Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате

Форум Игры разума [braingames] _ Свободное общение _ Вы привились от коронавируса?

Автор: Black 15.7.2021, 20:45

Вы привились от коронавируса?

Почему?

Плюрализм мнений приветствуется

Автор: Igrun 16.7.2021, 9:03

Переболел, антитела не появились.
Привился Эпиваком, ибо:
- работаю в сфере торговли в Москве, органы и работодатель требуют
- хотел получить qr код (и получил)
- планирую выезжать за границу, а наличие сертификата вакцинации Спутником или Эпиваком экономит деньги на сдачу ПЦР-ов при въезде-выезде из многих стран

Хотел КовиВаком, но его не было в наличие и он по третьему пункту не подходит.

Автор: klop33 16.7.2021, 11:04

В январе, можно сказать, на начальной стадии вакцинации.
Контактировал трижды с зараженными, без последствий.
На текущий момент антитела по тест-системе Эббот - 800 ед.
Почему? Тяжелое течение болезни у близких, превентивная мера с надеждой что это не плацебо.
Всем здоровья.

Автор: impas 16.7.2021, 12:23

Планирую привиться в августе, что бы к очередному пику в октябре ноябре был необходимый уровень антител. Удаленная работа, контакты ограничены. Семья привита.
Необходимость прививки считаю логической задачей ровно на 1балл, это и не "угадайка".

Автор: BuPTy03 16.7.2021, 13:38

Недавно запустил первый спутник в свою систему, преимущественно по причине того, что гайки для нечипированных начинают закручиваться всё сильнее (даже если ты безвылазно сидишь дома). Дискриминация уже начинает явно ощущаться и общий вектор развития намекает на то, что дальше будет хуже - новые пряники уже потихоньку начинают выпекать в форме кнутов.
Доверия к вакцине особого нет (в плане долгосрочных перспектив), но пообщавшись с ярыми антипрививочниками, я подумал, что и худший сценарий меня устроит - лучше уж откинуться вместе с остальными уколотыми, чем оставаться в обществе, чуть менее чем полностью состоящим из противников ГМО, глютена и пальмового масла. )

Автор: alan 17.7.2021, 10:40

BuPTy03, ты конечно в своем стиле, но респект за то что затрагиваешь актуальную проблему.
Прививка - это не способ позаботиться о своем здоровье, а нечто намного большее. Из политического инструмента, и способа успокоить массы она превратилась в бюрократическую процедуру, а теперь превращается в религию.
Даже если посмотреть на опрос в этой теме - в самой его формулировке вопроса заложено утверждение о том, что мнение о том стоит прививаться или нет - это неизменная данность. Все уже решено до нас.

Человек я не азартный и стараюсь предпочитать логику религии, а потому с прививкой поступаю так же как со всеми другими аспектами жизни связанными с политикой, азартными играми, и религией - если результат не предсказуем и даже вероятность его оценить не представляется возможным, то самый адекватный выбор - это бездействие. Такой выбор позволяет сохранить ресурс до момента, когда будет больше информации.

Я в Москве не живу, и по факту коронавирус не является пока большой проблемой в моем регионе, из моих родственников никто еще не переболел им. Кроме того, я по большей части сижу дома. Поэтому с точки зрения общества прививка мне жизнь никак не облегчит, а с точки зрения личного здоровья - она его ухудшит. Так что решение очевидно - пока не прививаюсь, изменятся обстоятельства - привьюсь.

Автор: Black 17.7.2021, 11:14

QUOTE
а с точки зрения личного здоровья - она его ухудшит

спорное утверждение

Автор: alan 17.7.2021, 13:26

QUOTE(Black @ 17.7.2021, 11:14) *
спорное утверждение

ну спорное или нет, это утверждение принадлежит самому минздраву:
https://xn--80aesfpebagmfblc0a.xn--p1ai/news/20210622-1934.html
как и с любым лекарством, побочные эффекты у прививки есть, и это не только температура на пару дней, в сочетании с другими болезнями/лекарствами могут быть более серьезные и долговременные последствия.

Автор: Black 17.7.2021, 15:21

Цитата из этой статьи:

QUOTE
При некоторых болезнях вакцинация может представлять риск, говорится в инструкции к «Спутнику V». Однако коронавирус зачастую способен нанести таким пациентам еще больший вред. Поэтому «принятие решения о вакцинации должно основываться на оценке соотношения пользы и риска в каждой конкретной ситуации», - отмечается в документе.


Я для себя сформировал мнение - "осложнения короновируса гораздо хуже осложнений прививки". Тут мне кажется применима "ошибка не заболевшего" по аналогии с https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D1%88%D0%B8%D0%B1%D0%BA%D0%B0_%D0%B2%D1%8B%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D1%88%D0%B5%D0%B3%D0%BE

Автор: alan 17.7.2021, 15:59

QUOTE(Black @ 17.7.2021, 15:21) *
"осложнения короновируса гораздо хуже осложнений прививки".

В это я тоже верю.

Автор: _erges 17.7.2021, 16:43

Моя позиция в целом совпадает с позицией alan.

Поскольку варианта "Пока не определился" не предусмотрено, пришлось выбрать ближайший аналог - "Я коронавирус".

Автор: Black 17.7.2021, 17:10

QUOTE
Поскольку варианта "Пока не определился" не предусмотрено, пришлось выбрать ближайший аналог - "Я коронавирус".

сделал пункт, перенес голос

Автор: ry 17.7.2021, 18:12

Недавно делал похожий вопрос в своей тусовке (проголосовали, кстати, тоже примерно дюжина человек). Только вопрос звучал так: "Умер ли кто-то из тех, кого вы лично знали, от короны?". Примерно половина ответила "Да".

Автор: Gaatot 17.7.2021, 20:46

Прошу добавить в голосовалку еще один пункт "Уже ревакцинировался" и перенести туда мой голос из пункта "Буду ревакцинироваться". Вчера вечером после работы съездили с женой в Гостиный двор, сделали прививку и пошли гулять по Зарядью.
Ревакцинируемся Спутником V (им же и вакцинировались), так что через три недели повторим променад.
Пивоваров - умница, очень многое делает для просвещения по вопросу вакцинации. Здесь его выпуск по обсуждаемой теме.

Автор: Black 17.7.2021, 21:01

сделано.
smile.gif люблю, когда все идет как задумано smile.gif специально не стал делать ссылки на источники

Автор: Ed7257 18.7.2021, 1:17

оценил вероятность заболеть и умереть и привиться и умереть, первая была больше smile.gif
А вообще хочется путешествовать и вернуться к нормальной жизни.

Автор: NSL 18.7.2021, 13:00

QUOTE(Black @ 15.7.2021, 20:45) *
Вы привились от короновируса?


коронАвирус https://tass.ru/obschestvo/7861535


QUOTE(Igrun @ 16.7.2021, 9:03) *
Привился Эпиваком


Почему не Спутником? Эпивак, мягко говоря, самая сомнительная вакцина.

Автор: Igrun 18.7.2021, 17:58

QUOTE(NSL @ 18.7.2021, 13:00) *
коронАвирус https://tass.ru/obschestvo/7861535
Почему не Спутником? Эпивак, мягко говоря, самая сомнительная вакцина.

Сколько людей - столько мнений. Я, изучив доступные мне материалы в сети, решил что приоритет Ковивак, затем Эпивак, затем Спутник. При недоступности первого и его непризнании пока в части стран мира - решил, что мой выбор Эпивак.

У меня уже сотни друзей и хороших знакомых привиты. Заболевших после прививки Эпиваком - пока 0. Заболевших после прививки Спутником - уже десятки. Плюс - ни один из привитых ранее при инфицировании затем - не скончался и даже не болел в тяжелой форме. Все в легкой.

Автор: Black 18.7.2021, 18:32

QUOTE
коронАвирус https://tass.ru/obschestvo/7861535

спасибо. поменял. хотя мне это режет слух

Автор: Breghnev 19.7.2021, 10:15

Пять дней назад получил второй укол Спутником. Не сделал вакцинацию раньше лишь по причине лени и безответственного отношения к собственной жизни.
Вопрос чем делать не стоял: у нас в глубинке колют только Спутник. Да и по публикуемым статистическим данным мне показалось, что это лучшая доступная вакцина.
По поводу побочных эффектов не было никаких опасений: даже представить не могу, чтобы прививка привела к каким-то значительным негативным последствиям для здоровья. У меня после обоих уколов была лишь слабая боль в месте укола в течение пары дней. У коллег, которые делали примерно в эти же дни, короткое время наблюдалась температура, некоторые даже следующий после укола день отлёживались дома.
Примерно год назад была недельная потеря вкуса (даже пива не хотелось), связываю это с вирусом. В феврале 2021 анализ на антитела показал отрицательный результат.
P.S. всех сомневающихся призываю привиться незамедлительно.

Автор: BuPTy03 19.7.2021, 11:37

QUOTE(alan @ 17.7.2021, 10:40) *
BuPTy03, ты конечно в своем стиле, но респект за то что затрагиваешь актуальную проблему.
Прививка - это не способ позаботиться о своем здоровье, а нечто намного большее. Из политического инструмента, и способа успокоить массы она превратилась в бюрократическую процедуру, а теперь превращается в религию.
Даже если посмотреть на опрос в этой теме - в самой его формулировке вопроса заложено утверждение о том, что мнение о том стоит прививаться или нет - это неизменная данность. Все уже решено до нас.

Человек я не азартный и стараюсь предпочитать логику религии, а потому с прививкой поступаю так же как со всеми другими аспектами жизни связанными с политикой, азартными играми, и религией - если результат не предсказуем и даже вероятность его оценить не представляется возможным, то самый адекватный выбор - это бездействие. Такой выбор позволяет сохранить ресурс до момента, когда будет больше информации.

Я в Москве не живу, и по факту коронавирус не является пока большой проблемой в моем регионе, из моих родственников никто еще не переболел им. Кроме того, я по большей части сижу дома. Поэтому с точки зрения общества прививка мне жизнь никак не облегчит, а с точки зрения личного здоровья - она его ухудшит. Так что решение очевидно - пока не прививаюсь, изменятся обстоятельства - привьюсь.

Ну разумеется я традиционно валяю дурачка, но если хочешь пободаться по логике, то это ж моё любимое )
На самом деле бодаться особо не о чем, я даже поддерживаю твоё решение в рамках исходных данных, ибо сам нахожусь в аналогичных условиях с разницей только в менее благополучном с эпидемиологической точки зрения регионе.

Религия тут, на мой взгляд, притянута за уши, но я тоже предпочитаю тактику бездействия в условиях неопределённости. Однако, в какой-то момент возникло ощущение, что, хоть и полной определённости нет и в обозримом будущем не предвидится, всё же есть некоторые факторы и векторы развития ситуации на основе которых уже можно делать определённые логические выводы. В частности:

Факт 1: Вакцины работают. Не со стопроцентной эффективностью, и неизвестно что с долгосрочной перспективой, но работают. Для Спутника и ЭпиВакКороны даже есть независимые исследования.
Факт 2: Подхватить вирус очень просто.
Факт 3: В моём нерезиновом регионе проживания полно безалаберных граждан, которым важнее погулять, чем не заболеть и не заразить.
Факт 4: Мои отец и дед уже успели подхватить ковид с осложнениями и полежали в больницах в ужасных условиях.
Факт 5: Единственный способ полностью одолеть заразу - это чтобы в один момент времени не осталось её носителей.

Умозаключение 1: Если у тебя нет антител, то в регионе с такими темпами распространения вируса рано или поздно почти наверняка заболеешь (даже сидя на самоизоляции, потому как контакт с посторонними неизбежен в любом случае).
Умозаключение 2: Если генетика играет роль в реакции на вирус, то меня будут ждать неприятные осложнения.
Умозаключение 3: Т. к. вариант "сжигать инфицированных унтерменшей в печах" в современных реалиях не прокатит, то единственный выход из ситуации - хвалёный коллективный иммунитет, который будет работать только в том случае, если у подавляющего большинства людей будут антитела. А рассчитывать на остальных не приходится.

Вывод: Для меня откладывать прививку далее нет особого смысла. Можно было бы дожидаться независимых исследований КовиВак, то это ещё неизвестно когда будет и предложение слишком ограничено. Спутник в целом показал себя достойно и потихоньку получает мировое признание (хоть где-то этот процесс и заторможен в силу политических, бюрократических и финансовых факторов).

Исследование: т. к. вакцинация в целом носит политический привкус, в качестве своего источника информации по данной тематике я выбрал оппозиционные порталы, которые редко упускают возможность высказать своё фи относительно действий властей, однако тут они проявили солидарность со своими заклятыми врагами. Интересующимся в частности могу порекомендовать материалы Медузы (у них есть даже отдельная секция по теме), где всё очень грамотно разложено по пунктам со ссылками на источники.

Автор: Зеркало 19.7.2021, 12:31

QUOTE
Факт 2: Подхватить вирус очень просто.

Про эффективность вакцин не скажу, а вот это ложь абсолютная. Знаю по себе и своему окружению.

Автор: imphoozorro 19.7.2021, 13:34

Не болела, не вакцинировалась и очень надеюсь, что до этого не дойдет. Я не против прививок в целом, но считаю, что перед массовым применением их нужно тщательно протестировать (года 3-5 хотя бы). Постоянно вспоминается история с талидомидом.
Из окружения половина переболела коронавирусом (в легкой форме, без больниц). Привились только двое знакомых (без желания).

Автор: Breghnev 19.7.2021, 15:54

QUOTE(imphoozorro @ 19.7.2021, 13:34) *
Не болела, не вакцинировалась и очень надеюсь, что до этого не дойдет. Я не против прививок в целом, но считаю, что перед массовым применением их нужно тщательно протестировать (года 3-5 хотя бы). Постоянно вспоминается история с талидомидом.
Из окружения половина переболела коронавирусом (в легкой форме, без больниц). Привились только двое знакомых (без желания).

С талидомидом история, конечно, грустная. Но всё же было это очень давно, и в том числе по причине той трагедии подход к лицензированию лекарств был существенно пересмотрен. Уверен, сегодня медицинским препаратам можно смело доверять, там всё очень строго. К тому же в случае с талидомидом речь шла о систематическом приёме, а здесь разовое воздействие. Впрочем, понять ваши опасения конечно можно.

Автор: imphoozorro 19.7.2021, 17:09

QUOTE(Breghnev @ 19.7.2021, 15:54) *
сегодня медицинским препаратам можно смело доверять

Ой ли?! Однажды попали в больницу из-за Лазолвана. Вполне современный препарат. Врач ругался, записал серию лекарства и послал очередной запрос производителю, чтобы они внесли изменения в инструкцию к противопоказаниям или побочным действиям. Сказал, что слишком много у него пациентов из-за этой ошибки.

Возможно Спутник безвреден.. но я боюсь.

Автор: Breghnev 19.7.2021, 17:49

QUOTE(imphoozorro @ 19.7.2021, 17:09) *
Возможно Спутник безвреден.. но я боюсь.

На мой взгляд вирус намного страшнее. Несколько десятков смертей от тромбоза после прививки AstraZeneca, ещё десятки смертей после Pfizer (в основном люди преклонного возраста), какие-то единичные случаи после Спутника (может, это лишь вершина айсберга и случаев, скажем, сотни, не знаю) всё же не сравнятся с четыремя миллионами смертей от вируса по всему миру.
На самом деле я вируса не очень боюсь. Не думаю, что я в группе риска. Просто не хочу быть разносчиком. Считаю в какой-то степени своим долгом сделать прививку. Сама прививка это вообще ерунда как по мне. Обычная внутримышечная инъекция. Да, бывают последствия в виде краткосрочного недомогания. Полагаю, это разумная цена за осознанное спокойствие.

Автор: alan 19.7.2021, 18:34

QUOTE
всё же не сравнятся с четыремя миллионами смертей от вируса по всему миру.

если взять среднюю продолжительность жизни в мире в 75 лет, то каждый год умирает 1/75 населения земли = 1.33%.

За полтора года короновируса естественной смертью должно было умереть 1.33*1.5 = 2% зараженных.

2% от 190 млн подтвержденных случаев короны это 3.8 млн


это я не к тому, что корона не влияет на смертность, а к тому что все сложнее чем может показаться на первый взгляд и не стоит себя и других запугивать/успокаивать цифрами. Особенно цифрами среди своих знакомых. Статистику очень сложно правильно интепретировать, 99% людей которые это делают (включая меня) совершают ошибки.

Автор: Breghnev 19.7.2021, 19:18

QUOTE(alan @ 19.7.2021, 18:34) *
если взять среднюю продолжительность жизни в мире в 75 лет, то каждый год умирает 1/75 населения земли = 1.33%.

За полтора года короновируса естественной смертью должно было умереть 1.33*1.5 = 2% зараженных.

2% от 190 млн подтвержденных случаев короны это 3.8 млн
это я не к тому, что корона не влияет на смертность, а к тому что все сложнее чем может показаться на первый взгляд и не стоит себя и других запугивать/успокаивать цифрами. Особенно цифрами среди своих знакомых. Статистику очень сложно правильно интепретировать, 99% людей которые это делают (включая меня) совершают ошибки.

Ну если держать всё научное сообщество за дураков, полагая, что специалисты не могут отличить смерть от коронавируса от естественной смерти и не умеют работать со статистикой, то как-то так оно и получается, да.

Согласен, что там не всё просто, но люди реально болеют и реально умирают. Здесь-то, надеюсь, никаких сомнений нет?

Автор: alan 19.7.2021, 20:22

QUOTE
держать всё научное сообщество за дураков, полагая, что специалисты не могут отличить смерть от коронавируса от естественной смерти

Эм. Вообще-то это факт - не умеют.
И причем тут дураки? Если кто-то что-то не умеет не значит что он дурак. Специалисты могут много чего другого, но вот сказать умер бы человек, если бы не заболел короной или не умер - не могут.

Автор: Breghnev 19.7.2021, 21:05

QUOTE(alan @ 19.7.2021, 20:22) *
Эм. Вообще-то это факт - не умеют.
И причем тут дураки? Если кто-то что-то не умеет не значит что он дурак. Специалисты могут много чего другого, но вот сказать умер бы человек, если бы не заболел короной или не умер - не могут.

У меня совершенно иная картина мира. Такой подход я не могу себе позволить.
Что касается объективных показателей, то е́сть, например, статистика по избыточной смертности. Конечно, она могла быть вызвана не вирусом, а противоэпидемическими мерами: осложнения от ношения масок, стресс от самоизоляции и др. Можно и такое придумать

Автор: BuPTy03 19.7.2021, 21:10

QUOTE(Зеркало @ 19.7.2021, 12:31) *
Про эффективность вакцин не скажу, а вот это ложь абсолютная. Знаю по себе и своему окружению.

Выжившим свойственно ошибаться )

Автор: Loban 19.7.2021, 21:54

QUOTE(alan @ 19.7.2021, 18:34) *
если взять среднюю продолжительность жизни в мире в 75 лет, то каждый год умирает 1/75 населения земли = 1.33%.

8 000 * 1.33% = 106,4 млн - кол-во умерших в год по Вашей методике.
На самом деле 2019г. - 58 млн., 2020г. - 60 млн. Согласитесь, погрешность 100% - это не мало.


QUOTE(Зеркало @ 19.7.2021, 12:31) *
Про эффективность вакцин не скажу, а вот это ложь абсолютная. Знаю по себе и своему окружению.

Как можно делать подобные заявления?
Вы и Ваше окружение легко отделались. Увы, не всем так везёт...

Автор: alan 19.7.2021, 22:31

QUOTE(Loban @ 19.7.2021, 21:54) *
8 000 * 1.33% = 106,4 млн - кол-во умерших в год по Вашей методике.

Не, по моей методике вам нужно брать интеграл по дате рождения, а не просто умножать текущую популяцию на процент.
Если хотите попроще, то это можно взять популяцию 75 лет назад. 2500 * 1.33% = 33 млн. Но опять, это уже не моя методика а дополнительные допущения/приближения.

Как я сказал - в статистике много ньюансов и суть не в том что показываем моя методика и насколько она точна. Она не точна.

Автор: WitP 20.7.2021, 4:10

QUOTE(Зеркало @ 19.7.2021, 12:31) *
Про эффективность вакцин не скажу, а вот это ложь абсолютная. Знаю по себе и своему окружению.

У меня жена врач терапевт, контакт с ковидными очень высок, переболели уже пару раз.. всей семьей, но течение болезни было бессимптомное, и такое течение болезни у большинства.. Жена привилась, профессия обязывает, я нет и пока не собираюсь, ситуация действительно неопределенная. Как отмечают эпидемиологи ковидом переболеют по сути все.. по своей структуре это тот же грипп на старте, и вакцина от него нужна каждый год новая, пока нет определенности что она будет поспевать за новыми штаммами, а привитые рискуют ослабить свой иммунитет перед новыми штаммами.. И да, людям из категории риска необходимо прививаться, но повсеместное вакцинирование преступно.. Вакцину нужно развивать, лет через 5 ситуация стабилизируется, вот тогда можно смело ее назначать, так же как и от гриппа, и опять же по желанию.

Автор: Breghnev 20.7.2021, 9:02

QUOTE(WitP @ 20.7.2021, 4:10) *
И да, людям из категории риска необходимо прививаться, но повсеместное вакцинирование преступно.. Вакцину нужно развивать, лет через 5 ситуация стабилизируется, вот тогда можно смело ее назначать, так же как и от гриппа, и опять же по желанию.

Полагаю, вакцинация имеет прямое отношение к общественной безопасности. В таких условиях в случае реальной опасности заболевания решение о вакцинации не может приниматься каждым человеком индивидуально. Во всяком случае нужно быть готовым к тому, что если даже вакцинация останется добровольной, отказавшихся могут ждать ограничения, касающиеся их участия в общественной жизни. Считаю это справедливым и оправданным.

И вообще позволить людям самостоятельно принимать такие решения выглядит как попытка контроля численности населения с помощью естественного отбора smile.gif Человечество, имея инструменты предотвращения массовых смертей, не может ими не воспользоваться (даже против воли отдельных людей, не способных осознавать масштабы проблемы и своего места в этих процессах). Это было бы попросту безответственно.

Конечно, здесь возникает целый клубок моральных вопросов. Вспомните, как непросто обсуждать тему эвтаназии, например.

Автор: limphus 20.7.2021, 9:02

По поводу статистики, то у нас, в Беларуси, точные цифры не говорят...по госсми говорят цифру, которую нужно сказать...каждый день стабильно 9-11 умерших и инфицированных в диапазоне 900-1100 (некоторое время назад, чтобы получить реальную цифру, официальные данные нужно было умножать на 10)...По теорверу диапазон какой-то узкий и цифры за него не выходят...И никто в эти данные не верит на фоне всем известных событий.

По самой короне, то на работе и среди знакомых привилось где-то 15% от численности.
Врачей, учителей, продавцов и общ. транспорт практически заставляют, чтобы было 100% привитых, вплоть до увольнения, если не сделаешь...На работе пока материально стимулируют. Сделал прививку - разовая премия.
Прививают спутником или китайской на выбор.

Родители привились, так как врач и группа риска. Я не делал. Считаю, что пока эти вакцины сыроваты и не до конца готовы к использованию. Но на фоне политики и всемирового хайпа заставляют делать.
Также мысли, что эти прививки придется делать каждый год, как от гриппа, энтузиазма не добавляют. Я не в группе риска, тесты никакие не делал, но по ощущениям 1 раз успел переболеть. Поэтому пока жду больше инфы про мутации вируса, периодичность инъекций. По идее в течение года должны появится улучшенные вакцины.

Автор: Sergey.Petrov.1972 20.7.2021, 10:02

QUOTE(Breghnev @ 20.7.2021, 9:02) *
... решение о вакцинации не может приниматься каждым человеком индивидуально.

Не только может, а должно. Надо убеждать людей, а не заставлять. Почему-то голосовать каждый человек может индивидуально - не являясь специалистом ни во внешней, ни во внутренней политике. Не спешите быть умнее всех.

Автор: Megatron 20.7.2021, 11:05

Переболел. В моем окружении болели практически все, в разное время и в разных формах.
Вакцинироваться буду при совпадении двух факторов: снизятся антитела и почувствую дискриминацию без сертификата. Надеюсь, что это не скоро наступит.

Автор: NVampire 20.7.2021, 11:34

Только что переболел, чем получил иммунитет от прививки на работе на 6 месяцев. Хочется к новому году переболеть ещё раз, чтобы не прививаться. Прививаться не хочу в первую очередь по причине принудиловки. Прям до дрожи бесит вся эта тема. Во вторую - потому что не верю в эффективность "вакцины от гриппа", особенно разработанной впопыхах и без (это имхо) достаточного времени на тестирование. Боюсь побочек в долгосрочной перспективе.
На работе месяц назад сказал, что готов к отпуску за свой счет, но прививку делать не буду. А тут неожиданно повезло - жена, работающая на удалёнке, один раз в полгода сходив на работу принесла отсрочку smile.gif
Две недели дома, первая из которых с температурой 38.8, сбиваемой до 38, и вуаля.

Автор: WitP 20.7.2021, 14:38

QUOTE(Breghnev @ 20.7.2021, 9:02) *
Полагаю, вакцинация имеет прямое отношение к общественной безопасности.

Согласен, когда эта общественная безопасность, действительна подтверждена строгим анализом соответствующих специалистов, чего пока и не наблюдается, а идет откровенный ажиотаж по данной теме... Конечно, люди определенных профессий, имеющих частый контакт с людьми стоят на первом месте по вакцинации, но это не все население, и попытка создания зоны "отчуждения", когда на тебя хотят повесть ярлык ущербного, это мягко говоря настораживает...

Автор: Breghnev 20.7.2021, 15:36

QUOTE(WitP @ 20.7.2021, 14:38) *
Согласен, когда эта общественная безопасность, действительна подтверждена строгим анализом соответствующих специалистов, чего пока и не наблюдается, а идет откровенный ажиотаж по данной теме... Конечно, люди определенных профессий, имеющих частый контакт с людьми стоят на первом месте по вакцинации, но это не все население, и попытка создания зоны "отчуждения", когда на тебя хотят повесть ярлык ущербного, это мягко говоря настораживает...

Как не наблюдается? Публикуется большое количество материалов, подтверждающих эффективность и безопасность вакцин. Нужно лишь немного углубиться в тему. Вот, навскидку, научпоп-статья (правда уже двухнедельной давности) в журнале Nature (один из авторитетнейших научных журналов в мире): https://www.nature.com/articles/d41586-021-01813-2. Статья на английском. Суть её в том, что вакцина Спутник, используемая в разных странах по всему миру, показывает сходные положительные результаты. То есть не обязательно опираться на слова официальных лиц по нашу сторону границы, которых вполне можно заподозрить в пропаганде. Можно ознакомиться с серьёзными источниками, они в целом подтверждают информацию, поступающую от наших властей.
Что касается антиковидных мер, порой кажущихся довольно жёсткими, то их применяют повсеместно, и у нас далеко не самый крутой вариант. К примеру, во Франции вводятся паспорта здоровья (а-ля наши QR-коды), а с 21 июля - связанные с отсутствием вакцинации ограничения.
Вакцинация признана самой эффективной мерой борьбы с вирусом. ВОЗ рекомендует прививаться вне зависимости от уровня антител. Наличие антител, полученных в результате перенесённой болезни, не является противопоказанием. В Германии, например, где живёт мой знакомый врач, вообще не делают тест на антитела перед вакцинацией (у нас, кстати, тоже).
Вьетнам полтора года обходился точечной изоляцией и умудрялся держать распространение вируса под контролем. В результате уровень вакцинации населения был очень низкий (угрозы-то как бы нет). И вот месяц назад ситуация вышла из-под контроля, начался экспоненциальный рост заболеваемости. Сразу началась массовая вакцинация (уж не знаю, проявляет ли население сознательность или испытывает давление со стороны системы).

Лично я не понимаю, что может сегодня остановить взрослого образованного человека от осознания необходимости вакцинации. Разве что вера в какие-то теории заговора с чипированием, неверие официальной науке.

Автор: Breghnev 20.7.2021, 15:53

https://www.worldometers.info/coronavirus/country/uk/
Вот здесь можно ознакомиться со статистикой. В данном случае на примере Великобритании, где привито боее двух третей населения, видно, что третья волна показывает темпы появления новых случаев почти такие же высокие, как вторая волна в январе, однако график новых смертей показывает почти нулевую корреляцию с новыми случаями заражения.
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/russia/
Там же можно ознакомиться с графиками по России. Здесь напротив темпы роста количества новых смертей уже превышают аналогичные во время второй волны, при том что новых случаев заболевания сейчас пока что меньше. У нас привито около 22% населения.

Автор: WitP 20.7.2021, 17:15

QUOTE(Breghnev @ 20.7.2021, 15:36) *
Как не наблюдается? Публикуется большое количество материалов, подтверждающих эффективность и безопасность вакцин.

Речь все же о другом.. Ковид явно не эпидемия, пандемия.. и потому так называемое спасение человечества здесь точно не уместно.. И общая эффективность вакцинации остается под вопросом, нельзя с уверенность сказать, что например 100% прививание улучшит ситуацию, нет таких оценок, тут не все так просто, и в долгосрочном проявлении неизвестно что на самом деле лучше, в этом и определяется главная неопределенность.

Автор: Gaatot 20.7.2021, 18:29

Исходя из такой логики и оспа в XX веке была не такой уж страшной: эпидемии с пандемией ведь не было.
Условный Петров не хочет вакцинироваться, потому что ему неизвестны долговременные последствия, но каждый день он выкуривает не меньше пачки сигарет. cool.gif
Оценки есть: более легкое течение болезни у привитых подтверждено статистически.

Автор: BuPTy03 20.7.2021, 18:44

QUOTE
ВОЗ рекомендует прививаться вне зависимости от уровня антител. Наличие антител, полученных в результате перенесённой болезни, не является противопоказанием.

Да, кстати, вот этот момент ещё немного удивляет.

По идее, если человек недавно переболел, то у него установлены более свежие обновления антивируса, чем те, что даёт вакцина, разработанная 1-2 года назад, и с тех пор, вроде как, не дорабатывавшаяся.

Автор: Gaatot 20.7.2021, 19:14

А почему бы и не перестраховаться, добавив к сформировавшемуся набору антител против конкретного штамма (после болезни) еще парочку после прививки? Неизвестно, удастся ли организму столь же успешно отбомбиться по другому штамму, если антитела сформировались для отсутствующих в новом штамме белков (ключ 10x12 не поможет справиться с болтом на 14). В случае векторной вакцины антитела формируются по отношению к специально выбранным и внедренным в аденовирус типичным фрагментам коронавируса (универсальный разводной ключ). Как показывают последние данные, мутации еще полностью не вывели ни один из штаммов из-под удара постпрививочных антител.

Автор: Breghnev 21.7.2021, 9:42

QUOTE(BuPTy03 @ 20.7.2021, 18:44) *
Да, кстати, вот этот момент ещё немного удивляет.

По идее, если человек недавно переболел, то у него установлены более свежие обновления антивируса, чем те, что даёт вакцина, разработанная 1-2 года назад, и с тех пор, вроде как, не дорабатывавшаяся.

Вижу, Gaatot уже прокомментировал этот момент. Не уверен, что его доступные аналогии полностью корректны (хотя я тоже люблю такие штуки), но у меня похожая информация. Конечно, всё не так уж просто, и на бытовом уровне, на пальцах не получается разом разложить по полочкам.
Иммунная система реагирует на белки вируса. Сейчас в основном говорят об S-белке (на поверхности вируса в виде шипиков, который отвечает за связывание вируса с клетками организма) и N-белке (внутри вируса). После перенесённой болезни антитела вырабатываются ко всем белкам. Прививка же несёт в себе антиген только S-белка. Штаммы вируса отличаются, в том числе, мутацией N-белка (поэтому после болезни от другого штамма по N-белку защиты нет), но мутации S-белка пока что обнаружено не было (поэтому прививки эффективны против всех известных штаммов). Вроде выглядит так, что переболеть лучше (к S-белку ведь тоже антитела вырабатываются). Здесь у меня ещё нет понимания. Как я понял, иммунный ответ на перенесённую болезнь может быть разным (в зависимости от тяжести заболевания, например). Есть сведения, что после прививки формируется более сильный иммунитет. Не знаю, надо разбираться.

Важные ясные для меня моменты в пользу вакцинации здесь следующие:
1. Если ты переболел, то не всегда знаешь, когда именно это произошло, какой уровень антител сформировался, насколько они эффективны. Неизвестно, когда уровень антител снизится до опасного уровня (как часто делать тест на антитела?).
2. Прививка это контролируемая по срокам иммунизация. После перенесённой болезни она в худшем случае бесполезна (с точки зрения формирования иммунитета, я не рассматриваю здесь побочные эффекты).

Автор: Breghnev 21.7.2021, 10:06

QUOTE(BuPTy03 @ 20.7.2021, 18:44) *
По идее, если человек недавно переболел, то у него установлены более свежие обновления антивируса, чем те, что даёт вакцина, разработанная 1-2 года назад, и с тех пор, вроде как, не дорабатывавшаяся.

Нужно также отметить, что коронавирус это не что-то совершенно новое, неведанное. С коронавирусами человечество знакомо более полувека. Понимание об их устройстве и способе противодействия было с самого начала текущей пандемии.

Автор: alan 21.7.2021, 10:07

QUOTE
Вроде выглядит так, что переболеть лучше (к S-белку ведь тоже антитела вырабатываются). Здесь у меня ещё нет понимания.

Я так понимаю суть в том, что видов короны много, и прививка нацелена на все/многие из них (она пытается поразить белки, которые есть у большинства видов короны), в то время как антитела у человека будут нацелены на тот конкретный вид, которым человек переболел (эти антитела победили корону, но они победили ее "ударом по всем фронтам" за счет сумарного воздействия на несколько белков, но вот у другого вида короны части из этих белков не будет, а значит удар антител по ним будет намного слабее).
Антитела действуют методом тыка, прививка же основана на теоретических знаниях.

Автор: Sergey.Petrov.1972 21.7.2021, 10:58

QUOTE(alan @ 21.7.2021, 10:07) *
Я так понимаю суть в том, что видов короны много, и прививка нацелена на все/многие из них (она пытается поразить белки, которые есть у большинства видов короны), в то время как антитела у человека будут нацелены на тот конкретный вид, которым человек переболел (эти антитела победили корону, но они победили ее "ударом по всем фронтам" за счет сумарного воздействия на несколько белков, но вот у другого вида короны части из этих белков не будет, а значит удар антител по ним будет намного слабее).
Антитела действуют методом тыка, прививка же основана на теоретических знаниях.

Если человек переболел, значит, его организм победил вирус. Путем выработки антител "с нуля", без предварительных тренировок с помощью нужной вакцины. Почему отсюда Вы сделали вывод, что его организм не готов бороться со штаммом другого вируса? Мне кажется, рассуждать на такие сложные научные темы - дело для неспециалиста неблагодарное как минимум.

Автор: Breghnev 21.7.2021, 11:27

Публикую кусок сегодняшнего диалога с моим приятелем, врачом из Германии. Сразу скажу, он не вирусолог, не иммунолог.

Я: S-белок, раз он торчит наружу, должен быть доступен иммунной системе сразу, верно? То есть после перенесенной болезни против него-то уж точно должна быть защита. А раз он одинаковый у всех известных штаммов короны, то антитела после болезни должны защищать от всего

Он: Во время болезни антитела вырабатываются и против него, и против белка, который внутри. Там коктейль из антител ко всему, что есть в вирусе, что наша иммунная система распознала как чужеродное. Но только часть этих антител эффективна на этапе проникновения вируса - только те, которые против внешнего белка. Потому что внутренний - внутри, и антитела против него будут работать, только когда вирус начнёт делиться в клетке и размножаться. То есть уже в саму стадию болезни

Я: Это понимаю. Но что если после болезни антител к S-белку не меньше, чем после вакцины? А кроме них ещё и другие антитела (до применения которых не должно дойти по-хорошему). Как это измерить? Ведь есть тесты на конкретные антитела наверное?

Он: Да, есть. Измеряли, выяснилось, что после болезни их меньше, чем после прививки. В смысле против S-белка. Если на сайт лаборатории какой-нибудь зайдёшь там есть антитела против Спайк-протеина и против нуклеокапсидного белка. Второе это внутренний

Я: Есть конкретная ссылка под рукой?

Он: "Вдогонку ещё одна статья из Science, в которой делается интересный вывод: тут говорится, что иммунитет от вакцины сильнее, чем после болезни, а самый сильный - «гибридный», то есть у ревакцинированных после болезни."
https://science.sciencemag.org/content/372/6549/1392/tab-figures-data
Там можно pdf скачать
https://science.sciencemag.org/content/sci/372/6549/1392.full.pdf
и тоже в переводчике почитать. При болезни проблема в иммунитете в том, что иммунная система только один раз контактирует с антигеном. При повторном контакте происходит во-первых увеличение их числа, во-вторых более тонкая подстройка антител, чтобы они лучше подходили под антиген и ещё больше были эффективны. Поэтому вакцины с этой целью и делают двухкомпонентными

Он: Вот смотри ещё например. Подтверждение этой статьи - другая статья. Тут говорится что самый сильный ответ - у тех, кто переболел и потом получил одну дозу вакцины. При этом вторая доза вакцины ответ не усилила у них, то есть оказалась не нужна.
https://medach.pro/post/2668
Короткая статья и графики интересные

Автор: дёрти 24.7.2021, 20:22

подписываюсь под мнением alan'а
---
worldometers.info - это ок, но нет данных по привитым, и с выборками из привитых. И такой нужной статистики нигде не видел.
Единственное, что заметил на эту тему, вот:
https://www.rbc.ru/society/17/07/2021/60f23d469a79474b97143b66
"Самый низкий уровень вакцинации в США — в штате Миссисипи. Там полностью привиты 33,5% жителей. Доля невакцинированных среди заразившихся на этой неделе в Миссисипи составила 94%, на непривитых также пришлось 87% госпитализаций и 93% — смертей, сообщил глава департамента здравоохранения штата Томас Доббс."
Правильно ли я отсюда ^ понял, что заразившиеся привитые госпитализируются вдвое чаще заразившихся непривитых?
А умирают с той же вероятностью, в пределах статистической погрешности?

Автор: Breghnev 24.7.2021, 20:39

QUOTE(Sergey.Petrov.1972 @ 20.7.2021, 10:02) *
Надо убеждать людей, а не заставлять.

А вы говорите "убеждать"...
Посмотрите, как люди рассуждают. Разве возможно их убедить?
Сомневающихся, пожалуй, ещё можно. Убеждённых – едва ли. А ведь их очень много.
Я с вами согласен в том, что нужно разговаривать, популяризировать, пропагандировать в конце концов. Но этого явно недостаточно в случае быстротечных процессов.
Вполне допускаю обоснованное применение насилия в той или иной форме, если оно подкреплено объективными научными данными

Автор: rys6 25.7.2021, 0:40

Привилась в первую волну, чтобы муж перестал бояться, что принесу в дом заразу. Сразу после прививки сдалась знакомым уче4ным-иммунологам на опыты, чтобы прививка не даром пропадала. Ученые с тех пор с завидной регулярностью пьют мою кровь. Опыты показали, во-первых, с вирусом я сталкивалась и до прививки, и иммунитет уже был (нашли в крови что-то, что есть у вируса, но нет в вакцине), во-вторых, антител вагон и маленькая тележка, в-третьих есть какая-то клеточная память (то б я знала, что это такое). Радуюсь, что привилась в январе, сейчас бы не стала в силу дурного характера - не могу ниче4го делать под нажимом.

Автор: Sergey.Petrov.1972 26.7.2021, 14:36

QUOTE(Breghnev @ 24.7.2021, 20:39) *
А вы говорите "убеждать"...
Посмотрите, как люди рассуждают. Разве возможно их убедить?
...
Вполне допускаю обоснованное применение насилия в той или иной форме, если оно подкреплено объективными научными данными

А оно подкреплено? И если даже будет подкреплено. Просто представьте на секунду, что есть вот некий человек, который очень не хочет прививаться. В одном варианте его организм сам справляется, как у миллионов других людей. Во втором варианте применено Ваше насилие и он привит. Не повезло, он умирает, как очень любят говорить: "после, а не вследствие" прививки. Огромное количество людей выживает и укрепляет свою защиту, а вот конкретно он умирает. Это не в счет? Это не убийство? Второе, что попрошу Вас представить, что Вы, к примеру, сын этого человека. И Вы вернулись в прошлое, "до применения насилия". Как поступите?
И вообще, насилие - это очень, очень неправильно и плохо. Типа "вы стадо - о чем с вами говорить!". Убедите - и выстроятся очереди, люди не дураки. К тому же, непривитые, насколько я понимаю, своей непривитостью никак не угрожают привитым. Зачем же тогда это насилие нужно вообще?

Автор: Breghnev 26.7.2021, 15:19

QUOTE(Sergey.Petrov.1972 @ 26.7.2021, 14:36) *
А оно подкреплено? И если даже будет подкреплено. Просто представьте на секунду, что есть вот некий человек, который очень не хочет прививаться. В одном варианте его организм сам справляется, как у миллионов других людей. Во втором варианте применено Ваше насилие и он привит. Не повезло, он умирает, как очень любят говорить: "после, а не вследствие" прививки. Огромное количество людей выживает и укрепляет свою защиту, а вот конкретно он умирает. Это не в счет? Это не убийство?

Ну не повезло и не повезло. Неужели мы будем руководствоваться частностями при принятии глобальных решений, направленных на достижение статистического блага?
QUOTE(Sergey.Petrov.1972 @ 26.7.2021, 14:36) *
Второе, что попрошу Вас представить, что Вы, к примеру, сын этого человека. И Вы вернулись в прошлое, "до применения насилия". Как поступите?

Если я точно знаю, что произойдёт, я конечно попытаюсь что-то предпринять. Но это же из области фантастики.
QUOTE(Sergey.Petrov.1972 @ 26.7.2021, 14:36) *
И вообще, насилие - это очень, очень неправильно и плохо. Типа "вы стадо - о чем с вами говорить!". Убедите - и выстроятся очереди, люди не дураки. К тому же, непривитые, насколько я понимаю, своей непривитостью никак не угрожают привитым. Зачем же тогда это насилие нужно вообще?

Насилие это необходимый инструмент нормального функционирования общества. Мир тесен, свободы людей постоянно пересекаются, требуется регулирование. Да, "насилие" - слово неприятное, всякие нехорошие картинки всплывают в голове, когда его слышишь. Но, думаю, вы просто плохо представляете себе мир без насилия.
Насчёт "люди не дураки" я тоже не соглашусь. Люди исполнены предрассудков, страхов, склонны полагаться на чувства, веру, собственные убеждения. Не скажу, что это плохо. Просто это то, с чем приходится иметь дело.
Я прекрасно понимаю, как я выгляжу, говоря эти слова. Отвечаю на мысленно заданный вами вопрос, естественно приходящий в голову: нет, я не самый умный. Во многом такой же дурак, каких много smile.gif

Автор: Sheogorath 26.7.2021, 16:04

QUOTE(Breghnev @ 26.7.2021, 15:19) *
Неужели мы будем руководствоваться частностями при принятии глобальных решений, направленных на достижение статистического блага?


У вас возникнут сложности уже с тем, чтобы универсально определить благо, которое вы хотите оптимизировать. Так, например, я считаю, что наличие у государства возможности принудительно вакцинировать своих граждан - это хуже, чем десять пандемий с летальностью и смертностью как у текущей. Если людей с похожими взглядами наберется много, то ваше глобальное решение будет направлено не на достижение статистического блага, а на отдаление от него.

QUOTE(Breghnev @ 26.7.2021, 15:19) *
Насилие это необходимый инструмент нормального функционирования общества. Мир тесен, свободы людей постоянно пересекаются, требуется регулирование.


Этот тезис требует серьезного обоснования. Теоретики анархизма практически любого толка с вами не согласятся. А если еще вспомнить, что регулированием занимаются обычно люди, которые не являются добрыми и бесконечно умными Мегамозгами, то его необходимость начинает вызывать еще больше вопросов.


Сам привился Спутником в мае. Рассчитывал на Ковивак, но ввиду постоянно возникающих проблем с его производством и поставкой решил, что могу и не дождаться.

Автор: NLIzer 26.7.2021, 16:32

mad.gif

Вы своей вакцинацией усиливаете дискриминацию по отношению к другим людям. И у них реальные проблемы из-за вашего такого поведения, кто-то уже работу потерял, а кто-то и здоровье (а то и жизнь).

Автор: Sergey.Petrov.1972 26.7.2021, 17:39

QUOTE(Breghnev @ 26.7.2021, 15:19) *
Насчёт "люди не дураки" я тоже не соглашусь. Люди исполнены предрассудков, страхов, склонны полагаться на чувства, веру, собственные убеждения. Не скажу, что это плохо. Просто это то, с чем приходится иметь дело.

Повторю вопрос: чем непривитые угрожают привитым? Если люди окажутся такими дураками, что откажутся от очевидного блага в виде прививки, то они просто все помрут. Но привитым-то от этого какое горе? И почему это я плохо представляю мир без насилия? Вы уверены, что лучше меня представляете? Знаете, если бы у человечества была высшая цель, типа, достигнуть 50-ти миллиардов к 3000 году, тогда понятно зачем всех под одну гребенку/цель. Но и тогда существовала бы опасность из-за ошибки угробить разом всех (каким бы правильным решение не казалось - нельзя все яйца класть в одну корзину). Но я не знаю такой цели. Для каждого человека его жизнь уникальна и бесценна. Ваша логика насилия приравнивает понятия: "не привиться" и "пойти спрыгнуть с обрыва" - например. Вы считаете, что и то, и другое ведет к гибели. Однако, в отличие от "не привиться", с обрыва никто прыгать не торопится. И никакого насилия для удержания людей в случае обрыва не нужно. Значит, не такие уж и дураки? И задайте себе такой вопрос: Вы уверены в полноте информации как по опасности вирусов, так и по полезности вакцины? Что вирус опасен, а вакцина полезна - никто не сомневается, и я тоже. Я именно про полноту информации. Добавлю также, что я собираюсь привиться и считаю это правильным. Но каждый должен иметь право быть свободным от Вашего насилия. Или Вы должны нести ответственность за свое насилие.

Автор: Breghnev 26.7.2021, 18:54

QUOTE(Sheogorath @ 26.7.2021, 16:04) *
У вас возникнут сложности уже с тем, чтобы универсально определить благо, которое вы хотите оптимизировать. Так, например, я считаю, что наличие у государства возможности принудительно вакцинировать своих граждан - это хуже, чем десять пандемий с летальностью и смертностью как у текущей. Если людей с похожими взглядами наберется много, то ваше глобальное решение будет направлено не на достижение статистического блага, а на отдаление от него.

Скорее соглашусь. Но на сегодняшний день, кажется, всё же защита от смертельного вируса с целью сохранения человеческих жизней является приоритетом большинства.
QUOTE(Sheogorath @ 26.7.2021, 16:04) *
Этот тезис требует серьезного обоснования. Теоретики анархизма практически любого толка с вами не согласятся. А если еще вспомнить, что регулированием занимаются обычно люди, которые не являются добрыми и бесконечно умными Мегамозгами, то его необходимость начинает вызывать еще больше вопросов.

Я с вами согласен. Есть разные философские позиции, очень далёкие друг от друга. В этом и красота философии: всеобщий охват. Но мы же видим, как насилие в том или ином виде применяется повсеместно. Дома, в школе, на работе. Да хоть на футбольном поле (и я сейчас не про удары по ногам). Человек создаёт себе правила и живёт по ним. Мне думается, это в его сущности.

Автор: Breghnev 26.7.2021, 19:14

QUOTE(Sergey.Petrov.1972 @ 26.7.2021, 17:39) *
Повторю вопрос: чем непривитые угрожают привитым?

1. Есть уязвимая категория людей, имеющих противопоказания к вакцинации. Их можно защитить только изоляцией или коллективным иммунитетом. Антипрививочники препятствуют формированию популяционного иммунитета.
2. Большинство людей ведёт активную социальную и экономическую деятельность. Они важны для общества в целом. Зачем нам терять их?
3. Больных приходится лечить, тратить на них ресурсы системы, которые можно было бы использовать эффективнее. Зачем нам лишние больные?
QUOTE(Sergey.Petrov.1972 @ 26.7.2021, 17:39) *
Однако, в отличие от "не привиться", с обрыва никто прыгать не торопится. И никакого насилия для удержания людей в случае обрыва не нужно. Значит, не такие уж и дураки?

Да, люди достаточно умны для того, чтобы понимать опасность прыжка с обрыва. Жаль, что с вирусом всё сложнее.
QUOTE(Sergey.Petrov.1972 @ 26.7.2021, 17:39) *
И задайте себе такой вопрос: Вы уверены в полноте информации как по опасности вирусов, так и по полезности вакцины? Что вирус опасен, а вакцина полезна - никто не сомневается, и я тоже. Я именно про полноту информации.

Вирус опасен, вакцина полезна. Что ещё нужно, чтобы сделать очевидный вывод? Что такое полнота информации мне здесь не очень понятно. Наверное у меня её нет. Это никак не мешает мне обоснованно пропагандировать вакцинацию.
QUOTE(Sergey.Petrov.1972 @ 26.7.2021, 17:39) *
Но каждый должен иметь право быть свободным от Вашего насилия. Или Вы должны нести ответственность за свое насилие.

Свобода в лесу. В социальной жизни никакой свободы нет и быть не может.
Ответственность? Конечно она есть. И люди, принимая решения о насильственных действиях, в большинстве своём осознают её, не сомневайтесь.

Автор: Sheogorath 26.7.2021, 21:00

QUOTE(Breghnev @ 26.7.2021, 18:54) *
Но на сегодняшний день, кажется, всё же защита от смертельного вируса с целью сохранения человеческих жизней является приоритетом большинства.

Если бы это было так, то весь мир бы уже был вакцинирован. Приоритетом большинства скорее является сохранение одной или нескольких жизней своих близких, и с этой точки зрения вакцинация становится спорным вопросом. Хотя бы потому что идеальный вариант для конкретного индивида - когда все вокруг него вакцинированы, а он сам - нет (таким образом получая все бонусы коллективного иммунитета и гарантированно не получая побочных эффектов от вакцины).

QUOTE(Breghnev @ 26.7.2021, 18:54) *
Но мы же видим, как насилие в том или ином виде применяется повсеместно. Дома, в школе, на работе. Да хоть на футбольном поле (и я сейчас не про удары по ногам). Человек создаёт себе правила и живёт по ним. Мне думается, это в его сущности.

Решения, которые принимаются взрослыми за детей, - это отдельная сложная тема. Однако важной частью остальных ваших примеров является добровольность принятия этих правил и сопряженного с гарантией их соблюдения насилия. Человек относительно легко может сменить работу (или не работать вовсе), может не играть в футбол, может купить себе отдельный дом для себя одного. На уровне государственных законов и распоряжений добровольность принятия правил уже не работает: переезд в другую страну, если не нравятся правила в текущей, - сильно более сложное дело. А если такие правила вводятся сразу во многих странах, то все совсем печально.
Я согласен, что фактически мы наблюдаем насилие в том или ином виде во многих сферах жизни, но стоит ли его распространять дальше?

QUOTE(Breghnev @ 26.7.2021, 19:14) *
Ответственность? Конечно она есть. И люди, принимая решения о насильственных действиях, в большинстве своём осознают её, не сомневайтесь.

Осознавать ответственность - это только полдела, важно, чтобы эту ответственность еще и несли. А люди, принимающие решения, ее не несут. Если у кого-то от прививки обнаружится серьезный и неприятный побочный эффект, можете не сомневаться, никто из принявших решение о принудительной вакцинации не сядет в тюрьму за причинение вреда здоровью.

Автор: Black 27.7.2021, 8:57

QUOTE
Юлия Дягилева пишет:
22 июля в Lancet опубликовали результаты https://www.thelancet.com/journals/eclinm/article/PIIS2589-5370(21)00324-2/fulltext?fbclid=IwAR1XG1weMftvSZHvo9cbESqMZiBl0Zsp2fyEpSRjm_MYY_wN_oy9Bdzs3S0 о влиянии ковида на интеллект.

Исследование проводилось на базе Имперского колледжа Лондона и Кембриджского университета, вместо теста IQ использовались когнитивные тесты Great British Intelligence Test, потому что они дают более точные результаты.

Выборка 81 337 человек, из них 12 689 переболели ковидом - то есть, вполне репрезентативная выборка.

Результаты, мягко говоря, шокируют.

В зависимости от тяжести течения болезни, у переболевших интеллект необратимо снижается в значениях от 0,23SD (лёгкое течение болезни) до 0,47SD (тяжёлое течение).

Чтоб было понятно, о чём речь, для сравнения, перенесённый инсульт снижает интеллект на 0,24SD.

В первую очередь, снижаются способности к абстрактным логическим рассуждениям, планированию и концентрации внимания.

Автор: Breghnev 27.7.2021, 9:49

QUOTE(Sheogorath @ 26.7.2021, 21:00) *
Если бы это было так, то весь мир бы уже был вакцинирован. Приоритетом большинства скорее является сохранение одной или нескольких жизней своих близких, и с этой точки зрения вакцинация становится спорным вопросом.

Я неверно выразился. Говоря о приоритете большинства я в действительности имел в виду приоритет системы, общества. Общество это ведь не просто набор отдельных личностей. Оно существует по своим законам (не юридическим, а в широком смысле), которые не сводятся к поведению его членов. В нормальной ситуации оно стремится к самосохранению и развитию. Поэтому в свете уже озвученных аргументов об опасности вируса и пользе вакцинации (с которыми, кажется, согласны практически все) для общества вопрос необходимости вакцинации вообще не стоит, ведь ответ на него очевиден. Отсутствие же тотальной вакцинации связано именно с тем, что решение о вакцинации принимает каждый индивид самостоятельно. Его приоритеты, и здесь я с вами согласен, могут существенно отличаться от системных. В итоге система сталкивается с индивидуалистическими проявлениями людей и пытается решить свои задачи разными путями (информирование, убеждение, пропаганда, насилие).
QUOTE(Sheogorath @ 26.7.2021, 21:00) *
Если у кого-то от прививки обнаружится серьезный и неприятный побочный эффект, можете не сомневаться, никто из принявших решение о принудительной вакцинации не сядет в тюрьму за причинение вреда здоровью.

Люди, сидящие "наверху", во многом несвободны при принятии решений. Их действия продиктованы всё той же системой, и отсебятины там мало. Это хорошо видно на примере противоречивого поведения руководителей разных уровней. Вспомните историю с британским эпидемиологом Нилом Фергюсоном, который был инициатором введения строгого карантина, а сам его нарушал, посещая любовницу. В одном случае он вёл себя как представитель системы, в другом - как индивид. Разные роли - разное поведение.
Поэтому да, скорее всего никакой персональной ответственности за принятые решения в отношении антиковидных мер (в том числе обязательной вакцинации) не последует. Но это не значит, что люди безответственно относятся к принятию таких решений.

Автор: Sergey.Petrov.1972 27.7.2021, 12:14

QUOTE(Breghnev @ 26.7.2021, 19:14) *
Вирус опасен, вакцина полезна. Что ещё нужно, чтобы сделать очевидный вывод? Что такое полнота информации мне здесь не очень понятно. Наверное у меня её нет. Это никак не мешает мне обоснованно пропагандировать вакцинацию.

Полноты информации нет, но это Вам не мешает пропагандировать насилие при вакцинации. Уверенность Ваша основана на исчерпывающей информации (знаниях) и о сегодняшних вирусах, и о применяемых в настоящее время вакцинах. Я очень на это надеюсь, потому что ответственность за пропаганду насилия в случае ошибки (а вероятность этого не равна нулю) Вы в будущем, как я думаю, нести не собираетесь, только "осознавать".

Автор: Gaatot 27.7.2021, 13:25

Непривитые угрожают привитым тем, что позволяют и дальше мутировать вирусу, являясь его носителями. И очередная мутация может стать смертельно опасной и для привитых.

QUOTE(Sheogorath @ 26.7.2021, 21:00) *
Решения, которые принимаются взрослыми за детей, - это отдельная сложная тема.

Да уж, https://lenta.ru/news/2021/07/26/smyvala/ из недавнего на эту тему.

Не хочу оправдывать насилие, но я счастлив жить в мире без https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%B0.

Автор: Sergey.Petrov.1972 27.7.2021, 15:11

QUOTE(Gaatot @ 27.7.2021, 13:25) *
Непривитые угрожают привитым тем, что позволяют и дальше мутировать вирусу, являясь его носителями. И очередная мутация может стать смертельно опасной и для привитых.
Вы в этом уверены?
1) Привитые точно так же являются переносчиками вируса. например, вот тут: https://www.gazeta.ru/social/2020/12/09/13393243.shtml)
2) Именно из-за привитых вирус будет мутировать в сторону более опасных штаммов. Что и может явиться причиной того, что "...очередная мутация может стать смертельно опасной".

Автор: Breghnev 27.7.2021, 17:20

QUOTE(Sergey.Petrov.1972 @ 27.7.2021, 12:14) *
Полноты информации нет, но это Вам не мешает пропагандировать насилие при вакцинации.

Дак что же такое полнота информации? Вы так и не определили понятие. Предлагаете во всём сомневаться, бояться действовать и принимать решения, пока человечеству не будет известно всё обо всём? Этого не будет никогда. Так не работает.
QUOTE(Sergey.Petrov.1972 @ 27.7.2021, 15:11) *
2) Именно из-за привитых вирус будет мутировать в сторону более опасных штаммов. Что и может явиться причиной того, что "...очередная мутация может стать смертельно опасной".

Нельзя мутировать, если тебе не дают жить. Вирус может мутировать только в клетках организма, то есть только в случае его заражения. При коллективном иммунитете вирус не сможет передаваться, распространяться и проявлять себя.

Автор: Gaatot 27.7.2021, 17:53

QUOTE(Sergey.Petrov.1972 @ 27.7.2021, 15:11) *
Вы в этом уверены?
1) Привитые точно так же являются переносчиками вируса. (например, вот тут: https://www.gazeta.ru/social/2020/12/09/13393243.shtml
2) Именно из-за привитых вирус будет мутировать в сторону более опасных штаммов. Что и может явиться причиной того, что "...очередная мутация может стать смертельно опасной".


1. Организм привитого человека в среднем справляется с вирусом быстрее чем непривитого => у вируса меньше времени для мутаций. В материале по вашей ссылке об этом же пишут (лишнюю закрывающую скобку уберите, а то ссылка бьётся).
2. О, как. Так вакцинированные еще и врагами общества номер 1 станут. blink.gif
Может правильнее будет и переболевших в эту компанию сразу записать? А то какой-то односторонний взгляд на проблему получается.
Вы спросили чем непривитые угрожают привитым. Ответ: не формируется популяционный иммунитет.
Не надо передергивать.

Автор: Sergey.Petrov.1972 27.7.2021, 18:30

QUOTE(Gaatot @ 27.7.2021, 17:53) *
1. Организм привитого человека в среднем справляется с вирусом быстрее чем непривитого => у вируса меньше времени для мутаций. В материале по вашей ссылке об этом же пишут (лишнюю закрывающую скобку уберите, а то ссылка бьётся).
2. О, как. Так вакцинированные еще и врагами общества номер 1 станут. blink.gif
Может, правильнее будет и переболевших в эту компанию сразу записать? А то какой-то односторонний взгляд на проблему получается.
Вы спросили чем непривитые угрожают привитым. Ответ: не формируется популяционный иммунитет.
Не надо передергивать.
Вы еще меня обвиняете в передергивании? По 1-му пункту: меньше/больше времени на мутацию - это притянуто за уши. Привитые, уверенные что не могут заразиться и быть переносчиками, как раз везде и шастают, заражая других. То, что у них проходит в легкой форме, и дает им возможность не болеть дома, а везде ходить. Само по себе время не так играет роль, важно, кто как его проводит. А по пункту 2 - время покажет. По поводу Вашего ответа: неверно.

Автор: Gaatot 27.7.2021, 19:14

Эээ. А что неверно? Популяционный иммунитет таки формируется? Ну, если мы не прививаемся, то он формируется только за счет переболевших, правильно? И привитые, с ваших слов, еще больше заслуживают благодарности, т.к. всячески способствуют массовому заражению всех прочих =)
Извините, не удержался.

Привитые и непривитые заболевшие, скорее, одинаково опасны в первые дни болезни:

QUOTE
Заболевшие коронавирусной инфекцией наиболее опасны с точки зрения распространения вируса в первые дни после заражения, когда у них еще нет внешних симптомов.
Подробнее на https://www.rbc.ru/rbcfreenews/5fad792f9a7947334055f86e

И в целом, учитывая статистически более легкое течение у них болезни, они даже менее опасны, исходя из данных, приведенных в статье выше.
+ Использование СИЗ - это вопрос осознанности каждого привитого и непривитого (и здесь государство могло бы провести широкую просветительскую кампанию, а не выпускать очередную победную реляцию о полном и окончательном разгроме короны).

За что вы нас привитых так не любите? Не мы же заставляем вас прививаться из-под палки.

Автор: NLIzer 27.7.2021, 19:52

Никакого коллективного иммунитета не сформируется, вирус слишком быстро мутирует. Это также как с гриппом. Люди переболевают по второму разу и после прививки тоже.

Сама прививка снижает иммунитет, ее в период эпидемии опасно делать, так как повышенный риск заболевания.

Да и вообще, советую пообщаться с теми, кто побочки словил и узнать, что это за побочки. Я общался и они жалеют, что на эту процедуру согласились.

Автор: Gaatot 27.7.2021, 19:56

Ну по такой логике с родственниками умерших тоже можно пообщаться. А еще с самими тяжело переболевшими. Почему нет?

Автор: NLIzer 27.7.2021, 20:05

QUOTE(Gaatot @ 27.7.2021, 19:56) *
Ну по такой логике с родственниками умерших тоже можно пообщаться. А еще с самими тяжело переболевшими. Почему нет?


Потому что тяжело болеет мало (умирает еще меньше), а вакцинировать собираются подавляющее большинство. То есть большинство людей должны платить своим здоровьем, чтобы спасти от смерти какие-то доли процента людей (которые и так больные). Не слишком ли большая цена?

Автор: Black 27.7.2021, 20:41

Господа, призываю вас не воинствовать в отстаивании своего мнения smile.gif
здесь каждый имеет право высказать свою точку зрения.
привести аргументацию в пользу своей точки зрения.
согласиться или не согласиться с чужой точкой зрения.
давайте вести культурную дискуссию не переходя на личности.

Автор: Gaatot 27.7.2021, 22:54

А ведь можно еще и так https://mbk-news.appspot.com/suzhet/sobyanin-pomog/. dry.gif

Автор: Sergey.Petrov.1972 28.7.2021, 10:03

QUOTE(Gaatot @ 27.7.2021, 19:14) *
За что вы нас привитых так не любите? Не мы же заставляем вас прививаться из-под палки.
И Вы еще обвиняли меня в передергивании, а сами этим занимаетесь. Я за вакцинацию, я считаю вирус опасным, а вакцину полезной. И я против насилия при вакцинации. Теперь кто кого не любит. Разве я где-то сказал, что я против вакцинации? Да на здоровье! Только спросил, чем невакцинированные мешают жить вакцинированным. Потому что, например, товарищ Breghnev пропагандирует именно насилие в этом вопросе. А я - против. Нельзя насильно ни запрещать вакцинироваться, ни вакцинировать.

Автор: Breghnev 28.7.2021, 10:31

QUOTE(NLIzer @ 27.7.2021, 19:52) *
Никакого коллективного иммунитета не сформируется, вирус слишком быстро мутирует.

Это не так. Антитела, формирующиеся в результате вакцинации, помогают также и против новых штаммов вируса. Штаммов, против которых имеющиеся вакцины не помогают, пока ещё не обнаружено. Выше уже это обсуждали, со ссылками на медицинские материалы.
QUOTE(NLIzer @ 27.7.2021, 19:52) *
Сама прививка снижает иммунитет, ее в период эпидемии опасно делать, так как повышенный риск заболевания.

Прививка вызывает иммунную реакцию организма. Да, это сопряжено с дополнительной нагрузкой на него.
Но это аналогично тренировке (тоже нагрузка). Здоровый человек может пойти в спортзал и покачаться, и ему ничего серьёзного не будет. Да, в ближайшие пару дней у него будут болеть мышцы. Но в целом ничего. Если же туда отправить нездорового человека (с переломом руки или глубоко беременную женщину), тогда будет плохо.
Существуют противопоказания к вакцинации. Отказаться от прививки имеет смысл только при их наличии. В основном они касаются наличия заболевания в острой фазе. Но, к примеру, онкология в общем случае не является противопоказанием (хотя это тот случай, когда весь организм под ударом). Прививаться нельзя только если иммунная система уже нагружена.
В период эпидемии вообще опасно контактировать с людьми. Наличие антител (полученных в том числе в ходе вакцинации) делает этот контакт менее опасным.
QUOTE(NLIzer @ 27.7.2021, 19:52) *
Да и вообще, советую пообщаться с теми, кто побочки словил и узнать, что это за побочки. Я общался и они жалеют, что на эту процедуру согласились.

Люди склонны делиться проблемами, но обычно молчат, когда всё проходит штатно. Сомневаюсь, что на основании ваших наблюдений можно составить хоть сколь-нибудь адекватную и объективную картину.
А вы уверены, что люди в этих случаях не совершают ошибку "После этого — значит по причине этого"?
QUOTE(NLIzer @ 27.7.2021, 20:05) *
Потому что тяжело болеет мало (умирает еще меньше), а вакцинировать собираются подавляющее большинство. То есть большинство людей должны платить своим здоровьем, чтобы спасти от смерти какие-то доли процента людей (которые и так больные). Не слишком ли большая цена?

Мало/много? Нужны конкретные цифры, чтобы о чём-то всерьёз говорить. Вы с ними знакомы? Статистика по заболевшим и умершим есть в открытом доступе. По всему миру количество смертей по официальным данным превышает четыре миллиона. В то же время тяжёлые осложнения и смертельные исходы от вакцинации исчисляются десятками, возможно, сотнями. Это при том, что количество вакцинированных превышает количество заболевших.
Эти цифры также уже озвучивались в текущей ветке форума.

Автор: Breghnev 28.7.2021, 10:44

QUOTE(Sergey.Petrov.1972 @ 28.7.2021, 10:03) *
Только спросил, чем невакцинированные мешают жить вакцинированным.

И я на ваши вопросы ответил.
QUOTE(Sergey.Petrov.1972 @ 28.7.2021, 10:03) *
Потому что, например, товарищ Breghnev пропагандирует именно насилие в этом вопросе. А я - против. Нельзя насильно ни запрещать вакцинироваться, ни вакцинировать.

Я пропагандирую вакцинацию, а не "именно насилие". Что касается насилия, то я лишь объяснял, почему, как мне кажется, его применение со стороны системы возможно и оправдано. Если бы я сам попал в ситуацию, когда меня тем или иным способом принудили бы вакцинироваться (скажем, моя лень так и не позволила бы мне дойти до поликлиники), я бы тоже не испытал удовольствия. Принуждение это всегда неприятно. Но я понимаю и принимаю. А вы - нет. Разница только в этом. Не думайте, что я хлопаю в ладоши и злорадно хохочу: "ура, наконец-то антиваксеров научат, как надо жить". Это не так. Я больше сторонний наблюдатель за системными процессами без какой-то активной полярной позиции.

Автор: BuPTy03 28.7.2021, 11:10

QUOTE
Что касается насилия, то я лишь объяснял, почему, как мне кажется, его применение со стороны системы возможно и оправдано.

Насильная вакцинация может быть оправдана, но не в текущих условиях. Пандемия должна быть гораздо более смертоносной. Сейчас это прокатит разве что в тоталитарных государствах; для демократического лидера такой указ будет равносилен политическому самоубийству.
Но я, конечно же, согласен с тем, что тирания - наиболее эффективная форма правления с точки зрения _государственного_ блага, пускай оно и противоречит гражданским свободам. Чем уже загон (жёстче закон), тем проще контролировать стадо и устранять паршивых овец для поддержания стабильности системы. Многие будут страдать, зато все будут грести в направлении светлого будущего, каким его видит мудрый вождь.

Автор: alan 28.7.2021, 11:25

Если честно, тут нужно осознать, что нельзя пропагандировать что-либо не пропагандируя насилия.

Пропагандируя что-либо вы исходите из предположения что есть какая-то объективная истина которой все должны следовать.
И если такая объективная истина есть то для любого социума будет очень глупо не навязать ее всем тем идиотам у которых мозги не доросли до того чтобы ее понять smile.gif Любое адекватное правительство будет просто обязано применить насилие чтобы навязать это всем, иначе его свергнут. Любой желающий жить социум просто разотрет в порошек всех кто не будет следовать тому, что в этом социуме считается объективной истиной.
Если не верите логике моих рассуждений - просто посмотрите на историю и по сторонам. Люди, объединенные в группы по все возможным признакам, делают это повсеместно каждую секунду своей жизни - уничтожают членов своей группы, несогласных с мнением большинства.

Так что не нужно себя тешить иллюзиями - пропагандируя что-либо, и вакцинацию в частности, вы, независимо от вашего желания и намеряний, пропагандируете насилие.

П.С. при этом можно так же осознать, что насилие не есть зло во плоти. Вся система законопорядка - это насилие. Свобода одного человека не возможна без ограничений свободы всех остальных, потому что интересы людей постоянно пересекаются.

Но я тоже не люблю насилие. Поэтому нахожу эту тему просто отвратительной. Я считаю на нашем сайте не место подобным обсуждениям. У нас есть возможность отделить интерес к математике от политики и других интересов, затрагивающих животрепещущие вопросы и разделяющих людей на группы - это уже за 15 лет на БГ вошло в здоровую привычку, и ломая сейчас эту привычку мы теряем больше чем приобретаем.

Автор: Breghnev 28.7.2021, 11:42

QUOTE(BuPTy03 @ 28.7.2021, 11:10) *
Насильная вакцинация может быть оправдана, но не в текущих условиях. Пандемия должна быть гораздо более смертоносной.

Сложно сказать. Как это измерить? Какие темпы заболеваемости и смертности оправдывают введение обязаловки? Где граница? Понятно, что все эти вопросы риторические.
QUOTE(BuPTy03 @ 28.7.2021, 11:10) *
Сейчас это прокатит разве что в тоталитарных государствах; для демократического лидера такой указ будет равносилен политическому самоубийству.

Вы видели, что происходит во Франции? Обязательная вакцинация (пусть и не всеобщая) там уже введена. Да, после прокатившейся волны протестов требования несколько смягчили, но тем не менее. И, пожалуй, можно сказать, что Франция - демократическое государство, не так ли?
QUOTE(BuPTy03 @ 28.7.2021, 11:10) *
Но я, конечно же, согласен с тем, что тирания - наиболее эффективная форма правления с точки зрения _государственного_ блага, пускай оно и противоречит гражданским свободам. Чем уже загон (жёстче закон), тем проще контролировать стадо и устранять паршивых овец для поддержания стабильности системы. Многие будут страдать, зато все будут грести в направлении светлого будущего, каким его видит мудрый вождь.

Я не готов настолько упрощать smile.gif Тирания и мудрый вождь это больше о роли личности, чем о государственном благе с точки зрения эффективности работы системы в целом. Но заметьте, что даже в условиях современных демократий (которые по сути уже являются социальными, где права и свободы людей ценятся всё больше и больше) общество способно осознанно совершать насилие над собой. Это происходит, в чём моё убеждение, не иначе как по причине наличия глобальных целей, задач и ценностей, которые, как правило, значительно расходятся с целями, задачами и ценностями отдельных граждан, людей, личностей. Отсюда и непонимание на бытовом уровне, что вообще происходит и зачем "они" (там, наверху, люди, принимающие решения) так делают.

QUOTE(alan @ 28.7.2021, 11:25) *
Так что не нужно себя тешить иллюзиями - пропагандируя что-либо, и вакцинацию в частности, вы, независимо от вашего желания и намеряний, пропагандируете насилие.

Пожалуй это так, не стану спорить. Я лишь хотел подчеркнуть, что я не из тех, кто поддерживает насилие действиями (я не голосую за это, не подписываюсь под законами и т. д.) И я не оправдываюсь (вовсе не боюсь показаться сторонником насилия, если бы я таковым действительно был). Но в этой ситуации в вопросе, нужно ли применять насилие (да/нет), считаю себя воздержавшимся.
QUOTE(alan @ 28.7.2021, 11:25) *
П.С. при этом можно так же осознать, что насилие не есть зло во плоти. Вся система законопорядка - это насилие. Свобода одного человека не возможна без ограничений свободы всех остальных, потому что интересы людей постоянно пересекаются.

Да, я придерживаюсь аналогичного мнения, о чём уже выражался ранее.

Автор: Gaatot 28.7.2021, 12:14

QUOTE(Black @ 27.7.2021, 20:41) *
Господа, призываю вас не воинствовать в отстаивании своего мнения smile.gif
здесь каждый имеет право высказать свою точку зрения.
привести аргументацию в пользу своей точки зрения.
согласиться или не согласиться с чужой точкой зрения.
давайте вести культурную дискуссию не переходя на личности.



QUOTE(alan @ 28.7.2021, 11:25) *
Но я тоже не люблю насилие. Поэтому нахожу эту тему просто отвратительной. Я считаю на нашем сайте не место подобным обсуждениям. У нас есть возможность отделить интерес к математике от политики и других интересов, затрагивающих животрепещущие вопросы и разделяющих людей на группы - это уже за 15 лет на БГ вошло в здоровую привычку, и ломая сейчас эту привычку мы теряем больше чем приобретаем.


А потом пришел лесник и всех разогнал...
И это тоже насилие.

Автор: alan 28.7.2021, 12:14

QUOTE
И это тоже насилие.

Да.

Автор: Gaatot 28.7.2021, 12:38

Хорошо. Не будем ломать копья. Надеюсь, я никого не обидел. Извините. Отдельно прошу прощения у Sergey.Petrov.1972, вижу что задел за живое. Засим откланиваюсь.

Автор: Sergey.Petrov.1972 28.7.2021, 12:48

QUOTE(Gaatot @ 28.7.2021, 12:38) *
Хорошо. Не будем ломать копья. Надеюсь, я никого не обидел. Извините. Отдельно прошу прощения у Sergey.Petrov.1972, вижу что задел за живое. Засим откланиваюсь.
Не за что извиняться. Надеюсь, никто никого ни за что не задел :-). На самом деле все хотят быть здоровыми и счастливыми. Но на всякий случай тоже приношу извинения, если мои сообщения показались кому-то слишком резкими.

Автор: BuPTy03 28.7.2021, 15:45

QUOTE
Вы видели, что происходит во Франции? Обязательная вакцинация (пусть и не всеобщая) там уже введена. Да, после прокатившейся волны протестов требования несколько смягчили, но тем не менее. И, пожалуй, можно сказать, что Франция - демократическое государство, не так ли?

Естественно. Именно поэтому и пришлось идти на попятную - потому что эффективное решение было бы политическим самоубийством. Впрочем, это тоже известный фокус: попросим побольше, чтобы дали сколько нужно.
Проблема в том, что даже в ситуации, где нужно будет действовать жёстко, демократический лидер почти наверняка будет пытаться пролезть в окно Овертона, вместо того чтобы пожертвовать своей карьерой на благо страны.

QUOTE
Тирания и мудрый вождь это больше о роли личности, чем о государственном благе с точки зрения эффективности работы системы в целом.

Мудрый вождь хорошо знаком с максимой "Государство - это я", которая недвусмысленно определяет государственное благо )
Если он не дурак (а дураку вряд ли светит такая перспектива), то хорошо представляет себе что именно нужно делать, чтобы удержать власть (т. е. обеспечить стабильность и эффективность системы).

Автор: NLIzer 9.2.2022, 14:57

У кого-нибудь изменилось мнение по поводу вакцинации?

Автор: alan 9.2.2022, 15:24

QUOTE(NLIzer @ 9.2.2022, 14:57) *
У кого-нибудь изменилось мнение по поводу вакцинации?

В последнее время вообще сложно иметь мнение о вакцинации, с введением все новых и новых "законов" личное мнение становится все более и более бесполезным.

У вас, я так понимаю, мнение тоже не изменилось?

Автор: NLIzer 9.2.2022, 18:55

QUOTE(alan @ 9.2.2022, 15:24) *
В последнее время вообще сложно иметь мнение о вакцинации, с введением все новых и новых "законов" личное мнение становится все более и более бесполезным.

У вас, я так понимаю, мнение тоже не изменилось?


Мнение не бесполезно. Обмануть большинство все таки не удалось, я считаю.

Мое мнение не изменилось и даже больше утвердилось)

Автор: Gaatot 10.2.2022, 15:09

Я тоже остался при своем мнении. https://www.rbc.ru/economics/28/01/2022/61f3bbaa9a794767f04fdaa7 населения РФ говорит сама за себя.
Но большинство официальная статистика не обманет =)

Автор: alan 10.2.2022, 16:16

QUOTE(Gaatot @ 10.2.2022, 15:09) *
Я тоже остался при своем мнении. https://www.rbc.ru/economics/28/01/2022/61f3bbaa9a794767f04fdaa7 населения РФ говорит сама за себя.
Но большинство официальная статистика не обманет =)

А что именно тебе говорит эта статистика? Что люди умирают от коронавируса, потому что не хотят прививаться? Или что люди умирают от прививок? Или что люди умирают из-за загрузки больниц и отсутствия мест в них? Или что люди умирают из-за нехватки кадров и всевозможных ограничений на работу и передвижение? Или что коронавирус - это просто способ затушевать аномальную смертность, которая у нас есть в стране по другим, независимым от короны причинам? Или что тенденция к ускорению убыли населения РФ соблюдается как и прежде и коронавирус ни на что не повлиял?

Автор: Sergey.Petrov.1972 10.2.2022, 16:58

QUOTE(alan @ 10.2.2022, 16:16) *
А что именно тебе говорит эта статистика? Что люди умирают от коронавируса, потому что не хотят прививаться? Или что люди умирают от прививок? Или что люди умирают из-за загрузки больниц и отсутствия мест в них? Или что люди умирают из-за нехватки кадров и всевозможных ограничений на работу и передвижение? Или что коронавирус - это просто способ затушевать аномальную смертность, которая у нас есть в стране по другим, независимым от короны причинам? Или что тенденция к ускорению убыли населения РФ соблюдается как и прежде и коронавирус ни на что не повлиял?

Полностью поддерживаю! Поставленные вопросы, а точнее, отсутствие на них ответов только укрепляют меня во мнении о недопустимости насилия в вопросах защиты от короновируса. Сам я переболел в начале августа 2021 года. Девять дней температура поднималась до 39.5, я ее сбивал до 38, ниже не было. Несколько раз писал отказ от госпитализации, т.к. дышал хорошо, а дома безопаснее и лучше выздоравливать. Зато иммунитет теперь естественный, а не непонятно что. Я не верю, что прививка на 100% безопасна, это все же воздействие на иммунную систему. А вдруг через несколько лет выяснится, что у привитых повышен процент онкологии? Не дай Бог, конечно.

Автор: Gaatot 10.2.2022, 17:05

Я никого ни в чем не собираюсь убеждать. Тему уже давным-давно закрыли. Не буду заново ввязываться в полемику. В этом споре истина не родится, самоустраняюсь. Каждый живет своим умом.

Автор: Black 10.2.2022, 18:27

Это называется "ошибка выжившего" smile.gif

Автор: imphoozorro 10.2.2022, 21:56

Уже 3 недели сижу на больничном по ковиду. И судя по тому, что сегодня пришел очередной положительный ответ, мне грозит четвертая неделя домашнего ареста, за которую я окончательно одичаю.
Несмотря на то что в первую неделю испытала всю палитру болей, сожалений о том, что не сделала прививку, нет, так как все мои привитые знакомые переболели (без исключений). Среди непривитых тоже почти все переболели, но есть единицы, которые еще держатся. Возникает вопрос - а есть ли смысл? При этом ни один из непривитых в больницу не попал, в отличие от привитых (не все, конечно, но..).

Автор: Stepa2012 3.1.2023, 17:51

Я прививалась, но все равно болела! Сестра не прививалась и не болела. Может совпадение