Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате

Форум Игры разума [braingames] _ Разминка для мозгов _ Шарик на паруснике

Автор: Лиходей 1.6.2021, 22:44

Короткое условие:
можно ли на паруснике догнать отпущенный с его палубы по ветру воздушный шарик?

Автор: alan 2.6.2021, 0:35

задача на физику или на учет разных возможностей? например, что ветер может менять силу...

Автор: Лиходей 2.6.2021, 12:59

QUOTE(alan @ 2.6.2021, 0:35) *
задача на физику или на учет разных возможностей? например, что ветер может менять силу...
На физику.
Ветер постоянный равномерный однонаправленный. На любой высоте. Без всяких турбулентностей.
Течение отсутствует. Волны отсутствуют.
Парусник так же "сферический" - с максимальной эффективностью, без всяких мешающих физикам трений.
Шарик летит на высоте палубы парусника.

Автор: FastRacoon 2.6.2021, 14:02

1) в процессе погони парус может и должен (чтоб догнать) перекрывать шарику ветер
2) если шарик еще далеко, полагаю эффективность паруса может быть и выше, чем обтекаемого шарика, тогда парусник может начать приближаться, а потом п.1

Автор: Owen 2.6.2021, 16:19

> Ветер постоянный равномерный однонаправленный.

Так не бывает, у ветра всегда есть градиент скорости.

> Шарик летит на высоте палубы парусника.

Ну, собственно, все, весь парус выше, и если трения нет, корпус парусника невесом и все такое идеальное, парусник будет быстрее.

А еще шарик тяжелее воздуха, так что коснется воды в какой-то момент, а оттуда уже не выбраться.

Автор: Лиходей 2.6.2021, 16:46

QUOTE(FastRacoon @ 2.6.2021, 14:02) *
1) в процессе погони парус может и должен (чтоб догнать) перекрывать шарику ветер
парусник и шарик не взаимодействуют. можно переформулировать вопрос - можно ли дойти до какой-то точки, бросить там якорь, и дождаться там шарика.
QUOTE(FastRacoon @ 2.6.2021, 14:02) *
2) если шарик еще далеко, полагаю эффективность паруса может быть и выше, чем обтекаемого шарика, тогда парусник может начать приближаться, а потом п.1
шарик тоже идеальный, и двигается по ветру со скоростью ветра

Автор: Лиходей 2.6.2021, 17:04

QUOTE(Owen @ 2.6.2021, 16:19) *
> Ветер постоянный равномерный однонаправленный.
Так не бывает, у ветра всегда есть градиент скорости.
> Шарик летит на высоте палубы парусника.
Ну, собственно, все, весь парус выше, и если трения нет, корпус парусника невесом и все такое идеальное, парусник будет быстрее.
В этой задаче градиента скорости нету. Как и в 99.99% задач, где присутствует ветер или течение.
QUOTE(Owen @ 2.6.2021, 16:19) *
А еще шарик тяжелее воздуха, так что коснется воды в какой-то момент, а оттуда уже не выбраться.
"летит на высоте палубы" разве не равно "вес шарика равен весу воздуха"?

Автор: дёрти 2.6.2021, 20:17

В идеальных условиях скорость судна равна скорости ветра. Шарик будет висеть над палубой, двигаясь относительно местности со скоростью ветра и судна.
Насчёт догнать неподвижный объект - это к языковедам

Автор: alan 2.6.2021, 23:05

QUOTE(FastRacoon @ 2.6.2021, 14:02) *
1) в процессе погони парус может и должен (чтоб догнать) перекрывать шарику ветер

А мне очень нравится этот ответ smile.gif
прям появилась мысль добавить задачу на сайт))

Автор: Лиходей 2.6.2021, 23:18

QUOTE(дёрти @ 2.6.2021, 20:17) *
В идеальных условиях скорость судна равна скорости ветра. Шарик будет висеть над палубой, двигаясь относительно местности со скоростью ветра и судна.
Насчёт догнать неподвижный объект - это к языковедам

Сначала отпускаем шарик, и только затем снимаемся с якоря

Автор: vituss 4.6.2021, 15:20

QUOTE(дёрти @ 2.6.2021, 20:17) *
В идеальных условиях скорость судна равна скорости ветра.
Это типа воды и нет, а парусник это уже не плав средство, а аэростат? smile.gif

Автор: Breghnev 4.6.2021, 21:26

Полагая, что шарик двигается не быстрее ветра, задачу можем свести к следующей. Можно ли двигаться по ветру за счёт только лишь ветра быстрее ветра? Да, можно. Звучит и выглядит это впечатляюще, конечно, но, если разобраться, физика там довольно простая.

Автор: Breghnev 5.6.2021, 15:30

Любопытно, что буквально пару дней назад мне приятель скинул видео с самодельной наземной машиной с пропеллером, которая эту задачу решает. На сколько они там ветер обогнали? Почти в три раза превысили скорость ветра кажется.
Также любопытно, что Побединский сегодня кинул ссылку на него на своём Ютуб-канале. Само видео выложено 3 дня назад. Предположу, что господин Лиходей вдохновился просмотром этого видео и открыл текущую тему smile.gif
А сама машина не новая, видел похожий ролик несколько лет назад. Возможно даже, что это он и есть, просто переведенный и залитый ещё раз.

Автор: vituss 6.6.2021, 12:31

QUOTE(Breghnev @ 4.6.2021, 21:26) *
Полагая, что шарик двигается не быстрее ветра, задачу можем свести к следующей. Можно ли двигаться по ветру за счёт только лишь ветра быстрее ветра? Да, можно. Звучит и выглядит это впечатляюще, конечно, но, если разобраться, физика там довольно простая.
Это не наша задача. У нас задача "Может ли ПАРУСНИК двигаться ПО ВЕТРУ за счёт только лишь ветра быстрее ветра?" Слово "парусник" имеет вполне конкретный смысл.
QUOTE(Breghnev @ 5.6.2021, 15:30) *
Любопытно, что буквально пару дней назад мне приятель скинул видео с самодельной наземной машиной с пропеллером, которая эту задачу решает. На сколько они там ветер обогнали? Почти в три раза превысили скорость ветра кажется.
Чтобы реализовать подобный принцип на воде с судна в воду нужно опустить гребной винт, который при перемещении судна будет вращаться за счет встречного потока воды и вращать лопасти воздушного винта над палубой. И при этом никаких парусов. Кто назовет такое "парусником"???
При этом реализуемость такого устройства именно для воды пока никем не доказана.



Автор: Loban 6.6.2021, 15:23

QUOTE(vituss @ 6.6.2021, 12:31) *
Чтобы реализовать подобный принцип на воде с судна в воду нужно опустить гребной винт, который при перемещении судна будет вращаться за счет встречного потока воды и вращать лопасти воздушного винта над палубой. И при этом никаких парусов. Кто назовет такое "парусником"???
При этом реализуемость такого устройства именно для воды пока никем не доказана.

Не оказалась ли телега впереди лошади?
Как я понял, идея с пропеллером родилась как раз из того факта, что при лавировании парусник обгоняет ветер.

Автор: vituss 8.6.2021, 11:49

QUOTE(Loban @ 6.6.2021, 15:23) *
Не оказалась ли телега впереди лошади?
Как я понял, идея с пропеллером родилась как раз из того факта, что при лавировании парусник обгоняет ветер.

Идея возможно, только сам парусник не обгоняет ветер. Парусник может двигаться быстрее скорости ветра, когда ветер дует под прямым углом к курсу судна. Но двигаться быстрее ветра в направлении ветра он не сможет. Проекция скорости парусника на направление ветра всегда меньше скорости ветра.

Автор: Breghnev 8.6.2021, 16:41

QUOTE(vituss @ 8.6.2021, 11:49) *
Идея возможно, только сам парусник не обгоняет ветер. Парусник может двигаться быстрее скорости ветра, когда ветер дует под прямым углом к курсу судна. Но двигаться быстрее ветра в направлении ветра он не сможет. Проекция скорости парусника на направление ветра всегда меньше скорости ветра.

Собственно в этом и есть главная идея. Именно пример с шариком показан в том видео. Идея, что за счёт лавировки парусник, двигаясь зигзагами и всегда под углом к ветру, будет при этом двигаться в направлении истинного ветра быстрее него (проекция скорости парусника на направление истинного ветра будет выше скорости ветра).
Да, едва ли в этом случае удастся обогнать ветер значительно, как это делает сухопутная машина, но шарик догнать удастся.
Кстати, любопытно, чем ограничена скорость той машины? Только трением?

QUOTE(vituss @ 8.6.2021, 11:49) *
Парусник может двигаться быстрее скорости ветра, когда ветер дует под прямым углом к курсу судна.

Почему под прямым углом? Наверное, и в этом случае можно разогнаться быстрее ветра, но всё же наивысшую скорость даёт бакштаг (ветер дует сзади-сбоку).
(Сам я в этом парусном деле ноль, конечно, просто пробежался по верхушкам smile.gif ) А вообще там целая наука. Как заглянул - так и прифигел сразу wacko.gif biggrin.gif

Автор: Breghnev 8.6.2021, 18:57

QUOTE(Breghnev @ 8.6.2021, 16:41) *
Да, едва ли в этом случае удастся обогнать ветер значительно, как это делает сухопутная машина, но шарик догнать удастся.

Хотя с чего бы удастся догнать шарик? Всё же больше похоже, что нет, и тёзка Беринга прав smile.gif
Получается, что автор сухопутной машины, движущейся по ветру быстрее ветра, опирался на ошибочную посылку и всё же добился успеха. Вот это удача!

Автор: Лиходей 9.6.2021, 8:47

QUOTE(Breghnev @ 4.6.2021, 21:26) *
Полагая, что шарик двигается не быстрее ветра, задачу можем свести к следующей. Можно ли двигаться по ветру за счёт только лишь ветра быстрее ветра?
По-моему не очень хорошая формулировка.


QUOTE(Breghnev @ 5.6.2021, 15:30) *
Любопытно, что буквально пару дней назад мне приятель скинул видео с самодельной наземной машиной с пропеллером, которая эту задачу решает. На сколько они там ветер обогнали? Почти в три раза превысили скорость ветра кажется.
Также любопытно, что Побединский сегодня кинул ссылку на него на своём Ютуб-канале. Само видео выложено 3 дня назад. Предположу, что господин Лиходей вдохновился просмотром этого видео и открыл текущую тему smile.gif
А сама машина не новая, видел похожий ролик несколько лет назад. Возможно даже, что это он и есть, просто переведенный и залитый ещё раз.
Да, вдохновился именно этим видео. Там этот вопрос звучит с ответом без каких-либо объяснений. А видео, объективно, ужасное, в отличие от уймы остальных их производства.

Автор: Лиходей 9.6.2021, 9:02

Ну и пора уже наверное ссылку на видео дать
https://www.youtube.com/watch?v=HUqrw_MRXPA

Автор: Loban 9.6.2021, 9:32

QUOTE(Лиходей @ 9.6.2021, 9:02) *
Ну и пора уже наверное ссылку на видео дать

Так в видео, ничего-то и не доказывается. Просто указывают на факт - при лавировании парусник обгоняет шарик. Но так ли это на самом деле?

Точка зрения дилетанта smile.gif
Воздушный шар движется горизонтально со скоростью V под действием силы ветра. Привяжем к нему лодку, получим парусник со сферическим парусом. Если устремить к нулю вес лодки и силы трения, то скорость парусника будет стремиться к V. Обрежем половину сферического паруса, получим парусник с полусферическим парусом. Если раньше воздушный поток толкал парус, обтекая его, то теперь воздушный поток толкает парус, наполняя его. Очевидно, во втором случае скорость парусника будет выше.
Кроме того, есть такая штука - подъемная сила крыла, возникающая в результате несимметричности обтекания крыла воздушным потоком. При лавировании парусника, это так же должно работать для паруса, дополнительно толкая его горизонтально.

Автор: Лиходей 9.6.2021, 10:43

QUOTE(Loban @ 9.6.2021, 9:32) *
Так в видео, ничего-то и не доказывается. Просто указывают на факт - при лавировании парусник обгоняет шарик. Но так ли это на самом деле?
Видео не для того, чтобы дать разгадку, а чтобы было понятно, о каком видео речь.
И по-моему мнению это сделать возможно, но в видео объяснения ноль - просто какая-то не имеющая отношения к реальности графика.

QUOTE(Loban @ 9.6.2021, 9:32) *
Точка зрения дилетанта smile.gif
Воздушный шар движется горизонтально со скоростью V под действием силы ветра. Привяжем к нему лодку, получим парусник со сферическим парусом. Если устремить к нулю вес лодки и силы трения, то скорость парусника будет стремиться к V. Обрежем половину сферического паруса, получим парусник с полусферическим парусом. Если раньше воздушный поток толкал парус, обтекая его, то теперь воздушный поток толкает парус, наполняя его. Очевидно, во втором случае скорость парусника будет выше.
Кроме того, есть такая штука - подъемная сила крыла, возникающая в результате несимметричности обтекания крыла воздушным потоком. При лавировании парусника, это так же должно работать для паруса, дополнительно толкая его горизонтально.
Если мы обрежем парус, то сила толкания не изменится - при движении на скорости ветра она равна нулю для любого паруса.

Автор: vituss 9.6.2021, 12:03

QUOTE(Loban @ 9.6.2021, 9:32) *
Точка зрения дилетанта smile.gif
... Если раньше воздушный поток толкал парус, обтекая его, то теперь воздушный поток толкает парус, наполняя его. Очевидно, во втором случае скорость парусника будет выше.

Только при скорости парусника быстрее скорости ветра ветер дул бы навстречу паруснику. И как бы он его разгонял? smile.gif

Автор: Breghnev 9.6.2021, 12:08

Итак, факт, что парусник может двигаться значительно превышая скорость ветра (под углом к нему), сомнений не вызывает, верно? Тогда сразу появляется желание разогнаться, после чего сменить курс, повернув парусник в направлении ветра. Он начнёт замедляться, но некоторое время по инерции будет двигаться по ветру быстрее ветра. Дальше мы снова меняем курс и разгоняемся. Повторяем. И вот уже виднеется шарик. Вскоре шкипер схватит его рукой. Или нет?

Автор: vituss 9.6.2021, 12:15

QUOTE(vituss @ 9.6.2021, 12:03) *
Только при скорости парусника быстрее скорости ветра ветер дул бы навстречу паруснику. И как бы он его разгонял? smile.gif

В наземной модели "буера" принцип совсем другой, чем у парусника:
- Под действием попутного ветра "буер" начинает двигаться.
- Колеса буера начинают вращаться за счет хорошего сцепления с землей и через систему передач вращают воздушный пропеллер.
- Пропеллер создает дополнительню тягу, разгоняет буер, колеса крутятся быстрее и быстрее вращают пропеллер. И так далее.
То есть пропеллер не работает парусом. Он создает воздушный поток, обеспечиающий тягу.
Главное условие работы такого устройства - жесткое сцепление колес с землей, чего на воде достичь нереально.
Кажется, что это вечный двигатель. Но только кажется. Разгон идет за счет того, что скорость буера относительно земли выше, чем относительно попутного ветра. При отсутствии ветра это не работает даже если придать буеру начальную скорость.

Автор: Лиходей 9.6.2021, 14:46

QUOTE(vituss @ 9.6.2021, 12:15) *
- Пропеллер создает дополнительню тягу, разгоняет буер, колеса крутятся быстрее и быстрее вращают пропеллер.
Имеем дополнительную тягу на пропеллере. Но она затормозит, соответственно, колёса. По логике тормозить должно сильнее, чем ускорять.

Автор: Breghnev 10.6.2021, 16:33

QUOTE(Лиходей @ 9.6.2021, 14:46) *
Имеем дополнительную тягу на пропеллере. Но она затормозит, соответственно, колёса. По логике тормозить должно сильнее, чем ускорять.

Такая конструкция позволяет всё время "отталкиваться" пропеллером от воздуха по направлению движения машины. Сначала, пока скорость машины невелика и вымпельный ветер совпадает с направлением её движения (и направлением истинного ветра), пропеллер будет тормозить ветер (набегающий сзади поток воздуха), тем самым "забирая" его импульс и энергию. Позже, когда машина обгонит истинный ветер (вымпельный ветер станет встречным), пропеллер продолжит забирать энергию ветра, так как вращение винта в любой момент времени "обгоняет" ветер. Можно представить себе набегающий спереди на машину поток воздуха (мы уже обогнали ветер, поэтому ощущение, будто он встречный), проходящий через пропеллер с ускорением (позади пропеллера его скорость относительно машины будет выше скорости вымпельного ветра, выше скорости воздуха перед пропеллером).
Конечно, всё это можно было не расписывать. Нет никаких фазовых переходов между ситуациями, когда вымпельный ветер дует по направлению движения машины, когда он нулевой и когда он дует против движения. В силу относительности всех этих движений там всё линейно получается (если забыть про трение). Можно взять за точку отсчёта не землю, а истинный ветер. Тогда машина будет просто равномерно разгоняться от отрицательной скорости до... здесь нет математических ограничений.

Автор: Breghnev 10.6.2021, 17:12

QUOTE(Лиходей @ 9.6.2021, 14:46) *
Имеем дополнительную тягу на пропеллере. Но она затормозит, соответственно, колёса. По логике тормозить должно сильнее, чем ускорять.

Во всяком случае машину, которая работает, мы по факту имеем. Пытаться обосновать, почему она не будет работать, не имеет никакого смысла smile.gif Нужно лишь понять и правильно описать, что там происходит.

Первоначальный же вопрос про парусник и шарик таки остался пока без ответа. Вроде стало понятно, что даже двигаясь бакштагом нельзя получить скорость в направлении ветра больше, чем скорость ветра. Но линейной скорости, превышающей скорость ветра, достичь можно.

В идеальной модели мы имеем (условия топикстартера):

1. Шарик, движущийся в направлении ветра со скоростью ветра.
2. Парусник, движущийся в направлении ветра со скоростью ветра.

Как мы знаем, парусник способен изменять курс, получая при этом линейную скорость, превышающую скорость ветра.
Пусть шарик от нас на каком-то расстоянии впереди, и нам нужно его догнать.
Когда мы начинаем менять курс, линейная скорость начинает возрастать. Важно понять, сохраняем ли мы при этом скорость относительно ветра. Полагаю, что да. Как только мы слегка меняем курс, скорость относительно ветра чуть снижается, тут же ветер сзади начинает ощущаться и передавать энергию парусам, разгоняя парусник до скорости, при которой скорости в направлении ветра выравниваются, а передача энергии прекращается. Таким образом постепенно можно изменить курс, не теряя скорости в направлении ветра, но увеличивая линейную скорость. При этом появляется вымпельный ветер. Теперь мы опускаем/отворачиваем парус, чтобы эффект вымпельного ветра был минимален, возвращаемся к курсу в направлении истинного ветра и движемся по инерции. Трения нет? Шарик догнали, задача решена. Трение есть? Дождались снижения скорости до скорости истинного ветра, вернули парус. Теперь мы в том же состоянии, что были в начале, но уже ближе к шарику (по крайней мере в направлении ветра). Можно повторить процедуру, меняя курс в другом направлении.

Автор: Лиходей 11.6.2021, 9:58

Ну такой ответ я и подразумевал)

Автор: Loban 11.6.2021, 10:35

QUOTE(Breghnev @ 10.6.2021, 17:12) *
Когда мы начинаем менять курс, линейная скорость начинает возрастать. Важно понять, сохраняем ли мы при этом скорость относительно ветра. Полагаю, что да. Как только мы слегка меняем курс, скорость относительно ветра чуть снижается...

Так давайте определимся, при изменении курса скорость относительно ветра сохраняется или снижается? smile.gif
И в целом как-то неубедительно...

Автор: Loban 11.6.2021, 11:48

QUOTE(vituss @ 8.6.2021, 11:49) *
Парусник может двигаться быстрее скорости ветра, когда ветер дует под прямым углом к курсу судна.

Согласен. Но если это так, то очевидно же, что это справедливо не только для прямого угла.

QUOTE(vituss @ 8.6.2021, 11:49) *
Но двигаться быстрее ветра в направлении ветра он не сможет. Проекция скорости парусника на направление ветра всегда меньше скорости ветра.

Есть аргументы, учитывающие аэродинамику паруса?

Автор: Breghnev 11.6.2021, 16:34

QUOTE(Loban @ 11.6.2021, 10:35) *
Так давайте определимся, при изменении курса скорость относительно ветра сохраняется или снижается? smile.gif

Полагаю, малое (сколь угодно) отклонение курса ведёт к малому (сколь угодно) снижению скорости. После этого сразу появляется воздействие ветра на парус. Это воздействие возвращает скорость к первоначальной. Что в этом случае можно сказать? Скорость снижается или сохраняется?
QUOTE(Loban @ 11.6.2021, 10:35) *
И в целом как-то неубедительно...

Конечно, ведь я объясняю, не владея фундаментальной научной базой.

Автор: Loban 11.6.2021, 17:38

QUOTE(Breghnev @ 11.6.2021, 16:34) *
Конечно, ведь я объясняю, не владея фундаментальной научной базой.
Так кто ж на это претендует. dry.gif
Давайте рассуждать логично.

QUOTE(Breghnev @ 10.6.2021, 17:12) *
Когда мы начинаем менять курс, линейная скорость начинает возрастать. Важно понять, сохраняем ли мы при этом скорость относительно ветра. Полагаю, что да.

QUOTE(Breghnev @ 11.6.2021, 16:34) *
Полагаю, малое (сколь угодно) отклонение курса ведёт к малому (сколь угодно) снижению скорости.

Ваши утверждения противоречат друг другу.

QUOTE(Breghnev @ 11.6.2021, 16:34) *
Полагаю, малое (сколь угодно) отклонение курса ведёт к малому (сколь угодно) снижению скорости. После этого сразу появляется воздействие ветра на парус. Это воздействие возвращает скорость к первоначальной.

Яхта идёт с некоторой скоростью. Мы отклоняемся от курса, снижаем скорость. Появившееся воздействие ветра на парус возвращает скорость к первоначальной. Вы видите в этом смысл? Я не вижу. Это не логично.

Автор: Лиходей 14.6.2021, 8:19

QUOTE(Loban @ 11.6.2021, 17:38) *
Яхта идёт с некоторой скоростью. Мы отклоняемся от курса, снижаем скорость. Появившееся воздействие ветра на парус возвращает скорость к первоначальной. Вы видите в этом смысл? Я не вижу. Это не логично.
Парус в этот момент нужно убрать.

Автор: Breghnev 14.6.2021, 11:15

QUOTE(Loban @ 11.6.2021, 17:38) *
Ваши утверждения противоречат друг другу.

Вполне допускаю. Не собираюсь их отстаивать, проще откажусь.
QUOTE(Loban @ 11.6.2021, 17:38) *
Яхта идёт с некоторой скоростью. Мы отклоняемся от курса, снижаем скорость. Появившееся воздействие ветра на парус возвращает скорость к первоначальной. Вы видите в этом смысл? Я не вижу. Это не логично.

Несомненно вижу смысл. На курсе по ветру яхта идёт со скоростью ветра и не испытывает его воздействия (если нет потери скорости). Меняя курс, яхта снижает скорость в направлении ветра, следовательно, ветер настигает паруса и начинает на них давить. Вследствие этого яхта увеличивает скорость. Что может быть логичнее? Только теперь яхта движется уже под углом к ветру, при этом её линейная скорость выше первоначальной.

В общем, что-то там сложно всё. Чем больше углубляюсь в тему, тем больше понимаю, что ничего толком не понимаю. Я запутался.

Краткие общие выводы из последних изысканий: похоже, парусник действительно может сливаться по ветру со скоростью до 4,5 скоростей истинного ветра (при этом линейная скорость может достигать 8 и более скоростей истинного ветра). Такие показатели характерны для сухопутных судов - буеров. Но общий принцип там такой же, как у лодки. Никаких фокусов с винтом и передачей вращения колёс, как в случае с рассмотренной выше машиной, там нет. Имеет значение исключительно подъёмная сила паруса-крыла.

Вот здесь эта тема обсуждалась на сильном форуме: https://dxdy.ru/topic79947.html
В том числе там шла речь о книге Д. Норвуда "Быстроходные парусные суда". Я полистал первую главу (10 страниц) туда-сюда несколько раз, понял, что сложновато для меня, и на том пока закончил.

Если я верно воспринял, парусник может продолжать ускоряться за счёт ветра даже двигаясь по ветру быстрее ветра. Как именно это происходит мне сложно понять.

Автор: Loban 16.6.2021, 11:40

QUOTE(Breghnev @ 14.6.2021, 11:15) *
Вот здесь эта тема обсуждалась на сильном форуме: https://dxdy.ru/topic79947.html
В том числе там шла речь о книге Д. Норвуда "Быстроходные парусные суда". Я полистал первую главу (10 страниц) туда-сюда несколько раз, понял, что сложновато для меня, и на том пока закончил.

Думаю, сам факт продолжающегося обсуждения этой темы в сети, говорит о том, что ни одна из сторон не может предоставить убедительные аргументы.

А вот у Норвуда, если я правильно понял, на 11-й стр. /Вы чуть-чуть не долистали dry.gif / приведена диаграмма зависимости относительной скорости движения от угла между направлением движения и направлением ветра. По этой диаграмме для буера проекция вектора скорости движения на скорость ветра спокойно превосходит его. Вот только вопрос, насколько это так на самом деле.

Автор: alek.zander 16.6.2021, 13:06

А у меня вот такие вопросы:
Если парусник может обгонять ветер, то что мешает в полный штиль чуть его толкнуть и дальше двигаться, используя набегающий ветер?
То же самое относительно показанной машинки: зачем её нужно обязательно разгонять с помощью ветра до скорости ветра? Нельзя её чуток подтолкнуть в полный штиль?

Или где-то в механизме движения используется движение воздуха относительно поверхности?
Но в таком случае, можно ли подтолкнуть парусник чуть вверх по реке в полный штиль?

Автор: Breghnev 16.6.2021, 15:26

QUOTE(Loban @ 16.6.2021, 11:40) *
Думаю, сам факт продолжающегося обсуждения этой темы в сети, говорит о том, что ни одна из сторон не может предоставить убедительные аргументы.

Я иначе воспринял беседу на dxdy. Мне показалось, что у ребят нет никаких сомнений в том, что парусник может двигаться быстрее ветра. Один там сомневался, а потом вроде как разобрался. К сожалению, доступных мне обоснований там действительно приведено не было (им самим, видимо, они не требуются).
QUOTE(Loban @ 16.6.2021, 11:40) *
А вот у Норвуда, если я правильно понял, на 11-й стр. /Вы чуть-чуть не долистали dry.gif / приведена диаграмма зависимости относительной скорости движения от угла между направлением движения и направлением ветра. По этой диаграмме для буера проекция вектора скорости движения на скорость ветра спокойно превосходит его. Вот только вопрос, насколько это так на самом деле.

Я видел эту диаграмму. На ней, если я правильно понимаю, обозначена предельная линейная скорость парусного судна (выраженная через скорость истинного ветра) в зависимости от курса. Как из неё можно сделать вывод о величине проекции скорости судна на вектор скорости ветра мне не понятно. Ребята на форуме, видимо, могут это вычислить, и вопрос был лишь в том, не ошибочна ли эта диаграмма.

Автор: Breghnev 16.6.2021, 16:11

QUOTE(alek.zander @ 16.6.2021, 13:06) *
А у меня вот такие вопросы:
Если парусник может обгонять ветер, то что мешает в полный штиль чуть его толкнуть и дальше двигаться, используя набегающий ветер?
То же самое относительно показанной машинки: зачем её нужно обязательно разгонять с помощью ветра до скорости ветра? Нельзя её чуток подтолкнуть в полный штиль?

Или где-то в механизме движения используется движение воздуха относительно поверхности?
Но в таком случае, можно ли подтолкнуть парусник чуть вверх по реке в полный штиль?

С машиной мне вроде понятно, почему в штиль она работать не будет. Здесь действительно решает движение воздуха относительно поверхности (с которой, надо заметить, колёса машины связаны, именно эта связь обеспечивает разгон). При наличии попутного ветра пропеллер постоянно создаёт тягу. Если ветра не будет, тяги не будет: пропеллер будет просто "ввинчиваться" в воздух, не создавая давления на него и не разгоняя, не отталкиваясь от воздуха, так как скорость вращения винта будет соответствовать скорости движения машины относительно воздуха.

С парусниками же механизм пока не ясен мне.

Автор: alek.zander 16.6.2021, 18:11

QUOTE(Breghnev @ 16.6.2021, 17:11) *
Если ветра не будет, тяги не будет: пропеллер будет просто "ввинчиваться" в воздух, не создавая давления на него и не разгоняя, не отталкиваясь от воздуха, так как скорость вращения винта будет соответствовать скорости движения машины относительно воздуха.


Это верно в одном единственном случае, когда шаг пропеллера подобран определённым образом к передаточному числу на колёса. Причём, если я правильно себе это представляю, это к тому же верно только на определённом радиусе пропеллера.

А что происходит, когда у пропеллера кроме угла атаки есть ещё и аэродинамический профиль?

А если пропеллер установлен не в вертикальной плоскости, а под углом?
Ну, как автожиры летали? Набегающий поток раскручивает пропеллер в одну сторону, а его аэродинамика создаёт подъёмную силу. Работает при очень малых углах атаки.




Автор: Breghnev 16.6.2021, 19:38

QUOTE(alek.zander @ 16.6.2021, 18:11) *
Это верно в одном единственном случае, когда шаг пропеллера подобран определённым образом к передаточному числу на колёса. Причём, если я правильно себе это представляю, это к тому же верно только на определённом радиусе пропеллера.

Вы правы. В случае если передаточное число иное и пропеллер создаёт тягу, то он создаёт её за счёт вращения колёс, следовательно, за счёт энергии поступательного движения машины. В идеальных условиях (в отсутствии трения и прочих сил) эти силы будут уравновешены, машина не сможет разгоняться.
В случае наличия ветра эти силы не уравновешены, тяга всегда больше торможения колёс, поэтому машина ускоряется, её скорость ограничена только наличием иных сил.

Автор: Breghnev 16.6.2021, 20:06

Это в случае если вращение пропеллера "обгоняет" машину. Если же передаточное число таково, что пропеллер всегда "отстаёт", то тяга возникает иначе. Набегающий воздух вращает пропеллер (тем самым замедляясь), а пропеллер раскручивает колёса

Автор: Loban 17.6.2021, 9:24

QUOTE(alek.zander @ 16.6.2021, 13:06) *
Если парусник может обгонять ветер, то что мешает в полный штиль чуть его толкнуть и дальше двигаться, используя набегающий ветер?

В полный штиль, при отсутствии истинного ветра, на парусник действует только набегающий /курсовой/ ветер. Он всегда направлен против движения парусника и равен скорости его движения. Но строго против ветра парусник идти не может. Поменяем направление движения, так и курсовой ветер изменится. В результате набегающий /курсовой/ ветер погасит скорость, полученную при начальном толчке.

Автор: alek.zander 17.6.2021, 14:31

QUOTE(Loban @ 17.6.2021, 10:24) *
В полный штиль, при отсутствии истинного ветра, на парусник действует только набегающий /курсовой/ ветер. Он всегда направлен против движения парусника и равен скорости его движения. Но строго против ветра парусник идти не может. Поменяем направление движения, так и курсовой ветер изменится. В результате набегающий /курсовой/ ветер погасит скорость, полученную при начальном толчке.


Парусник может идти в среднем строго против ветра лавируя?
Возьмём два парусника, свяжем их эластичной верёвкой. Пусть один идёт чуть вправо, а другой - чуть влево против ветра.
Их центр масс идёт строго против ветра, они ещё и энергию накпливают в резинке.
И-и-и?

Автор: Loban 17.6.2021, 21:23

QUOTE(alek.zander @ 17.6.2021, 14:31) *
Возьмём два парусника, свяжем их эластичной верёвкой. Пусть один идёт чуть вправо, а другой - чуть влево против ветра.

Парусник не может идти чуть вправо или чуть влево против курсового ветра.
Курсовой ветер, по определению, всегда направлен строго против движения парусника.

Автор: alek.zander 18.6.2021, 13:01

QUOTE(Loban @ 17.6.2021, 22:23) *
Парусник не может идти чуть вправо или чуть влево против курсового ветра.
Курсовой ветер, по определению, всегда направлен строго против движения парусника.

Если у нас два корпуса, расположенных под углом друг к другу, но нежёстко связанных чем-либо друг с другом, то как, по-вашему, следует определить понятие "курсовой ветер" для такого импровизированного катамарана?

Автор: Loban 18.6.2021, 14:54

QUOTE(alek.zander @ 18.6.2021, 13:01) *
Если у нас два корпуса, расположенных под углом друг к другу, но нежёстко связанных чем-либо друг с другом, то как, по-вашему, следует определить понятие "курсовой ветер" для такого импровизированного катамарана?

Это такая шутка юмора? sad.gif
Если в безветренную погоду в центре футбольного поля стоит футболист, то в какую бы сторону он не побежал, курсовой ветер будет дуть ему строго в лицо. Если два футболиста побегут куда им вздумается, то каждому из них курсовой ветер будет дуть строго в лицо. Если их не жёстко связать чем-либо друг с другом, то что изменится?

Автор: Loban 18.6.2021, 16:07

Меняем футболиста на парусник. Учитывая, что парусник не ходит против лобового ветра, результат очевиден.

Автор: alek.zander 18.6.2021, 16:33

QUOTE(Loban @ 18.6.2021, 17:07) *
Меняем футболиста на парусник. Учитывая, что парусник не ходит против лобового ветра, результат очевиден.

Парусник может идти в среднем против ветра? Галсами?
Берём два парусника, ведём их зеркально отражёнными галсами.
Соединяем их штангой, относительно которой они могут смещаться вправо-влево.
На середину штанги вешаем кабину.
Сидя в кабине получаем ветер строго в лоб.
Что не так?

Вы на коньках не катаетесь? Можно научиться так ноги сводить-разводить, не отрывая ото льда, что будешь ехать прямо. Траектории выпишутся симметричные синусоидоподобные.
Вот и маленькие паруснички пусть так едут.

А с футболистами российской сборной, ситуация, как я понимаю, такая: куда бы они не бежали, это всегда в гору и против ветра, судя по результатам, так что про футболистов не надо.

Автор: Loban 18.6.2021, 19:09

QUOTE(alek.zander @ 18.6.2021, 16:33) *
Парусник может идти в среднем против ветра? Галсами?
Берём два парусника, ведём их зеркально отражёнными галсами.
Соединяем их штангой, относительно которой они могут смещаться вправо-влево.
На середину штанги вешаем кабину.
Сидя в кабине получаем ветер строго в лоб.
Что не так?

Это справедливо если парусник идёт против истинного ветра, т.е. ветра, который дует.
Мы же рассматриваем ситуацию, если помните wink.gif , полного штиля. Ветра нет. Парусник толкнули. И по какой бы траектории он ни шёл, курсовой ветер всегда будет дуть ему в лоб. Против такого ветра парусник идти не может. Ни прямо, ни зигзагами, ни по синусоиде.
Если разницы между истинным ветром и курсовым не видно, тогда сори... cool.gif

Автор: alek.zander 19.6.2021, 10:25

QUOTE(Loban @ 18.6.2021, 20:09) *
И по какой бы траектории он ни шёл, курсовой ветер всегда будет дуть ему в лоб. Против такого ветра парусник идти не может. Ни прямо, ни зигзагами, ни по синусоиде.

Вы правда не понимаете модели?

Давайте определимся.
Я задаю простые вопросы, вы отвечаете "да" или "нет".
Парусник может идти галсами против ветра?
Двигаясь таким образом, он может попасть из точки А в точку Б, где Б строго против ветра относительно А?
Можно нежёстко связать два парусника, чтобы их центр масс двигался строго против ветра?

Конец простых вопросов.

Толкнём мою кабину в любом направлении. Например, вперёд. Курсовой ветер дует ей в лоб.
Боковым же гондолам, которые поехали чуть в разные стороны, этот ветер уже не курсовой.

Почему в условиях полного штиля парусник не может идти?
Почему переход в систему ветра (где воздух неподвижен) даёт такой странный результат?
Ветер дует - мой парусник может плыть строго против ветра.
Переходим в систему отчёта ветра - парусник не может двигаться.

Поставим парусник в реку при полном штиле.
Похоже, он может подниматься вверх по реке...

Кстати, про ветромобиль (из видео).
По моим понятиям там элементарная ошибка: ветер на высоте полметра практически всегда слабее ветра на высоте 5 метров. Поставив парус (пропеллер, воздушного змея, добавьте своё) достаточно высоко, можно легко обгонять низовой ветер. А если ленточку ещё и прикрыть ветровой тенью от мобиля...


Автор: Loban 19.6.2021, 14:41

QUOTE(alek.zander @ 19.6.2021, 10:25) *
Давайте определимся.
Я задаю простые вопросы, вы отвечаете "да" или "нет".
Парусник может идти галсами против ветра?
Двигаясь таким образом, он может попасть из точки А в точку Б, где Б строго против ветра относительно А?
Можно нежёстко связать два парусника, чтобы их центр масс двигался строго против ветра?

На все вопросы ответ "да" если ветер истинный т.е. тот который дует.
Если же ветер курсовой, против такого ветра парусник не может идти галсами т.к. курсовой ветер постоянно дует строго в лоб.

QUOTE(alek.zander @ 19.6.2021, 10:25) *
Вы правда не понимаете модели?

Мне кажется, что понимаю. Но ещё мне кажется, что ваша модель не имеет тех свойств, которыми, как вы считаете, она обладает.

QUOTE(alek.zander @ 19.6.2021, 10:25) *
Толкнём мою кабину в любом направлении. Например, вперёд. Курсовой ветер дует ей в лоб.
Боковым же гондолам, которые поехали чуть в разные стороны, этот ветер уже не курсовой.

Согласен. Только парусники будут идти не под ветром кабины. У каждого парусника будет свой курсовой ветер.
Напрасно вы отмахнулись от футболистов. Но если вам ближе коньки, пусть будут коньки. Если по ледяному полю бегут два конькобежца /каждый по своей траектории/, то у каждого из них свой курсовой ветер. Если их связать, то от этого возможно изменятся траектории, но для каждого из них всё равно будет свой курсовой ветер. И он постоянно будет дуть строго в лицо. Меняем конькобежца на парусники. И если толкнуть этот "катамаран", то и у кабины и у парусников будет свой курсовой ветер, постоянно направленный строго в лоб. Против такого ветра парусник не может идти галсами.

Автор: alek.zander 19.6.2021, 17:14

QUOTE(Loban @ 19.6.2021, 15:41) *
На все вопросы ответ "да" если ветер истинный т.е. тот который дует.


Отлично. Итак, мы имеем некое устройство, которое может двигать свой центр масс строго против ветра.
Поразмыслив, я даже придумал устройство, жёстко закреплённое: эдакое сегнерово колесо из нескольких парусников. А в ступице колеса - кабина наблюдателя.

Это колесо может идти по прямой строго против ветра.
Ладно, бог с ним, с колесом.

Возьмём два парусника на штанге, они идут галсами (то разбегаются, то сходятся к кабине), а кабина едет строго против ветра.

Предположим, она едет против ветра, истинная скорость которого А, со своей скоростью относительно воды В.
В системе координат, связанной с ветром, что мы видим? В полный штиль имеем сильное течение и некое устройство прёт, обгоняя это течение. Просто сдвигая-раздвигая поплавки.

Кстати, ничуть не хуже ситуации, где какое-то устройство прёт на границе раздела сред со скоростью, большей относительной скорости сред.

Ну и что опять не так?

Я сперва было подумал, что на развороты поплавков (или парусов у сегнерова колеса) нужно затратить работу.
Но ведь развороты можно делать каждые 10 метров, а можно - каждые 10 километров. Работа та же, а вот пройденное расстояние сильно разное.

Не, я не прикалываюсь, мне правда интересно, где грабли?

Автор: Breghnev 19.6.2021, 20:20

QUOTE(alek.zander @ 19.6.2021, 17:14) *
В системе координат, связанной с ветром, что мы видим? В полный штиль имеем сильное течение и некое устройство прёт, обгоняя это течение. Просто сдвигая-раздвигая поплавки.

Всё верно. Только это не просто поплавки. Их конструкция такова, что при движении вместе с течением в полный штиль они толкают набегающий ветер назад, то есть ускоряют встречный воздух против течения. Воздух разгоняется назад – устройство разгоняется вперёд. Если движения воздуха относительно воды нет, этого эффекта невозможно добиться. Кстати, ровно тот же принцип использует и сухопутная машина

Автор: Breghnev 2.7.2021, 16:53

Появилось ещё одно видео про машину с пропеллером. В нём спор с профессором физики, утверждающем, что машина не работает так, как о ней говорят, а также аргументация обеих сторон (спойлер: в итоге профессор признал свою неправоту).
https://www.youtube.com/watch?v=yCsgoLc_fzI&t=916s

Тема парусников всё? Точки же не поставлено. Найдётся кто-нибудь, способный простым языком, на пальцах объяснить, как сила ветра передаётся паруснику даже когда лодка опережает ветер во всех направлениях? Так, чтобы даже я понял.

Автор: Loban 4.7.2021, 22:26

Могу только повторить smile.gif

QUOTE(Loban @ 16.6.2021, 11:40) *
Думаю, сам факт продолжающегося обсуждения этой темы в сети, говорит о том, что ни одна из сторон не может предоставить убедительные аргументы.

А вот у Норвуда, если я правильно понял, на 11-й стр. /Вы чуть-чуть не долистали dry.gif / приведена диаграмма зависимости относительной скорости движения от угла между направлением движения и направлением ветра. По этой диаграмме для буера проекция вектора скорости движения на скорость ветра спокойно превосходит его. Вот только вопрос, насколько это так на самом деле.

Жаль, что так и не аргументировано утверждение
QUOTE(vituss @ 8.6.2021, 11:49) *
Но двигаться быстрее ветра в направлении ветра он не сможет. Проекция скорости парусника на направление ветра всегда меньше скорости ветра.

Автор: Sergey.Petrov.1972 5.7.2021, 10:10

Никак не пойму: шарик догнали или нет?

Автор: Breghnev 6.7.2021, 15:33

QUOTE(Loban @ 4.7.2021, 22:26) *
Могу только повторить smile.gif

Думаю, сам факт продолжающегося обсуждения этой темы в сети, говорит о том, что ни одна из сторон не может предоставить убедительные аргументы.

Вот это и удивительно. Задача не выглядит даже потенциально спорной. Кажется, однозначный ответ может быть получен с применением вполне доступной теоретической базы. Мне её недостаёт, но наверняка здесь на форуме есть сильные физики

Автор: alek.zander 8.7.2021, 19:26

Я помню, мы спорили "до хрипоты, до драки" (с) ещё в школе, может ли существовать машина, про которую в учебнике истории что ли говорилось, что её якобы построил Кулибин, и она якобы могла ездить против ветра, но "жаль, что игрушка не сохранилась".
А теперь вот такой вопрос:
Представим себе сопло, состоящее из сужающейся и расширяющейся частей. Известно, что по достижении критической скорости, газ меняет своё поведение, то есть, например, ускоряется, расширяясь.
Если мы разгоним такую машину до скорости чуть меньше звуковой, чтобы в сужающейся части сопла газ разгонялся (за счёт сужения) непосредственно до звуковой скорости, машина дальше будет разгоняться сама?
Ну или поставим её против ураганного ветра...

Автор: vituss 9.7.2021, 11:02

QUOTE(Loban @ 4.7.2021, 22:26) *
Жаль, что так и не аргументировано утверждение
QUOTE(vituss @ 8.6.2021, 11:49) *
Но двигаться быстрее ветра в направлении ветра он не сможет. Проекция скорости парусника на направление ветра всегда меньше скорости ветра.

А что тут аргументировать??? Разложим скорость парусника на две составляющие "вдоль ветра" и "перпендикулярно ветру". Если скорость ветра меньше составляющей "вдоль ветра", то в этом направлении воздух будет парусник тормозить. А в направлении "перпендикулярно ветру" воздух тормозит ВСЕГДА. Тогда что же будет парусник разгонять?

Автор: Sergey.Petrov.1972 9.7.2021, 12:37

QUOTE(vituss @ 9.7.2021, 11:02) *
А в направлении "перпендикулярно ветру" воздух тормозит ВСЕГДА. Тогда что же будет парусник разгонять?
Заглавные буквы, видимо, и являются аргументацией утверждения? А как быть с подъемной силой крыла? Парусник потому и движется быстрее скорости ветра (не по направлению ветра, а вообще), что воздух, точнее, разность давлений, его разгоняет, а не тормозит.

Автор: Loban 9.7.2021, 12:41

QUOTE(vituss @ 9.7.2021, 11:02) *
А что тут аргументировать??? Разложим скорость парусника на две составляющие "вдоль ветра" и "перпендикулярно ветру". Если скорость ветра меньше составляющей "вдоль ветра", то в этом направлении воздух будет парусник тормозить. А в направлении "перпендикулярно ветру" воздух тормозит ВСЕГДА. Тогда что же будет парусник разгонять?


Пожалуй, это очевидно для того случая, когда ветер гонит воздушный шар или дирижабль. Но ни шар, ни дирижабль не могут двигаться против ветра. А вот парусник может.

Автор: vituss 9.7.2021, 15:00

QUOTE(Loban @ 9.7.2021, 12:41) *
Пожалуй, это очевидно для того случая, когда ветер гонит воздушный шар или дирижабль. Но ни шар, ни дирижабль не могут двигаться против ветра. А вот парусник может.

Это Вы к чему? В этой теме обсуждается вопрос о движении парусника быстрее скорости ветра В НАПРАВЛЕНИИ ВЕТРА.

Автор: Loban 9.7.2021, 17:42

QUOTE(vituss @ 9.7.2021, 15:00) *
Это Вы к чему? В этой теме обсуждается вопрос о движении парусника быстрее скорости ветра В НАПРАВЛЕНИИ ВЕТРА.
???

QUOTE(vituss @ 9.7.2021, 11:02) *
Если скорость ветра меньше составляющей "вдоль ветра"
Это значит, что фактически парусник движется против ветра. Вы считаете, что
QUOTE(vituss @ 9.7.2021, 11:02) *
в этом направлении воздух будет парусник тормозить.
т.е. парусник не может так двигаться. Но на самом-то деле, парусник ходит против ветра.

Автор: Loban 9.7.2021, 18:29

dry.gif

Автор: vituss 12.7.2021, 17:03

QUOTE(Loban @ 9.7.2021, 17:42) *
Это значит, что фактически парусник движется против ветра.
Ничего это не значит. И направление и скорость ветра и направление движения и скорость парусника определяют относительно неподвижных объектов: воды, дна, берегов, а не друг относительно друга.
Парусник может идти быстрее скорости ветра (по модулю, а не по вектору) или идти против ветра (но не влоб, а под углом) только за счет того, что у парусника сопротивление ВОДЕ при перемещении вдоль оси судна и перпендикулярно оси судна различается на порядки. Без этого ничего не вышло бы.

QUOTE(Loban @ 9.7.2021, 17:42) *
Вы считаете, что т.е. парусник не может так двигаться. Но на самом-то деле, парусник ходит против ветра.
Конечно ходит. Галсами, то есть зигзагами, а не строго против ветра. Но к нашему случаю какое это имеет отношение?

Автор: Loban 12.7.2021, 21:35

QUOTE(vituss @ 12.7.2021, 17:03) *
Ничего это не значит. И направление и скорость ветра и направление движения и скорость парусника определяют относительно неподвижных объектов: воды, дна, берегов, а не друг относительно друга.
Парусник может идти быстрее скорости ветра (по модулю, а не по вектору) или идти против ветра (но не влоб, а под углом) только за счет того, что у парусника сопротивление ВОДЕ при перемещении вдоль оси судна и перпендикулярно оси судна различается на порядки. Без этого ничего не вышло бы.

Я не против. Только что это доказывает?

QUOTE(vituss @ 9.7.2021, 11:02) *
Если скорость ветра меньше составляющей "вдоль ветра", то в этом направлении воздух будет парусник тормозить.

Если я правильно понял, именно это не позволит паруснику двигаться быстрее скорости ветра, т.е. парусник не сможет преодолеть это торможение.
Но если парусник движется против ветра /заметьте, никто не говорит о движении строго против ветра/, то в этом случае, встречный ветер также тормозит парусник. Но парусник то может преодолеть это торможение и двигаться против ветра.
Так а в чём же тогда разница?




Автор: Sergey.Petrov.1972 14.7.2021, 11:57

Так что с шариком, догонит его яхта или нет?

Автор: vituss 14.7.2021, 13:40

QUOTE(Loban @ 12.7.2021, 21:35) *
Я не против. Только что это доказывает?
...
Так а в чём же тогда разница?

Если Вы ее не видите, то нет смысла и разъяснять дальше. Или это троллинг? smile.gif
Тут высказывают и обосновывают свои точки зрения, а не обучают.
Если Вам есть что возразить конкретно - возразите и обоснуйте свою точку зрения.

Автор: Loban 14.7.2021, 15:25

QUOTE(vituss @ 14.7.2021, 13:40) *
Если ...

Очень убедительно. biggrin.gif

Автор: Loban 15.7.2021, 9:28

QUOTE(vituss @ 14.7.2021, 13:40) *
Тут высказывают и обосновывают свои точки зрения, а не обучают.

Надеюсь, тут и от ответа не уходят.
Вы высказали свою точку зрения, попытались её обосновать. Как по мне, так слабоватенько. Вот у меня и появился конкретный вопрос. Но получить ответ не довелось... Или нет ответа? Или шапкозакидательство уже аргумент?

Автор: Breghnev 15.7.2021, 10:17

QUOTE(vituss @ 14.7.2021, 13:40) *
Если Вы ее не видите, то нет смысла и разъяснять дальше. Или это троллинг? smile.gif
Тут высказывают и обосновывают свои точки зрения, а не обучают.
Если Вам есть что возразить конкретно - возразите и обоснуйте свою точку зрения.

Вы утверждаете, что парусник не может плыть быстрее ветра по ветру, аргументируя это тем, что в такой ситуации он будет испытывать сопротивление ветра со всех сторон: и спереди, и сбоку.
Вот ваши слова:
QUOTE(vituss @ 9.7.2021, 11:02) *
А что тут аргументировать??? Разложим скорость парусника на две составляющие "вдоль ветра" и "перпендикулярно ветру". Если скорость ветра меньше составляющей "вдоль ветра", то в этом направлении воздух будет парусник тормозить. А в направлении "перпендикулярно ветру" воздух тормозит ВСЕГДА. Тогда что же будет парусник разгонять?


Вам предлагают контраргумент, ссылаясь на движение парусника против ветра (возможность которого вы признаёте). При движении парусника против ветра (пусть даже галсами) в любой момент времени составляющие "вдоль ветра" и "перпендикулярно ветру" будут таковы, что воздух должен тормозить парусник. Однако этого не происходит (судно может двигаться). Таким образом, считаю ваш аргумент несостоятельным.
В то же время вопрос задан правильный: "что же будет парусник разгонять?" Очевидно, разгонять его может только ветер. Вопрос только в механизме передачи его энергии паруснику. Собственно его объяснения я с жаждой и ожидаю.

Автор: vituss 15.7.2021, 13:49

QUOTE(Breghnev @ 15.7.2021, 10:17) *
Вам предлагают контраргумент, ссылаясь на движение парусника против ветра (возможность которого вы признаёте).
Какой же это "контраргумент", если ситуации несравнимы? При встречном ветре с ростом скорости судна разница в составляющих "вдоль ветра" растет, а при попутном - падает?

QUOTE(Loban @ 15.7.2021, 9:28) *
Вы высказали свою точку зрения, попытались её обосновать. Как по мне, так слабоватенько.
QUOTE(Breghnev @ 15.7.2021, 10:17) *
В то же время вопрос задан правильный: "что же будет парусник разгонять?" Очевидно, разгонять его может только ветер. Вопрос только в механизме передачи его энергии паруснику. Собственно его объяснения я с жаждой и ожидаю.
Слабоватенько - не спорю. Выскажите свою и обоснуйте лучше. smile.gif
Или Вы расчитывали, что Вам тут приведут полный расчет? Так я его не знаю. Свою точку зрения я сформировал при попытке рассмотреть силы, воздействующие на парусник при воздействии ветра на оптимально ориентированный плоский парус. Но на практике все намного сложнее.
Вы можете поискать в инете на эту тему и обзорные статьи и ссылки на цитируемые в них первоисточники.
Например, вот неплохая статья для того, чтобы начать понимать физику процесса
https://zizuhotel.ru/russia/fizika-dvizheniya-parusnoi-yahty-pochemu-parusnik-mozhet-plyt-protiv-vetra/
А в этой статье все чуть ближе к практике и яснее показывает глубину проблемы.
http://www.barque.ru/shipbuilding/1968/movement_under_sail_speeds_faster_than_wind
Только нужно учитывать, что тут указывается скорость яхты относительно воды. В направлении ветра ее еще нужно умножить на косинус угла между векторами скорости истинного ветра и парусника.

UPD. А вот тут, похоже, полный расчет и окончательный ответ на Ваш вопрос: http://parusa.narod.ru/bib/books/jnorwood/index.htm.
Сам я не читал. Прочитаете - скажете нам. smile.gif




Автор: Loban 15.7.2021, 15:04

QUOTE(vituss @ 15.7.2021, 13:49) *
UPD. А вот тут, похоже, полный расчет и окончательный ответ на Ваш вопрос: http://parusa.narod.ru/bib/books/jnorwood/index.htm.
Сам я не читал. Прочитаете - скажете нам. smile.gif

А это здесь уже обсуждалось. smile.gif

Автор: Breghnev 16.7.2021, 11:31

QUOTE(vituss @ 15.7.2021, 13:49) *
Какой же это "контраргумент", если ситуации несравнимы? При встречном ветре с ростом скорости судна разница в составляющих "вдоль ветра" растет, а при попутном - падает?

Похоже, мы приближаемся к идее о том, что парусник против ветра двигается эффективнее, чем по ветру smile.gif

Я считаю, что ситуации очень даже сравнимы. Не вижу препятствий для того, чтобы представить, как при попутном ветре разница в составляющих "вдоль ветра" сначала падает, доходит до нуля, а потом снова начинает расти (когда парусник перегоняет ветер), и картина, похоже, сводится к той, которую мы видим при встречном ветре. Переход от попутного к встречному (когда мы обгоняем ветер) и дальнейший разгон может достигаться переориентацией паруса в зависимости от направления вымпельного ветра.

Но даже если вы настаиваете, что ситуации несравнимы, всё же не в этом была моя претензия. Меня не удовлетворил ваш аргумент, который сводился к идее о том, что парусник не поплывёт по ветру перегоняя ветер именно из-за того, что в этом случае ветер будет "всюду встречный" (моя формулировка) и будет непременно тормозить судно, не позволит ему разгоняться в направлении "вдоль ветра". В то же время при движении против ветра мы имеем именно такие условия, однако парусник движется. Если я неверно понял вашу аргументацию - поправьте меня, пожалуйста.

P.S. за ссылки спасибо, ознакомлюсь.