и упорно придерживаются навязываемой обществом точки зрения, передающейся из поколения в поколение, как нечто естественное.
Это, может и не недостаток, но подобострастие перед преданиями старины глубокой у меня почему-то вызывает раздражение.

[JK]

Это я почему-то переживаю за людей, которые ленятся подумать над некоторыми, очевидными на мой взгляд, заблуждениями и упорно придерживаются навязываемой обществом точки зрения, передающейся из поколения в поколение, как нечто естественное.
Это, может и не недостаток, но подобострастие перед преданиями старины глубокой у меня почему-то вызывает раздражение.

Давайте создадим партию несогласных :-) и будем вести просветительскую деятельность среди населения :-D. Будем избегать политических вопросов (иначе нас сразу уберут).
Имея целью здравый смысл, прослывём идиотами, но ваше раздражение - исчезнет :-)

[BuPTy03]

Давайте создадим партию несогласных :-) и будем вести просветительскую деятельность среди населения :-D. Будем избегать политических вопросов (иначе нас сразу уберут).
Имею целью здравый смысл, прослывём идиотами, но ваше раздражение - исчезнет :-)

Партию гласных, ага )
Нет уж, насильно просвещать толку нет. Да и не интересно мне это. Другое дело - натолкнуть на мысль, чтобы человек сам, своим умом, дошёл до какого-то умозаключения и сломал вбитый в голову стереотип. Да только большинству лень/страшно это делать. А если напрямую заявить какую-то идею, идущую вразрез общепринятой, - сразу примут в штыки, возникнет необходимость защищать чужую "правду", к которой приучены с детства: "Как же так? Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот? Ерунда!" - и уже никогда ты им не докажешь обратного никакими железобетонными аргументами.

[Nadha]

Партию гласных, ага )
Нет уж, насильно просвещать толку нет. Да и не интересно мне это. Другое дело - натолкнуть на мысль, чтобы человек сам, своим умом, дошёл до какого-то умозаключения и сломал вбитый в голову стереотип. Да только большинству лень/страшно это делать. А если напрямую заявить какую-то идею, идущую вразрез общепринятой, - сразу примут в штыки, возникнет необходимость защищать чужую "правду", к которой приучены с детства: "Как же так? Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот? Ерунда!" - и уже никогда ты им не докажешь обратного никакими железобетонными аргументами.

Вспомнилось, как в детстве (в 11 лет) поехала к дальним родственникам в деревню. Там было ещё несколько девочек, но все были старше меня (12,14,16). И вот тогда меня до слёз доводили всякими такими бредовыми идеями.
Например, они не верили, что тень бывает там, куда не попадают солнечные лучи (т.е. отсутствие солнечного света - причина тени). Они считали, что тень зависит только от времени.
Ещё они верили (то есть не как в примету, а вообще, искренне считали, что по-другому и быть не может), что если туча идёт с левой стороны дороги, то дождь будет, а если с правой - то нет. Однажды случилось так, что из тучи "с правой стороны" пошёл дождь, и они сказали, что просто мы поздно заметили тучу, сначала она, конечно, была с левой стороны. Там же мы с одной девочкой (16 лет) спорили насчёт стихов. Она любила писать стихи, но, кроме рифмы, от стихов в них ничего не было. Я тогда не знала, что такое размер стиха, даже не слышала о нём. Но стихи-то я слышала. И стала объяснять ей, что в рифмованных строках должно быть одинаковое количество слогов, и ударения тоже должны стоять не как попало. А она меня сразила вопросом "Ты что, действительно думаешь, что Пушкин считал слоги?!"... Я ей предложила взять любое стихотворения Пушкина и посчитать, но она, естественно, только отмахнулась, посчитав это очередным моим занудством

Я до сих пор не понимаю, как в 16 лет можно не знать, откуда берётся тень, от чего зависит дождь и что такое размер стиха. Учились-то они все в московских школах....

[John777]

Я до сих пор не понимаю, как в 16 лет можно не знать, откуда берётся тень, от чего зависит дождь и что такое размер стиха. Учились-то они все в московских школах....

Я бы сказал, это в том числе из-за того, что они учились в московских школах
По моим представлениям, в среднестатистической московской школе и большинство учителей работает в основном, не чтобы учить, а чтобы "отсидеть" положенное время и получить зарплату, и у большинства учеников есть более интересные занятия, чем учиться. Да, и многим родителям наплевать не особо важно, как их ребенок учится: все равно в институт как-нибудь поступит, а там - пристроим.

[FedotovaM]

Вспомнилось, как в детстве (в 11 лет) поехала к дальним родственникам в деревню. Там было ещё несколько девочек, но все были старше меня (12,14,16). И вот тогда меня до слёз доводили всякими такими бредовыми идеями.

девочка в 11 лет спорила со старшими девочками что она не хуже них, а лучше, умнее, "выше", "быстрее" и "круче". Возникает вопрос для чего затевать спор?...Чтобы показать свой ум и доказать другому его глупость? ...Ради борьбы за истину и веры в справедливость?....и т.д. (может быть много оправданий у человека затевающего спор)....Следовательно можно ответить на ваш вопрос - почему с возрастом хочется меньше спорить, наверно с возрастом исчезает юношеский максимализм и потребность что-то доказыввать другим, человек начинает становиться самодостаточным и ему уже не так сильно требуется самоутверждаться.

Я стараюсь не спорить,могу высказать свое мнение, если его кто-то оспаривает и мое отступничество от истины не влечет за собой никаких последствий (кроме потери истины для спорщика))), то могу и отступить))) . Могу поспорить в случае если меня вызывают на спор...т.е мое мнение пытаются оспаривать при этом пытаясь меня переубедить, тогда спор превращается в словесное айкидо....когда доводишь дискуссию до момента когда оппонент начинает протеворечить сам себе и указываешь на это или приводишь довод который он не может оспаривать....обычно спор заканчивается и каждый остается при каком-то своем (неведомом другому) мнении. В споре по моему никогда не бывает победителей))) если это действительно спор, а не простое обсуждение вопроса.

[seagull]

очень интересно,любите ли вы споры? Почему да? Почему нет? В каких случаях сами начинаете спор? Поддерживаете ли разговор,когда другой собеседник начинает спор?

Соединил со схожей темой.

Сообщение было отредактировано idler_: 16.9.2010, 22:36