Ватник, новый смысл в старом слове Опции

[JK]

http://novosti-online.info/mneniya/240-kak...nstrukciya.html

[BuPTy03]

Правительство их заставило ненавидеть ваши идеи?

Кстати, а что вас смущает в этой фразе? По мне, так вполне валидная сентенция. Любое правительство так делает. Это ещё называют пропагандой.

[0]

Кстати, а что вас смущает в этой фразе? По мне, так вполне валидная сентенция. Любое правительство так делает. Это ещё называют пропагандой.

Пропаганда - это одно, "заставлять" - это другое.
Снимать фильмы об ужасах Холокоста и выделять для них время в сетке общественного ТВ это пропаганда, а тюремный срок за отрицание Холокоста - это "заставлять".
Вставлять в большинство фильмов, сериалов, игр гомосеков - это пропаганда. Запрещать публиковать исследования результат которых не нравится - это "заставлять".

Сообщение было отредактировано 0: 2.4.2015, 18:14

[BuPTy03]

Пропаганда - это одно, "заставлять" - это другое.
Снимать фильмы об ужасах Холокоста и выделять для них время в сетке общественного ТВ это пропаганда, а тюремный срок за отрицание Холокоста - это "заставлять".
Вставлять в большинство фильмов, сериалов, игр гомосеков - это пропаганда. Запрещать публиковать исследования результат которых не нравится - это "заставлять".

Не могу согласиться: вы ограничиваете термин "заставлять" лишь физическим аспектом, в то время как заставлять можно и психологическим давлением, частным случаем которого является та же пропаганда.

[0]

Не могу согласиться: вы ограничиваете термин "заставлять" лишь физическим аспектом, в то время как заставлять можно и психологическим давлением, частным случаем которого является та же пропаганда.

Ограничиваю. В соответствии с декларацией прав человека. Если не ограничивать то можно считать что тот процент который против большинства просто подвергся влиянию чужой пропаганды.

[BuPTy03]

Ограничиваю. В соответствии с декларацией прав человека. Если не ограничивать то можно считать что тот процент который против большинства просто подвергся влиянию чужой пропаганды.

Ну и? Почти наверняка так оно и есть, ведь )
На одних давят с одной стороны, на других с другой, сталкивая их лбами. Вот и весь фокус. Так что единственная правильная стратегия - это не примыкать к какой-то из сторон, а (по возможности, вежливо) посылать и первых, и вторых при любых попытках заманить тебя на "свою сторону".

[0]

Ну и? Почти наверняка так оно и есть, ведь )
На одних давят с одной стороны, на других с другой, сталкивая их лбами. Вот и весь фокус. Так что единственная правильная стратегия - это не примыкать к какой-то из сторон, а (по возможности, вежливо) посылать и первых, и вторых при любых попытках заманить тебя на "свою сторону".

Если вопрос небезразличен то у тебя все равно есть позиция по нему. Так что ты уже примкнул к одной стороне. Какая разница под действием пропаганды или нет.
Не бывает правильной стратегии пока не определены критерии качества.
Убеждать это конечно занятие бесполезное, но мне лично часто интересно как могут в одном мозгу сосуществовать противоположные факты.
Например если подавляющее большинство населения за то чтобы было сделано А, то правительство не должно это делать, а если делает то его надо заменить, а тех кто будет против потом наказать.
Или как взрослые люди могут верить в магическое возникновение чего угодно - лидеров, технологий, денег?
Правда за такими вопросами обычно следует обвинение в ватничестве.

[Aquapura]

Если вопрос небезразличен то у тебя все равно есть позиция по нему. Так что ты уже примкнул к одной стороне. Какая разница под действием пропаганды или нет.

Согласен. Я вообще не верю в "нейтральность". Как правило, по любому, даже не очень важному для него вопросу, у человека есть определенная позиция или предпосылки для нее. Разница в том, что одни выражают ее открыто, подвергаются критике и вынужденно ее корректирует, а вторые так и оставляют в неосознанном (=> банальном) состоянии.

Убеждать это конечно занятие бесполезное

Иногда убедить таки можно

мне лично часто интересно как могут в одном мозгу сосуществовать противоположные факты.

Очень легко. Поскольку большинство людей особым анализом своего мировоззрения не увлекается, все эти противоречия могут спокойно сосуществовать. А поскольку из набора противоречий можно что хочешь вывести, им это облегчает жизнь. Можно что угодно поставить в вину (или в заслугу) правительству, например - даже если оно делает сегодня одно, а завтра совершенно противоположное.

Однако надо помнить, что абсолютно непротиворечивого мировоззрения не бывает - тут все немного грешны

Сообщение было отредактировано Aquapura: 2.4.2015, 20:44

[0]

Однако надо помнить, что абсолютно непротиворечивого мировоззрения не бывает - тут все немного грешны

Однако надо помнить, что не всякое утверждение следующее за "однако надо помнить" является истинным.

[Aquapura]

Однако надо помнить, что не всякое утверждение следующее за "однако надо помнить" является истинным.

Боже упаси, я и не претендую на истинность собственных утверждений

[JK]

Каждый общается готовыми концепциями. О терминологии не договорились изначально. Удивлена напором, почти агрессией участников-мужчин. Заявления категоричны, тон близок к "вещательному". Нет желания понять собеседника, есть желание уличить его в несоответствия, алогичностях и т.п.
Анализ заменяется наклеиванием ярлыков. Это тупиковый путь, это спор ради спора.
Зачем это? Ради удовольствия? Для удовлетворения потребностей? Каких?

[Aquapura]

Каждый общается готовыми концепциями. О терминологии не договорились изначально.

А зачем, когда "у каждого своё мнение" => повод давать свои трактовки всему и вся?

Удивлена напором, почти агрессией участников-мужчин.

Ну а что вы хотите - это же "неинтересная" тема

Заявления категоричны, тон близок к "вещательному". Нет желания понять собеседника, есть желание уличить его в несоответствия, алогичностях и т.п. Анализ заменяется наклеиванием ярлыков.

Есть разные стили ведения спора.
Можно стараться быть убедительным для собеседника.
Можно стараться убедить публику.
А можно ограничиться убеждением самого себя

Зачем это? Ради удовольствия? Для удовлетворения потребностей? Каких?

Многим людям по какой-то причине не интересны изначально заявленные темы, но очень интересно заниматься "логическим фехтованием". Это что-то вроде вида спорта и делается, действительно, ради процесса. Другой вопрос - почему в ЭТО нужно превращать любую дискуссионную тему.

Но в ваш огород тоже камушек можно кинуть - вы инициировали тему, а поддерживать не стали. Немудрено, что она быстро перешла к другому ведущему (Nadha), а с ее исчезновением - и вовсе пошла вразнос. Но ведь это всегда можно поправить - просто напишите сообщение по теме, и тогда дальнейшее фехтование будет выглядеть неуместным.

Сообщение было отредактировано Aquapura: 3.4.2015, 0:04

[JK]

А зачем, когда "у каждого своё мнение" => повод давать свои трактовки всему и вся?Ну а что вы хотите - это же "неинтересная" тема
Есть разные стили ведения спора.
Можно стараться быть убедительным для собеседника.
Можно стараться убедить публику.
А можно ограничиться убеждением самого себя
Многим людям по какой-то причине не интересны изначально заявленные темы, но очень интересно заниматься "логическим фехтованием". Это что-то вроде вида спорта и делается, действительно, ради процесса. Другой вопрос - почему в ЭТО нужно превращать любую дискуссионную тему.

Но в ваш огород тоже камушек можно кинуть - вы инициировали тему, а поддерживать не стали. Немудрено, что она быстро перешла к другому ведущему (Nadha), а с ее исчезновением - и вовсе пошла вразнос. Но ведь это всегда можно поправить - просто напишите сообщение по теме, и тогда дальнейшее фехтование будет выглядеть неуместным.

Если тема неинтересная, почему бы её не проигнорировать?
Мне заниматься логическим фехтованием сейчас уже неинтересно, сейчас - значит после определенного момента в жизни, время дорого.
Тему я инициировала, так как почти ничего о ней не знаю. И после 4 страниц словесных салютов знаний не прибавилось.
Зачем мне писать сообщения по теме, если цель участников не состоит в том, чтобы попытаться прояснить вопрос?

[Aquapura]

Если тема неинтересная, почему бы её не проигнорировать?

Слово "неинтересная" было в кавычках

Тему я инициировала, так как почти ничего о ней не знаю. И после 4 страниц словесных салютов знаний не прибавилось.

Извините, но тот способ, который вы выбрали, совсем не подходит для получения знаний, зато отлично подходит для инициирования словесных салютов.

Зачем мне писать сообщения по теме, если цель участников не состоит в том, чтобы попытаться прояснить вопрос?

Участники участникам рознь. Если участнику уже "все ясно", то ничего "прояснять" он не будет. Но если участнику что-то неясно, ему стоит все-таки поставить вопросы, на которые он хочет получить ответ, и поддерживать дальнейшую дискуссию.
А вы просто "подожгли запал" и удалились. Неудивительно, что другие участники перевели тему в ту сторону, которая им больше по душе. Если вы хотите, чтобы ваша тема развивалась так, как вы ее задумывали - за ней таки надо следить

Так что вопрос некорректен. Писать сообщения по теме нужно как раз для того, чтобы она не уходила в сторону от прояснения исходного вопроса. Чем больше сообщений по теме и прямо поставленных вопросов, тем больше в ней участников, действительно желающих что-то прояснить.

Сообщение было отредактировано Aquapura: 3.4.2015, 8:02

[JK]

Слово "неинтересная" было в кавычках Извините, но тот способ, который вы выбрали, совсем не подходит для получения знаний, зато отлично подходит для инициирования словесных салютов.Участники участникам рознь. Если участнику уже "все ясно", то ничего "прояснять" он не будет. Но если участнику что-то неясно, ему стоит все-таки поставить вопросы, на которые он хочет получить ответ, и поддерживать дальнейшую дискуссию.
А вы просто "подожгли запал" и удалились. Неудивительно, что другие участники перевели тему в ту сторону, которая им больше по душе. Если вы хотите, чтобы ваша тема развивалась так, как вы ее задумывали - за ней таки надо следить

Так что вопрос некорректен. Писать сообщения по теме нужно как раз для того, чтобы она не уходила в сторону от прояснения исходного вопроса. Чем больше сообщений по теме и прямо поставленных вопросов, тем больше в ней участников, действительно желающих что-то прояснить.

Спасибо за советы. Я плохо понимаю, почему если человеку "все ясно", то он ничего "прояснять не будет". Я высказываюсь обычно там, где думаю, что мне "что-то ясно".
Я восприняла ваши слова про "вброс", это ведь плохо? больше не буду :-).
Чтобы написать по теме мне нужно начать изучать вопрос серьезно, на это уйдёт время. Я ничего не задумывала, начиная её. Aquapura, думаю, Вы судите по себе. Я не отвожу себе роль дирижера, начиная тему. А должна?

[Aquapura]

Я плохо понимаю, почему если человеку "все ясно", то он ничего "прояснять не будет".

Потому что чистое - не стирают, исправное - не чинят, а ясное - не проясняют

Я восприняла ваши слова про "вброс", это ведь плохо? больше не буду :-).

Вброс - не плохо, это просто прием. Другое дело, что вброс почти никогда не приводит к познавательной дискуссии. Таким образом скорее можно изучить самих людей, но не исходный предмет.

Чтобы написать по теме мне нужно начать изучать вопрос серьезно, на это уйдёт время.

Ну что ж, желание изучить вопрос серьезно - это куда лучше, чем "мне всё ясно". Только, пожалуйста, не надо по "Новой газете" и ей подобным изучать Идентичность - не такая ерунда, чтобы доверять ее анализ журналистам.

Я ничего не задумывала, начиная её.

Вот ни за что не поверю в неумышленное создание темы

Я не отвожу себе роль дирижера, начиная тему. А должна?

Не должны, но это желательно.
Форумная тема - нечто вроде потока воды, который может многократно менять направление и уйти куда-то в совершенно другую сторону. Чтобы держать тему в рамках, нужен либо строгий модератор, постоянно пресекающий оффтоп, либо (лучше) - активная позиция топикстартера. Если ни того ни другого нет, то тема, как правило, переходит к другому "ведущему", который направляет тему в более интересном ему направлении.
Если же предоставить тему самой себе (как это вышло здесь), то она может описать довольно извилистый и интересный путь, но вот в желаемом вами направлении вряд ли пойдет.

Сообщение было отредактировано Aquapura: 3.4.2015, 8:29

[JK]

1) Ну что ж, желание изучить вопрос серьезно - это куда лучше, чем "мне всё ясно".
2) Только, пожалуйста, не надо по "Новой газете" и ей подобным изучать Идентичность - не такая ерунда, чтобы доверять ее анализ журналистам.
3) Вот ни за что не поверю в неумышленное создание темы

1) Фраза неясная по сути.
2) Aquapura, у нас разный опыт и разное представление о достойном. Для меня "Новая газета" один из немногих ресурсов, где дают площадку многим и мячи "не складывают в одну корзину". Если Вы считаете НГ недостойным источником информации, то скажите плз, какой источник вы держите за образец?
3) Если Вы мне не верите, я ничего сделать не могу.

[Aquapura]

Aquapura, у нас разный опыт и разное представление о достойном. Для меня "Новая газета" один из немногих ресурсов, где дают площадку многим и мячи "не складывают в одну корзину".

Если вы всерьёз считаете, что в НГ "не складывают мячи в одну корзину", то тогда государственные СМИ - просто эталон свободы слова и широты взглядов

Короче, что я вижу: вроде бы хотели поговорить о "ватниках", сУрьёзно так, а выродилось опять всё в жалобы на режим. Но этого на каждом втором форуме - навалом, и надоело хуже горькой редьки. Причём сайты и форумы разные, а тезисы и даже речевые обороты одинаковые.

Так что я покидаю эту дискуссию - её оппозиционный оттенок столь же скучен, сколь и ура-патриотическая жвачка "ватных" блогов.

[JK]

Если вы всерьёз считаете, что в НГ "не складывают мячи в одну корзину", то тогда государственные СМИ - просто эталон свободы слова и широты взглядов

Короче, что я вижу: вроде бы хотели поговорить о "ватниках", сУрьёзно так, а выродилось опять всё в жалобы на режим. Но этого на каждом втором форуме - навалом, и надоело хуже горькой редьки. Причём сайты и форумы разные, а тезисы и даже речевые обороты одинаковые.

Так что я покидаю эту дискуссию - её оппозиционный оттенок столь же скучен, сколь и ура-патриотическая жвачка "ватных" блогов.

Мнение ясно, но ответа на вопрос не прозвучало.

[netvoe]

Мнение ясно, но ответа на вопрос не прозвучало.

Если мне память не изменяет, он предлагает думать своей головой, а не слепо доверяться СМИ - апприори любое СМИ заангажировано на ту или иную точку зрения - правду вы там вряд ли узнаете.

[Aquapura]

Мнение ясно, но ответа на вопрос не прозвучало.

А я не буду давать прямых ссылок, ибо:
1) Образцовых источников ”вообще” не бывает. Для каждой темы оптимальный набор источников свой. Во время учёбы у нас обычно был список из штук двадцати на каждую тему. Более того, один и тот же источник может сильно варьировать. Войнович блестяще описывал СССР, но его рассуждения о Западе и демократии наивны до ужаса. Внешнеполитические ролики Миши Леонтьева - это "корм для ваты", но его же книги по внутренней политике куда более толковы.
2)Самые ценные для меня источники не являются открытыми. Не давать же ссылку на журнал, которого в Инете нету? Большая часть научных рецензируемых журналов (по любой теме!) не так легко доступна - это только пропаганда всегда под рукой.
Про закрытые вообще молчу. Один из моих коллег в свое время работал в ельцинском правительстве и как-то поведал нам, насколько "демократичным" был дядя Боря, какими методами пользовался и чем в то время занимался дядя Вова. У меня нет оснований не доверять таким людям, однако ссылаться на них равносильно "Одна баба сказала".
3)Конкретные ссылки вообще зло, потому что сразу возникает реакция "как же, авторитетный! хрен редьки не слаще!" Подача определенного источника как авторитетного - та же пропаганда. Мой девиз - "прямым ссылкам большого доверия нет”, и моих ссылок это тоже касается: D

Я лучше предложу критерии выбора источников, которым меня научил очень хороший профессионал - а вы уж сами себе найдёте чего по душе.
Критерий 1 - материал.
Если в статье про X с самого начала подразумевается, что X - хорошо/плохо (хотя это неочевидно), то статья подозрительная. Она вам будет рассказывать про то, "как же сильно плох X", но не о том, почему X плох и что вообще такое X. Такая статья направлена на укрепление уже сложившегося мнения, а не на его смену.
Хорошая аналитически-исследовательская статья нейтральна. Хорошая публицистическая статья может быть в духе "Вроде бы X - это плохо, давайте разбираться, чем же плохо и так ли уж плохо". К концу материала у вас вообще может сложиться впечатление, что X - это хорошо... вот только автор об этом ни гу-гу
Именно по этой причине так сдала наша оппозиционная журналистика, в которой последний год истерика: Путинворстранадеградируетватникитупые! Кто в это уже верит - будет верить и дальше, а кто считает наоборот - тоже укрепится в своей позиции. Вот лафа для Кремля
Критерий 2 - автор.
Если автор - учёный со степенью в соответствующей области, известный журналист этой области или очень опытный профессионал, это хорошо. Почему-то принято, что про химию пишут химики, зато на общественно-политические темы может писать кто угодно. На самом деле знания и опыт там нужны еще больше.
Если автор - политик/активист/оппозиционер, это плохо. Не потому что "гад", а в том что для него статьи - способ пропаганды. Пропаганда - не плохо, но мы ведь не этого ищем?
Отдельный случай - когда автор являлся непосредственным участником событий. В таких рассказах оценки обычно неавторитетны, но факты более достоверны. И если о некоем событии пишут участники обеих сторон (пусть и с противоположными оценками), скорее всего, событие действительно имело место...
Критерий 3 - издание
Очень важен тон самого издания. Допустим, задан предмет X темы Y и мы оцениваем источник Z. Забываем про X и смотрим, как в Z в целом Y и сколько ему внимания уделяется.
Если Z явно озабочен темой Y и притом ангажирован, это плохо. Статья про Путина в оппозиционной газете или на сайте антимайдана – это лажа: ни тем ни другим не нужно показать настоящего Путина, им нужно создать некий образ. Наличие ”разных” точек зрения не должно обманывать, потому что ”набор” мнений (”все плохо”, ”всё очень плохо”, ”всё ужасно”) – это на самом деле одно и тоже мнение с вариациями.
Если же тема Y освещается взвешенно или вообще почти не затрагивается, то статье по X доверия куда больше независимо от её интонации. На автора не давит редакционная политика и он может себе позволить писать больше фактов, чем пропаганды. Именно поэтому зарубежные журналисты часто пишут о ситуации в стране лучше и аккуратнее.
В целом, в социальных вопросах не надо верить ни прокремлевским, ни оппозиционным СМИ. Зато можно верить тем, которые в эту дихотомию просто не вписываются. Которым, грубо говоря, пофиг на власть и Путина – они просто пишут о своём.

Если мне память не изменяет, он предлагает думать своей головой, а не слепо доверяться СМИ - априори любое СМИ заангажировано на ту или иную точку зрения - правду вы там вряд ли узнаете.

Не изменяет но тут тоже не все так просто
Если полагаться только на СМИ и другие публичные источники, то станешь жертвой пропаганды. Но если пытаться обо всем судить самому, то станешь жертвой своих же домыслов. Поэтому серьезный анализ – это четыре этапа: сбор информации из открытых источников; потом (если возможно) из закрытых; потом (если уместно) – личное наблюдение, потом вывод.
Конечно, это ни разу не гарантирует правды, но прояснить дело помогает… а ещё это, чёрт возьми, увлекательно

Ну вот вроде всё (длинно получилось, но - серьёзную тему в трёх строчках не осветишь). На этом я участие в дискуссии завершаю, потому что она расщепилась на несколько независимых потоков, далеких от изначальной проблемы. Это вполне нормально для дружеской болтовни, но для прояснения и анализа чего-либо не подходит.

Если чего нужно - пишите в личку.

Сообщение было отредактировано Aquapura: 3.4.2015, 19:03