О лингвистических особенностях построения вопросительных предложений в русском языке Опции

[Зеркало]

Сюда я решал перенести продолжение своего разговора с Виртуозом из темы "Корректность задач", т.к. он, на мой взгляд, давно вышел за рамки обсуждаемой темы. Свой ответ на его последнее сообщение переношу сюда:

[quote name='BuPTy03' date='22.11.2015, 1:39' post='96008']
Передёргиваете?
[/quote]

Отнюдь.

[quote name='BuPTy03' date='22.11.2015, 1:39' post='96008']Вы утверждали, будто некое словарное значение строго ограничивает количество вариантов ответа. Вы ошибались, вот и всё. От того, что после слова "сколько" следуют другие слова, само слово "сколько" не меняет смысла[/quote]

Ещё как меняют, и я это говорил.

[quote name='BuPTy03' date='22.11.2015, 1:39' post='96008']в отличие от "усечённой пирамиды", которая является самостоятельным термином и точно так же находится в словаре под буквой "у".[/quote]

Ложь. Под буквой "у" никакой "усечённой пирамиды" в словаре нет, хотя отдельно слова "пирамида" и "усечённый" там есть. Можете убедиться сами:
http://gramota.ru/slovari/dic/?word=%D1%83...%B4%D0%B0&all=x
http://gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bts=x...%BD%D1%8B%D0%B9
http://gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bts=x...%B8%D0%B4%D0%B0
А на слово "усечённый" в качестве примера в словаре, если заметили идёт "усечённая пирамида". Так что, может быть, для вас это словосочетание - самостоятельный термин, но не для словаря, который вам ясно говорит, что добавление одного слова может менять значение другого.

[quote name='BuPTy03' date='22.11.2015, 1:39' post='96008']Очередное передёргивание засчитано (право, это так забавно возвращать вам ваши же обвинения сторицей).[/quote]

Не говори "гоп", пока не перепрыгнул.

[quote name='BuPTy03' date='22.11.2015, 1:39' post='96008']Нет, точнее будет "от нуля до бесконечности" - ведь именно этот диапазон вы, скорее всего, рассматриваете, не имея ни малейшего представления о некоей счётной сущности.[/quote]

А если рассматриваю не я, а тот, кто вообще не знает, что такое диапазон и бесконечность?

[quote name='BuPTy03' date='22.11.2015, 1:39' post='96008']Отрицательное значение дней в году выглядит несколько оскорбительным для математики - за что бы вы с ней так поступили?[/quote]

Ну, во-первых, математике, вообще говоря, плевать, как соотносятся её данные с реальностью. Во-вторых, я не говорил, что число дней в году отрицательно. Я говорил, что оно лежит где-то в этом диапазоне, а там есть и положительные числа.

[quote name='BuPTy03' date='22.11.2015, 1:39' post='96008']А забраковал я тот ответ, потому как не спрашивал "как по-вашему", а "сколько дней в году?". Строго говоря, даже если бы спросил "как по-вашему", ответ "не знаю" (или как там у вас было) тоже являлся бы некорректным, т. к. вы имеете достаточно хорошее представление о запрашиваемой сущности.[/quote]

Во-первых, как именно вы меня спрашивали, вы уточнить забыли. Во-вторых, вы так и не дали определения, что считаете правильным ответом на вопрос "сколько", поэтому по какому принципу вы бракуете или не бракуете мои ответы, мне до сих пор неясно.

[quote name='BuPTy03' date='22.11.2015, 1:39' post='96008']С вашим подходом получается, что можно вообще на любой вопрос о количестве ответить "от минус бесконечности до бесконечности" и быть правым. Абсурд? Абсурд.[/quote]

Нет, с моим подходом, на вопрос "сколько того-то и того-то?" существует ровно один правильный ответ, который указывает на число, точно совпадающее со значением величины, о которой спрашивают. Что касается вашего подхода, то он для меня до сих пор остаётся загадкой, т.к. вы отказываетесь давать какие-либо определения, и я могу только пытаться делать предположения из ваших косвенных замечаний.

[quote name='BuPTy03' date='22.11.2015, 1:39' post='96008']В ответе же "365 или 366" никакой вольности нет - это не мнение, а факт - конкретный ответ на конкретный вопрос.[/quote]

Вас не очень оскорбит моя просьба дать определение слову "факт"? Чтобы вы не очень сердились, приведу сначала определение из словаря и свои мысли по этому поводу.

[quote]ФАКТ, -а; м. [от лат. factum - сделанное] 1. Истинное событие, действительное происшествие или реальное явление;[/quote]

Количество дней в году, если речь не идёт о каком-то конкретном годе, событием быть не может, т.к. событие имеет место только в какой-то определённый момент времени или интервал времени. Например, можно сказать, что в 2014 году было 365 дней, это факт, но назвать фактом утверждение о том, что в году 365 или 366 дней, согласно этому определению нельзя.

[quote]ФАКТ, -а; м. [от лат. factum - сделанное] 2. в функц. сказ. Реальность, действительность. Существование человека есть ф. Многие болезни, увы, не познаны и это - ф....[/quote]

Надеюсь, вам не надо доказывать, что реальность всегда однозначна и двойственной быть не может? Если речь идёт, например, о реальности, какой она есть на данный момент, как в приведённых примерах, то можно сказать, что в текущем году 365 дней. Это факт.
Впрочем, я готов предположить, что под фактом вы понимаете любое истинное утверждение вообще. Т.е. то, что в году 365 или 366 дней - истина, следовательно, по-вашему, это факт. Но в таком случае истинным будет и утверждение: "количество дней в году лежит в диапазоне от нуля до бесконечности", следовательно, его тоже можно назвать фактом по-вашему.
Если ни одно из приведённых определений слова "факт" вас не удовлетворяет, приведите, пожалуйста, своё.

[quote name='BuPTy03' date='22.11.2015, 1:39' post='96008']Какую весомость вашему перечню придают аргументы "во-первых" и "во-вторых" мне лично не ясно - видимо для объёма или чтобы лишний раз показать какой я плохой (все уже и так в курсе, по-моему, вы рискуете наскучить аудитории).[/quote]

Я категорически отказываюсь обсуждать с вами мою манеру ведения беседы. Ещё раз повторяю: если она вам не нравится, никто вас со мной спорить не заставляет. Я говорю так, как привык и как мне удобно.

[quote name='BuPTy03' date='22.11.2015, 1:39' post='96008']"В-третьих", мы и так говорим на одном языке, несмотря на то, что один из нас пытается делать вид, что это не так.[/quote]

Также я отказываюсь обсуждать с вами ваши домыслы о моих действиях.

[quote name='BuPTy03' date='22.11.2015, 1:39' post='96008']За что мстить пока не очень понятно (или вы где-то хотели причинить мне зло, а я не заметил?), моей целью было показать вам бесперспективность вашего запроса. Надеюсь (впрочем, не очень сильно), мне это удалось.[/quote]

Ну, если говорить откровенно, то на текущий момент у меня появились некоторые сомнения в "перспективности моего запроса", но не по той причине, что такие запросы бесперспективны в принципе, а по той причине, что они бесперспективны в споре непосредственно с вами. Ну и раз уж вы себе позволяете переходы на личности в отношении меня, то позвольте и мне один раз это сделать и объяснить эту причину, как я её вижу. У меня создалось впечатление, что вы (впрочем, как и многие другие люди) излагаете свои собственные интуитивные представления о мире, выдавая их за истину в последней инстанции и лишая других людей права иметь свои собственные, возможно, отличающиеся от ваших представления. Но поскольку какого-то глубокого осмысления за этими интуитивными взглядами у вас нет, то любая попытка их как-то упорядочить, привести в систему может привести к их частичному разрушению. Вы, понимая это и, вероятно, имея опыт в этом деле, очень болезненно реагируете на любые попытки такого рода. Именно поэтому вам так не нравятся просьбы привети определения или обосновать что-то. Ведь, если определение не дано, вы можете под одним и тем же термином понимать в одном месте одно, в другом - совсем другое. Вы можете апеллировать к "авторитету слов", например, называя что-либо фактом, не уточняя, что такое факт, но чувствуя на интуитивном уровне, что это слово само по себе имеет очень сильное психологическое влияние. А если кто-то усомнится в справедливости незыблемых с ваший точки зрения "истин", то можно назвать этого человека неграмотным, обвинить в софистике, троллинге, обозвать как-то и т.п. Я же, в отличие от вас, привык как-то систематизировать свои представления и, отдавая себе отчёт в том, что эти представления не являются единственно верными и истиной в последней инстанции, тем не менее, создавать для себя достаточно мощную базу для них, которую не так-то легко разрушить. Поэтому я и не боюсь определений и просьб обосновать. Ну, если они, конечно, действительно не являются демагогическими приёмами.

[quote name='BuPTy03' date='22.11.2015, 1:39' post='96008']А "в-четвёртых" ваша попытка жонглировать определениями была больше похожа на софистику, чем на обоснование - я поначалу думал загрузить вас по полной с определением всего остального что вы там понаписали (как вы бы, вне всякого сомнения, поступили, окажись я на вашем месте), однако счёл это слишком скучным занятием и решил вместо этого дать ещё один опровергающий пример "из жизни".[/quote]

Ну, то, на что мои высказывания были похожи с вашей точи зрения - это ваше личное дело. Могу сказать так: ни софистикой, ни демагогией, ни троллингом я не занимаюсь. Если вы мне в этом не верите, могу только посоветовать прекратить разговор.

[quote name='BuPTy03' date='22.11.2015, 1:39' post='96008']Но если вы настаиваете, могу разобрать ваши слова по кирпичикам и устроить персональный марафон по определениям (только не особо рассчитывайте втянуть меня в это мероприятие - вряд ли вам это удастся, бегать придётся в одиночку), хоть это и окончательно добьёт тему.[/quote]

Я не настаиваю. Я бы и сам давно уже закончил этот разговор, но мне как и вам всё ещё по-детски кажется, что если я это сделаю, это будет выглядеть так, словно я ударил в грязь лицом и мне вам нечего ответить)

[quote name='BuPTy03' post='96008' date='22.11.2015, 1:39']Да, проблемы есть. Но "сколько дней в году" - это, по-моему, вообще не проблема. С учётом того, что вы в самом начале дали на него точный ответ, подозреваю, что для вас в том числе.[/quote]

В самом начале я дал на него ответ "вопрос некорректен". Вы считаете это точным ответом? Кстати, в жизни я бы ответил по-другому. Я бы спросил: "В каком?"

Сообщение было отредактировано Зеркало: 22.11.2015, 20:14

[Зеркало]

Вы можете сказать что Земля квадратная, квадратней от этого она не станет.

Утверждение, что Земля квадратная будет заведомой ложью.


Можете заодно расширить рамки поисков и свериться с каким-нибудь другим словарём технической направленности - я более чем уверен, что "усечённая пирамида" будет иметь собственную статью.

Не собираюсь это делать. Вы хотите что-то доказать, вы и расширяйте, а я привожу те словари, которые сам считаю нужным приводить. В данном случае, я пользуюсь довольно распространённым словарём общей лексики русского языка, находящегося на всем известном и популярном ресурсе. Претензии к источнику есть?

Каким же образом "усечённая пирамида" заменила значение слова "усечённый"? А никаким - это лишь очередной частный случай, смысл слова сохранился.

Что, правда, что ли? Смысл слова "пирамида" сохранился и усечённая пирамида - частный случай пирамиды? Ну тогда рекомендую просто посмотреть определение пирамиды и усечённой пирамиды, чтобы убедиться, что это не так.

Давайте придумывать условия и дальше: а если он не знает слов "понятия не имею", да и вообще не владеет русским языком?

Придумывайте, если хотите. С вашей точки зрения, тогда првильным ответом на вопрос можно считать, видимо, невнятное мычание.

Во-первых, продолжайте рассматривать явную шутку всерьёз - это поможет использовать её изначально подчёркнутую абсурдность как аргумент в пользу бестолковости его автора, на этом можно будет построить очередную пирамиду аргументов к личности, кои вы так стараетесь приписать мне.

Уважаемый оппонент. У вас по-моему уже развилась паранойя на почве общения со мной. Я вашей личности в данном случае даже близко не касался.

Во-вторых, если вы говорите о некоем диапазоне, в котором есть и положительные и отрицательные числа, это значит, что вы допускаете, что значение может быть и отрицательным в том числе (каламбур неумышленный).

Если я говорю о некотором диапазоне, я допускаю, что число лежит где-то в этом диапазоне. Где именно, не уточняется. Если человеку 35 лет, и на вопрос о его возрасте был получен ответ "лет 35 или 36", то, по-вашему, отвечающий допускает, что человеку может быть 36 лет, что является заведомой ложью, значит ответ неверный?

Во-первых, да, надо уточнить: я спросил вас не "сколько дней в году?", а "сколько дней в году?" - чувствуете, как вторая формулировка пропитана хамством, в отличие от первой, и как сильно это влияет на правильный ответ?

Это очередная шутка? К сожалению, я не ценитель такого юмора.

Во-вторых, и не дам, если вы ещё не поняли этого. Словарно-доказательная часть ложится на ваши плечи, как сторонника этой формы доказательств.

Это единственная существующая форма доказательств. Если вы её не преемлете, то, пожалуй, и я перейду на другую форму "доказательств", объявляя все ваши слова чушью, а вас неграмотным человеком, не знающим русский язык, а любые ответы на вопрос "сколько" я считаю истинным по своему усмотрению. И докажите мне, пожалуйста, что "гладиолус" не является правильным ответом на этот вопрос. Это сделать заведомо невозможно без определений... Ну, разве что, под "доказательствами" понимать переход на личности и оскорбления оппонента.

Пока что из тех статей, что вы привели, мне удалось показать вам, что мои претензии к вашему ответу вполне законны. И мне до сих пор неясно почему вам до сих пор неясно.

Это ложь. Вам ничего из этих статей показать не удалось. И к статьям вы практически не апеллировали, а апеллировали почти исключительно к собственным примерам и собственной интуиции.

Вы определитесь, ровно один правильный ответ или "от минус бесконечности до бесконечности" правильных ответов. А то чуть выше у вас получалось именно так.

Ух ты! Определитесь, значит??? Вы же у нас ярый противник любых определений! Так что, ни с чем я не собираюсь определяться, до тех пор, пока вы не определитесь, что такое правильный ответ на вопрос "сколько".

И ещё раз: за копание в словарях отвечаете вы. Что-то кажется неправильным - приведите, статью, доказывающую это. Это ваш метод аргументации, а не мой, я не собираюсь им пользоваться. Пока что, приведённые вами статьи не противоречат моим тезисам.

Простите, сэр, но вы меня явно с кем-то перепутали. Я тут не за что не отвечаю, и мальчиком на побегушках у вас быть не собираюсь. Не хотите вести дискуссию на моём уровне, я её буду вести на вашем...

Вы такой забавный... Т. е. тот факт, что у квадрата 4 угла, фактом тоже быть не может, потому что это не событие.
Просто потрясающая по своей наивности попытка софистики.

То, что у квадрата 4 угла - это не факт, а абстрактное утверждение, а назвать чужие слова софистикой не значит их опровергнуть. Вы можете сколько угодно тут потрясаться - ваше дело.

А вот хитрить нехорошо. "Количество дней в году лежит в диапазоне от нуля до бесконечности" - утверждение верное, но неточное и, как следствие, не может приниматься за верный ответ, когда просят указать точное количество. А предлагаемый ранее вариант "в году от нуля до бесконечности дней" - утверждение неверное.

Я не вижу особой разницы между этими утверждениями кроме того, что первая формулировка несколько более чёткая. Что касается неточности. Вы, кажется, начали кое-что понимать. Так вот, утверждение "В году 365 или 366 дней" тоже верное, но неточное. И, тем более, если в задаче спрашивается, сколько лет Михаилу, то ответ: "35 или 36" будет тоже неточным утверждением, т.к. у Михаила может быть только какой-то один конкретный возраст. Так вот, возвращаясь к нашим баранам, хотелось бы спросить, считаете ли вы неточный ответ на вопрос правильным ответом или не считаете? Я уже даже не прошу у вас определения. Просто скажите "да" или "нет", пожалуйста, если вы такие вещи хоть как-то осмысливаете.

И вы опять пытаетесь "включить дурачка", а потом будете обижаться на соответствующее отношение.

Ну-ну, фантазируйте дальше...

Тогда и я отказываюсь воспринимать ваши обвинения в хамстве - буду говорить с вами так, как мне кажется вы того заслуживаете, как я привык и как мне удобно. Или мне нельзя, а вам можно, потому что у вас какие-то исключительные права?

А что, в правилах форума не написано, что нельзя оскорблять его участников? Нет? Или права не терпеть оскорблений на этом форуме считаются исключительными? Что ж, буду знать теперь. А я раньше наивно полагал, что на любых форумах можно говорить как угодно до тех пор, пока находишься в рамках приличий, но этот форум, видимо, какой-то особенный и хамить тут позволительно всем.

Также я отказываюсь обсуждать с вами ваши домыслы о моих действиях.
Та же претензия к вам.

Не обсуждайте, ради бога. Можете даже эту тему не обсуждать, если не хотите.

Да сколько ж можно об одном и том же? Вы любите словари? Вам и карты в руки. Покажите мне, где я неправ. Пока что у вас не получилось. Наверное это из-за того, что я сам не лазил по словарям, да?

Наверное, из-за того, что вы не способны адекватно реагировать ни на какую информацию, которая расходится с вашими представлениями и даже в страшном сне не можете себе представить, чтобы вам приходилось признавать свою неправоту. Таким как вы что-то доказать невозможно априорно, будь ты хоть трижды гениальным логиком.

Ваша "мощная база" пока что мне больше напоминает соломенный домик Ниф-Нифа, который точно так же был уверен в несокрушимости своего жилища, но оно рухнуло при первом же дуновении, словно карточный домик. Обосновать вам пока ничего так и не удалось.

Ради бога. Пусть напоминает, если вам от этого легче.

А что есть ваше утверждение, как не ваша точка зрения?
Почему когда я (вполне искренне) сказал, что приписываемое мне хамство было лишь лёгкой иронией (и люди, хорошо меня знающие, прекрасно осведомлены об этой моей привычке), вы отказались мне верить, а я вам обязан?
Не вы ли пытаетесь выдать своё восприятие за единственно верное?

Видите ли, хамов, которые не отдают себе отчёта в том, что хамят, я видел немало и очень часто хамство бывает неосознанным. Бывает так, что человек осознаёт это после того как нахамил, бывает и так, что не осознаёт вовсе, если ему не хватает воспитания, например. А вот софистикой или демагогией можно заниматься только осознанно, потому что если человек сам верит в свои слова, то даже если его оппоненту его слова кажутся абсурдными, демагогией или софистикой это уже не будет. Демагогия или софистика - это сознательный обман, а хамство - это объективная грубость, независимо от того, осознаёт её хамящий или нет.

Я бы боялся ударить в грязь лицом, если бы осознавал, что для этого есть реальный риск. Пока что мне о чем переживать - дискуссионное преимущество на моей стороне. Даже если я перестану отвечать на ваши сообщения, любому, читающему этот топик покажется, что вы мне наскучили, потому как все ваши аргументы пока рушатся с удивительной лёгкостью.

Ну, если вы так всерёз считаете, то буду вам очень признателен, если вы мне перестанете отвечать. И можете считать себя победителем, если хотите. Только учитывая вчерашний разговор в теме "Корректность задач", где мне пришлось, чтобы окончательно не убить тему, дать вам возможность оставить последнее слово за собой, я очень сомневаюсь в искренности ваших слов. Кажется, сами эти слова вызваны тем же стремлением "не ударить в грязь лицом".

Я считаю это неверным ответом (если это вообще можно считать ответом).

Спасибо. Мне, по крайней мере, удалось добиться, что вы стали добавлять слова "я считаю". Это уже большой прогресс.

Во втором случае ответ, очевидно (мне, по крайней мере), может быть многозначным.
А в первом - зависит от условия. Если отрезок начерчен и нужно его измерить, то ответ явно однозначный. Но если отрезок "воображаемый" и зависит от каких-то дополнительных факторов, то ответ вполне может иметь множество значений, все из которых нужно указать.

Любопытно. По крайней мере, вы последовательны. Это тоже радует. Даже появилась призрачная надежда вывести дискуссию на новый уровень, без наездов, без взаимных обвинений. Ну хорошо, тогда задам другой вопрос, а вы видели когда-нибудь задачи, в которых длина искомого отрезка не определялась бы однозначно? Я, если честно, таких задач не припомню.

Да просто вспомните школьные примеры: "Чему равен Х?" в задачке с квадратным уравнением. Будете подавать жалобу в министерство образования?

Нет, стоп, задачи и уравнения - это разные вещи и мы это тоже уже обсуждали. Насколько я помню, в школьных учебниках обычно не пишут "Чему равен х?" Пишут: "решите уравнение" или "найдите все значения х". И под решением уравнения, а не задачи понимается именно нахождение всех его решений или доказательство, что таких решений нет (строго по определению). К уравнениям у меня никаких претензий нет. Но уравнения и задачи - это несколько разные вещи. И если есть задача, в которой, например, спрашивается, сколько лет Михаилу, то ответ на такой вопрос, во всяком случае, в школьных задачах, был однозначным, даже если он был основан на решении квадратного уравнения (один корень обычно отсеивался, как не подходящий к условиям). Я, во всяком случе, не помню ни одной школьной задачи с неоднозначным ответом. Если у вас есть такие примеры, приведите, пожалуйста.

Ну, нельзя же быть настолько предвзятым и однобоким!
Ну почему опять всё можно только вам?

А по отношению к кому я был предвзятым и однобоким?

Сообщение было отредактировано Зеркало: 24.11.2015, 2:50