О лингвистических особенностях построения вопросительных предложений в русском языке Опции

[Зеркало]

Сюда я решал перенести продолжение своего разговора с Виртуозом из темы "Корректность задач", т.к. он, на мой взгляд, давно вышел за рамки обсуждаемой темы. Свой ответ на его последнее сообщение переношу сюда:

[quote name='BuPTy03' date='22.11.2015, 1:39' post='96008']
Передёргиваете?
[/quote]

Отнюдь.

[quote name='BuPTy03' date='22.11.2015, 1:39' post='96008']Вы утверждали, будто некое словарное значение строго ограничивает количество вариантов ответа. Вы ошибались, вот и всё. От того, что после слова "сколько" следуют другие слова, само слово "сколько" не меняет смысла[/quote]

Ещё как меняют, и я это говорил.

[quote name='BuPTy03' date='22.11.2015, 1:39' post='96008']в отличие от "усечённой пирамиды", которая является самостоятельным термином и точно так же находится в словаре под буквой "у".[/quote]

Ложь. Под буквой "у" никакой "усечённой пирамиды" в словаре нет, хотя отдельно слова "пирамида" и "усечённый" там есть. Можете убедиться сами:
http://gramota.ru/slovari/dic/?word=%D1%83...%B4%D0%B0&all=x
http://gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bts=x...%BD%D1%8B%D0%B9
http://gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bts=x...%B8%D0%B4%D0%B0
А на слово "усечённый" в качестве примера в словаре, если заметили идёт "усечённая пирамида". Так что, может быть, для вас это словосочетание - самостоятельный термин, но не для словаря, который вам ясно говорит, что добавление одного слова может менять значение другого.

[quote name='BuPTy03' date='22.11.2015, 1:39' post='96008']Очередное передёргивание засчитано (право, это так забавно возвращать вам ваши же обвинения сторицей).[/quote]

Не говори "гоп", пока не перепрыгнул.

[quote name='BuPTy03' date='22.11.2015, 1:39' post='96008']Нет, точнее будет "от нуля до бесконечности" - ведь именно этот диапазон вы, скорее всего, рассматриваете, не имея ни малейшего представления о некоей счётной сущности.[/quote]

А если рассматриваю не я, а тот, кто вообще не знает, что такое диапазон и бесконечность?

[quote name='BuPTy03' date='22.11.2015, 1:39' post='96008']Отрицательное значение дней в году выглядит несколько оскорбительным для математики - за что бы вы с ней так поступили?[/quote]

Ну, во-первых, математике, вообще говоря, плевать, как соотносятся её данные с реальностью. Во-вторых, я не говорил, что число дней в году отрицательно. Я говорил, что оно лежит где-то в этом диапазоне, а там есть и положительные числа.

[quote name='BuPTy03' date='22.11.2015, 1:39' post='96008']А забраковал я тот ответ, потому как не спрашивал "как по-вашему", а "сколько дней в году?". Строго говоря, даже если бы спросил "как по-вашему", ответ "не знаю" (или как там у вас было) тоже являлся бы некорректным, т. к. вы имеете достаточно хорошее представление о запрашиваемой сущности.[/quote]

Во-первых, как именно вы меня спрашивали, вы уточнить забыли. Во-вторых, вы так и не дали определения, что считаете правильным ответом на вопрос "сколько", поэтому по какому принципу вы бракуете или не бракуете мои ответы, мне до сих пор неясно.

[quote name='BuPTy03' date='22.11.2015, 1:39' post='96008']С вашим подходом получается, что можно вообще на любой вопрос о количестве ответить "от минус бесконечности до бесконечности" и быть правым. Абсурд? Абсурд.[/quote]

Нет, с моим подходом, на вопрос "сколько того-то и того-то?" существует ровно один правильный ответ, который указывает на число, точно совпадающее со значением величины, о которой спрашивают. Что касается вашего подхода, то он для меня до сих пор остаётся загадкой, т.к. вы отказываетесь давать какие-либо определения, и я могу только пытаться делать предположения из ваших косвенных замечаний.

[quote name='BuPTy03' date='22.11.2015, 1:39' post='96008']В ответе же "365 или 366" никакой вольности нет - это не мнение, а факт - конкретный ответ на конкретный вопрос.[/quote]

Вас не очень оскорбит моя просьба дать определение слову "факт"? Чтобы вы не очень сердились, приведу сначала определение из словаря и свои мысли по этому поводу.

[quote]ФАКТ, -а; м. [от лат. factum - сделанное] 1. Истинное событие, действительное происшествие или реальное явление;[/quote]

Количество дней в году, если речь не идёт о каком-то конкретном годе, событием быть не может, т.к. событие имеет место только в какой-то определённый момент времени или интервал времени. Например, можно сказать, что в 2014 году было 365 дней, это факт, но назвать фактом утверждение о том, что в году 365 или 366 дней, согласно этому определению нельзя.

[quote]ФАКТ, -а; м. [от лат. factum - сделанное] 2. в функц. сказ. Реальность, действительность. Существование человека есть ф. Многие болезни, увы, не познаны и это - ф....[/quote]

Надеюсь, вам не надо доказывать, что реальность всегда однозначна и двойственной быть не может? Если речь идёт, например, о реальности, какой она есть на данный момент, как в приведённых примерах, то можно сказать, что в текущем году 365 дней. Это факт.
Впрочем, я готов предположить, что под фактом вы понимаете любое истинное утверждение вообще. Т.е. то, что в году 365 или 366 дней - истина, следовательно, по-вашему, это факт. Но в таком случае истинным будет и утверждение: "количество дней в году лежит в диапазоне от нуля до бесконечности", следовательно, его тоже можно назвать фактом по-вашему.
Если ни одно из приведённых определений слова "факт" вас не удовлетворяет, приведите, пожалуйста, своё.

[quote name='BuPTy03' date='22.11.2015, 1:39' post='96008']Какую весомость вашему перечню придают аргументы "во-первых" и "во-вторых" мне лично не ясно - видимо для объёма или чтобы лишний раз показать какой я плохой (все уже и так в курсе, по-моему, вы рискуете наскучить аудитории).[/quote]

Я категорически отказываюсь обсуждать с вами мою манеру ведения беседы. Ещё раз повторяю: если она вам не нравится, никто вас со мной спорить не заставляет. Я говорю так, как привык и как мне удобно.

[quote name='BuPTy03' date='22.11.2015, 1:39' post='96008']"В-третьих", мы и так говорим на одном языке, несмотря на то, что один из нас пытается делать вид, что это не так.[/quote]

Также я отказываюсь обсуждать с вами ваши домыслы о моих действиях.

[quote name='BuPTy03' date='22.11.2015, 1:39' post='96008']За что мстить пока не очень понятно (или вы где-то хотели причинить мне зло, а я не заметил?), моей целью было показать вам бесперспективность вашего запроса. Надеюсь (впрочем, не очень сильно), мне это удалось.[/quote]

Ну, если говорить откровенно, то на текущий момент у меня появились некоторые сомнения в "перспективности моего запроса", но не по той причине, что такие запросы бесперспективны в принципе, а по той причине, что они бесперспективны в споре непосредственно с вами. Ну и раз уж вы себе позволяете переходы на личности в отношении меня, то позвольте и мне один раз это сделать и объяснить эту причину, как я её вижу. У меня создалось впечатление, что вы (впрочем, как и многие другие люди) излагаете свои собственные интуитивные представления о мире, выдавая их за истину в последней инстанции и лишая других людей права иметь свои собственные, возможно, отличающиеся от ваших представления. Но поскольку какого-то глубокого осмысления за этими интуитивными взглядами у вас нет, то любая попытка их как-то упорядочить, привести в систему может привести к их частичному разрушению. Вы, понимая это и, вероятно, имея опыт в этом деле, очень болезненно реагируете на любые попытки такого рода. Именно поэтому вам так не нравятся просьбы привети определения или обосновать что-то. Ведь, если определение не дано, вы можете под одним и тем же термином понимать в одном месте одно, в другом - совсем другое. Вы можете апеллировать к "авторитету слов", например, называя что-либо фактом, не уточняя, что такое факт, но чувствуя на интуитивном уровне, что это слово само по себе имеет очень сильное психологическое влияние. А если кто-то усомнится в справедливости незыблемых с ваший точки зрения "истин", то можно назвать этого человека неграмотным, обвинить в софистике, троллинге, обозвать как-то и т.п. Я же, в отличие от вас, привык как-то систематизировать свои представления и, отдавая себе отчёт в том, что эти представления не являются единственно верными и истиной в последней инстанции, тем не менее, создавать для себя достаточно мощную базу для них, которую не так-то легко разрушить. Поэтому я и не боюсь определений и просьб обосновать. Ну, если они, конечно, действительно не являются демагогическими приёмами.

[quote name='BuPTy03' date='22.11.2015, 1:39' post='96008']А "в-четвёртых" ваша попытка жонглировать определениями была больше похожа на софистику, чем на обоснование - я поначалу думал загрузить вас по полной с определением всего остального что вы там понаписали (как вы бы, вне всякого сомнения, поступили, окажись я на вашем месте), однако счёл это слишком скучным занятием и решил вместо этого дать ещё один опровергающий пример "из жизни".[/quote]

Ну, то, на что мои высказывания были похожи с вашей точи зрения - это ваше личное дело. Могу сказать так: ни софистикой, ни демагогией, ни троллингом я не занимаюсь. Если вы мне в этом не верите, могу только посоветовать прекратить разговор.

[quote name='BuPTy03' date='22.11.2015, 1:39' post='96008']Но если вы настаиваете, могу разобрать ваши слова по кирпичикам и устроить персональный марафон по определениям (только не особо рассчитывайте втянуть меня в это мероприятие - вряд ли вам это удастся, бегать придётся в одиночку), хоть это и окончательно добьёт тему.[/quote]

Я не настаиваю. Я бы и сам давно уже закончил этот разговор, но мне как и вам всё ещё по-детски кажется, что если я это сделаю, это будет выглядеть так, словно я ударил в грязь лицом и мне вам нечего ответить)

[quote name='BuPTy03' post='96008' date='22.11.2015, 1:39']Да, проблемы есть. Но "сколько дней в году" - это, по-моему, вообще не проблема. С учётом того, что вы в самом начале дали на него точный ответ, подозреваю, что для вас в том числе.[/quote]

В самом начале я дал на него ответ "вопрос некорректен". Вы считаете это точным ответом? Кстати, в жизни я бы ответил по-другому. Я бы спросил: "В каком?"

Сообщение было отредактировано Зеркало: 22.11.2015, 20:14

[BuPTy03]

Ещё как меняют, и я это говорил.
Вы можете сказать что Земля квадратная, квадратней от этого она не станет.

Ложь. Под буквой "у" никакой "усечённой пирамиды" в словаре нет, хотя отдельно слова "пирамида" и "усечённый" там есть. Можете убедиться сами:
http://gramota.ru/slovari/dic/?word=%D1%83...%B4%D0%B0&all=x
http://gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bts=x...%BD%D1%8B%D0%B9
http://gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bts=x...%B8%D0%B4%D0%B0
А на слово "усечённый" в качестве примера в словаре, если заметили идёт "усечённая пирамида". Так что, может быть, для вас это словосочетание - самостоятельный термин, но не для словаря, который вам ясно говорит, что добавление одного слова может менять значение другого.
Каким же образом "усечённая пирамида" заменила значение слова "усечённый"? А никаким - это лишь очередной частный случай, смысл слова сохранился.
Можете заодно расширить рамки поисков и свериться с каким-нибудь другим словарём технической направленности - я более чем уверен, что "усечённая пирамида" будет иметь собственную статью.

Не говори "гоп", пока не перепрыгнул.
Если я скажу "гоп", то вы меня снова обвините в хамстве )

А если рассматриваю не я, а тот, кто вообще не знает, что такое диапазон и бесконечность?
Давайте придумывать условия и дальше: а если он не знает слов "понятия не имею", да и вообще не владеет русским языком?

Ну, во-первых, математике, вообще говоря, плевать, как соотносятся её данные с реальностью. Во-вторых, я не говорил, что число дней в году отрицательно. Я говорил, что оно лежит где-то в этом диапазоне, а там есть и положительные числа.
Во-первых, продолжайте рассматривать явную шутку всерьёз - это поможет использовать её изначально подчёркнутую абсурдность как аргумент в пользу бестолковости его автора, на этом можно будет построить очередную пирамиду аргументов к личности, кои вы так стараетесь приписать мне.
Во-вторых, если вы говорите о некоем диапазоне, в котором есть и положительные и отрицательные числа, это значит, что вы допускаете, что значение может быть и отрицательным в том числе (каламбур неумышленный).

Во-первых, как именно вы меня спрашивали, вы уточнить забыли. Во-вторых, вы так и не дали определения, что считаете правильным ответом на вопрос "сколько", поэтому по какому принципу вы бракуете или не бракуете мои ответы, мне до сих пор неясно.
Во-первых, да, надо уточнить: я спросил вас не "сколько дней в году?", а "сколько дней в году?" - чувствуете, как вторая формулировка пропитана хамством, в отличие от первой, и как сильно это влияет на правильный ответ?
Во-вторых, и не дам, если вы ещё не поняли этого. Словарно-доказательная часть ложится на ваши плечи, как сторонника этой формы доказательств.
Пока что из тех статей, что вы привели, мне удалось показать вам, что мои претензии к вашему ответу вполне законны. И мне до сих пор неясно почему вам до сих пор неясно.

Нет, с моим подходом, на вопрос "сколько того-то и того-то?" существует ровно один правильный ответ, который указывает на число, точно совпадающее со значением величины, о которой спрашивают. Что касается вашего подхода, то он для меня до сих пор остаётся загадкой, т.к. вы отказываетесь давать какие-либо определения, и я могу только пытаться делать предположения из ваших косвенных замечаний.
Вы определитесь, ровно один правильный ответ или "от минус бесконечности до бесконечности" правильных ответов. А то чуть выше у вас получалось именно так.
И ещё раз: за копание в словарях отвечаете вы. Что-то кажется неправильным - приведите, статью, доказывающую это. Это ваш метод аргументации, а не мой, я не собираюсь им пользоваться. Пока что, приведённые вами статьи не противоречат моим тезисам.

Количество дней в году, если речь не идёт о каком-то конкретном годе, событием быть не может, т.к. событие имеет место только в какой-то определённый момент времени или интервал времени. Например, можно сказать, что в 2014 году было 365 дней, это факт, но назвать фактом утверждение о том, что в году 365 или 366 дней, согласно этому определению нельзя.
Вы такой забавный... Т. е. тот факт, что у квадрата 4 угла, фактом тоже быть не может, потому что это не событие.
Просто потрясающая по своей наивности попытка софистики.

Впрочем, я готов предположить, что под фактом вы понимаете любое истинное утверждение вообще. Т.е. то, что в году 365 или 366 дней - истина, следовательно, по-вашему, это факт. Но в таком случае истинным будет и утверждение: "количество дней в году лежит в диапазоне от нуля до бесконечности", следовательно, его тоже можно назвать фактом по-вашему.
Если ни одно из приведённых определений слова "факт" вас не удовлетворяет, приведите, пожалуйста, своё.
Как это великодушно с вашей стороны, предположить то, что вам и так известно.
А вот хитрить нехорошо. "Количество дней в году лежит в диапазоне от нуля до бесконечности" - утверждение верное, но неточное и, как следствие, не может приниматься за верный ответ, когда просят указать точное количество. А предлагаемый ранее вариант "в году от нуля до бесконечности дней" - утверждение неверное.
И вы опять пытаетесь "включить дурачка", а потом будете обижаться на соответствующее отношение.

Я категорически отказываюсь обсуждать с вами мою манеру ведения беседы. Ещё раз повторяю: если она вам не нравится, никто вас со мной спорить не заставляет. Я говорю так, как привык и как мне удобно.
Тогда и я отказываюсь воспринимать ваши обвинения в хамстве - буду говорить с вами так, как мне кажется вы того заслуживаете, как я привык и как мне удобно. Или мне нельзя, а вам можно, потому что у вас какие-то исключительные права?

Также я отказываюсь обсуждать с вами ваши домыслы о моих действиях.
Та же претензия к вам.

Ну, если говорить откровенно, то на текущий момент у меня появились некоторые сомнения в "перспективности моего запроса", но не по той причине, что такие запросы бесперспективны в принципе, а по той причине, что они бесперспективны в споре непосредственно с вами. Ну и раз уж вы себе позволяете переходы на личности в отношении меня, то позвольте и мне один раз это сделать и объяснить эту причину, как я её вижу. У меня создалось впечатление, что вы (впрочем, как и многие другие люди) излагаете свои собственные интуитивные представления о мире, выдавая их за истину в последней инстанции и лишая других людей права иметь свои собственные, возможно, отличающиеся от ваших представления. Но поскольку какого-то глубокого осмысления за этими интуитивными взглядами у вас нет, то любая попытка их как-то упорядочить, привести в систему может привести к их частичному разрушению. Вы, понимая это и, вероятно, имея опыт в этом деле, очень болезненно реагируете на любые попытки такого рода. Именно поэтому вам так не нравятся просьбы привети определения или обосновать что-то. Ведь, если определение не дано, вы можете под одним и тем же термином понимать в одном месте одно, в другом - совсем другое. Вы можете апеллировать к "авторитету слов", например, называя что-либо фактом, не уточняя, что такое факт, но чувствуя на интуитивном уровне, что это слово само по себе имеет очень сильное психологическое влияние. А если кто-то усомнится в справедливости незыблемых с ваший точки зрения "истин", то можно назвать этого человека неграмотным, обвинить в софистике, троллинге, обозвать как-то и т.п. Я же, в отличие от вас, привык как-то систематизировать свои представления и, отдавая себе отчёт в том, что эти представления не являются единственно верными и истиной в последней инстанции, тем не менее, создавать для себя достаточно мощную базу для них, которую не так-то легко разрушить. Поэтому я и не боюсь определений и просьб обосновать. Ну, если они, конечно, действительно не являются демагогическими приёмами.
Да сколько ж можно об одном и том же? Вы любите словари? Вам и карты в руки. Покажите мне, где я неправ. Пока что у вас не получилось. Наверное это из-за того, что я сам не лазил по словарям, да?
Ваша "мощная база" пока что мне больше напоминает соломенный домик Ниф-Нифа, который точно так же был уверен в несокрушимости своего жилища, но оно рухнуло при первом же дуновении, словно карточный домик. Обосновать вам пока ничего так и не удалось.

Ну, то, на что мои высказывания были похожи с вашей точи зрения - это ваше личное дело. Могу сказать так: ни софистикой, ни демагогией, ни троллингом я не занимаюсь.
А что есть ваше утверждение, как не ваша точка зрения?
Почему когда я (вполне искренне) сказал, что приписываемое мне хамство было лишь лёгкой иронией (и люди, хорошо меня знающие, прекрасно осведомлены об этой моей привычке), вы отказались мне верить, а я вам обязан?
Не вы ли пытаетесь выдать своё восприятие за единственно верное?

Я бы и сам давно уже закончил этот разговор, но мне как и вам всё ещё по-детски кажется, что если я это сделаю, это будет выглядеть так, словно я ударил в грязь лицом и мне вам нечего ответить)
Я бы боялся ударить в грязь лицом, если бы осознавал, что для этого есть реальный риск. Пока что мне о чем переживать - дискуссионное преимущество на моей стороне. Даже если я перестану отвечать на ваши сообщения, любому, читающему этот топик покажется, что вы мне наскучили, потому как все ваши аргументы пока рушатся с удивительной лёгкостью.

В самом начале я дал на него ответ "вопрос некорректен". Вы считаете это точным ответом? Кстати, в жизни я бы ответил по-другому. Я бы спросил: "В каком?"
Я считаю это неверным ответом (если это вообще можно считать ответом).

Для вопроса: "Какая длина у данного отрезка" вы допускаете возможность многозначного ответа?
А для вопроса "Какой может быть длина данного отрезка"?

Во втором случае ответ, очевидно (мне, по крайней мере), может быть многозначным.
А в первом - зависит от условия. Если отрезок начерчен и нужно его измерить, то ответ явно однозначный. Но если отрезок "воображаемый" и зависит от каких-то дополнительных факторов, то ответ вполне может иметь множество значений, все из которых нужно указать.
Да просто вспомните школьные примеры: "Чему равен Х?" в задачке с квадратным уравнением. Будете подавать жалобу в министерство образования?

Ну, нельзя же быть настолько предвзятым и однобоким!
Ну почему опять всё можно только вам?

Сообщение было отредактировано BuPTy03: 22.11.2015, 20:04

[vahmurko]

Позвоните в бесплатную справочную службу русского языка. Только не все сразу, желательно )
В Питере сказали, что вопрос "Сколько дней в году?" без уточнения года корректен. Ответ "365 или 366" - верный. Интересно, что скажут в Москве.
Но вообще мне намекнули, что у них служба русского языка, а не математики.

[Зеркало]

Позвоните в бесплатную справочную службу русского языка. Только не все сразу, желательно )
В Питере сказали, что вопрос "Сколько дней в году?" без уточнения года корректен. Ответ "365 или 366" - верный. Интересно, что скажут в Москве.
Но вообще мне намекнули, что у них служба русского языка, а не математики.

Питеру не очень доверяю с их сосулями и гречей)