Ватник, новый смысл в старом слове Опции

[JK]

http://novosti-online.info/mneniya/240-kak...nstrukciya.html

[BuPTy03]

Как выжить в ситуации, когда все становятся недругами?

Для начала сохранять свою голову на плечах и не вестись на "якобы авторитетные высказывания по практическим вопросам", да ещё и исходящие от "кого угодно" )
Можно сохранить нормальные отношения с любым здравомыслящим человеком, просто сказав ему: "Я понимаю твою позицию, но не могу её принять, давай больше не будем затрагивать эту тему для нашего общего блага". Если же человек упорно поднимает конфликтный вопрос, не являющийся при этом жизненно важным... возможно, этот субъект не такой уж и здравомыслящий, как казалось изначально.

[Nadha]

Можно сохранить нормальные отношения с любым здравомыслящим человеком, просто сказав ему: "Я понимаю твою позицию, но не могу её принять, давай больше не будем затрагивать эту тему для нашего общего блага". Если же человек упорно поднимает конфликтный вопрос, не являющийся при этом жизненно важным... возможно, этот субъект не такой уж и здравомыслящий, как казалось изначально.

Всё правильно и логично, но (по крайней мере для меня) не очень применимо. Лично у меня такие "недруги" - это мама и два очень давнишних друга. Допустим с мамой мы обходим теперь политические темы стороной (что тяжело для неё, т.к. ей хочется обсудить, а не с кем!), но всё равно иногда что-то проскакивает и мне приходится опускать глаза и уходить, так как что-то обсуждать бессмысленно.

С друзьями хуже. Один теперь часто говорит про меня что-нибудь вроде "ну, я-то давно знаю, что Надя ненавидит Россию/русских, но не знал что...". Соответственно я могу либо пропустить мимо ушей, либо начать оправдываться (зачем? я не виновата ни в чём), что приведёт к повторению спора, в котором всё равно никто не выиграет. Значит, мне лучше пропустить мимо ушей - получается я вроде как согласилась, что я ненавижу Россию!
Другой считает, что я нахожусь под влиянием другого человека, который в свою очередь негодяй и враг. Хорошо, что тема всплывает только при упоминании этого человека, и то не всегда (теперь уже очередь моего друга опускать глаза). Но мне приходится принимать то, что друг не верит в мою способность самостоятельно делать выводы.

Я конечно могу решить что эти трое не могут здраво мыслить (в каком-то смысле я так и делаю, а они замечают и обижаются), но мне от этого не легче - это моя мама и мои друзья. И в конце концов моя страна, в которой при разговоре с 86% населения приходится опускать глаза и делать вывод об отсутствии здравомыслия.

[0]

"ну, я-то давно знаю, что Надя ненавидит Россию..."

А может стоит себе в этом признаться?
С давних времен была любимая отмазка про "не надо путать страну и государство".
Но сейчас-то вы считаете 86% населения врагами.
Может пора сложить два и два? Понятие "враг" коммутативно и если вы считаете врагом и большинство населения и правительство то может быть это вы все же враг. За это пока/уже не сажают.

[Nadha]

А может стоит себе в этом признаться?
С давних времен была любимая отмазка про "не надо путать страну и государство".
Но сейчас-то вы считаете 86% населения врагами.
Может пора сложить два и два? Понятие "враг" коммутативно и если вы считаете врагом и большинство населения и правительство то может быть это вы все же враг. За это пока/уже не сажают.

Ну вот и оно Давайте возьмём для примера какого-нибудь учёного, который развивал идеи, противные гос-ву (например, Джордано Бруно). Он был объявлен еретиком, вследствие чего автоматически стал врагом верующему населению и население стало его врагами (так как они хотели его убить). Но было ли причинение зла им его средством или целью? Можно ли его объявить в ненависти к людям, стране, даже религии?

[0]

Ну вот и оно Давайте возьмём для примера какого-нибудь учёного, который развивал идеи, противные гос-ву (например, Джордано Бруно). Он был объявлен еретиком, вследствие чего автоматически стал врагом верующему населению и население стало его врагами (так как они хотели его убить). Но было ли причинение зла им его средством или целью? Можно ли его объявить в ненависти к людям, стране, даже религии?

С чего вдруг он стал автоматически врагом населению? Врагом церкви - да. Население о нем к моменту казни вообще ничего не знало. Неясно что вы этим примером хотели показать.

[Nadha]

Неясно что вы этим примером хотели показать.

Хочу показать следующее:
Бруно учёный, исповедующий идеи, противные церкви. => Бруно - еретик.
Население - католики. => население враждебно настроено против еретиков (считает его врагом) => население является врагом еретика => Население и Бруно враги друг другу.

Значит, если некто исповедует идеи, противные церкви (в нашем случае гос-ву), то он и население враги друг другу, хотя в его действиях или суждениях нет цели нанести вред населению.

Возможно, уподобить себя Джордано Бруно, "пострадавшему за убеждения", и тем самым придать своему положению некий пафосно-трагический оттенок (хотя кто ж в этом признается? )

А вот и первые предпосылки травли\демагогии (переход на личности).

[Aquapura]

Значит, если некто исповедует идеи, противные церкви (в нашем случае гос-ву), то он и население враги друг другу, хотя в его действиях или суждениях нет цели нанести вред населению.

Нанести вред людям можно в том числе и путём покушения на их ценности. В случае с Бруно вопрос сложный, поскольку принесённое им знание в конечном итоге оказалось важнее ценностей отдельной эпохи. Получилась ситуация "знание против ценностей".

Но вы-то ведь не Бруно! Что принципиально нового и полезного для человечества содержится в вашей антироссийской позиции? Если ничего, то стоит ли такую вражду затевать?

А вот и первые предпосылки травли\демагогии (переход на личности).

Nadha, но вы ведь с самого начала говорили о себе и своей ситуации - следовательно, ваша личность уже в центре внимания

[Nadha]

Нанести вред людям можно в том числе и путём покушения на их ценности. В случае с Бруно вопрос сложный, поскольку принесённое им знание в конечном итоге оказалось важнее ценностей отдельной эпохи. Получилась ситуация "знание против ценностей".

Но вы-то ведь не Бруно! Что принципиально нового и полезного для человечества содержится в вашей антироссийской позиции? Если ничего, то стоит ли такую вражду затевать?
Nadha, но вы ведь с самого начала говорили о себе и своей ситуации - следовательно, ваша личность уже в центре внимания

Красота какая
1) Поправьте меня, если я неправа. Вы говорите, что с Бруно ситуация сложная, т.к. он нёс знания. Значит, всех остальных сожжённых (не учёных) сжигали не зря.

2) Вы заявляете, что моя позиция антироссийская. С чего вы это взяли? Я считаю, что моя позиция пророссийская.

3) В центре внимания не моя личность, а ситуация, в которой некий индивид (я или некто другой - неважно) оказывается не согласен с 86% процентами населения, и что ему с этим делать. Как вы можете объяснить, каким образом здесь может быть причастен ваш выпад лично в мою сторону?

[Aquapura]

Значит, всех остальных сожжённых (не учёных) сжигали не зря.

Смотря с какой точки зрения.
С точки зрения тогдашних представлений о законе и нравственности это было столь же естественно, сколь для нас - осуждение человека за, например, воровство.
С точки зрения современных представлений - это, скорее, дикость.
Ну а те, кто будут жить через 200-300 лет, возможно, будут считать наше поведение такой же дикостью, как и репрессии инквизиции.

2) Вы заявляете, что моя позиция антироссийская. С чего вы это взяли? Я считаю, что моя позиция пророссийская.

Есть признаки однако обсуждать это здесь не вижу смысла

В центре внимания не моя личность, а ситуация, в которой некий индивид (я или некто другой - неважно) оказывается не согласен с 86% процентами населения, и что ему с этим делать.

Нет, Nadha.
Если вы хотели вести речь о неком абстрактном индивиде, то тему надо было вести так: "допустим некоторый человек оказался в ситуации ..." и т.д.
А вы начиная с этого сообщения пишете: "лично я, лично у меня".
Вообще-то это как раз хорошо: вести разговор о сферическом россиянине в вакууме в окружении 86% врагов - дело неконструктивное.
Гораздо лучше обсуждать проблему и ситуацию конкретного человека - но тогда надо быть готовым, что люди будут ее комментировать, одобрять/не одобрять и т.д.

Кстати, я похоже понял, в чем заключается ваша проблема (да и не только ваша, а проблема многих других индивидов). Вовсе не в "антироссийской" или еще какой-то другой позиции, нет. Вы просто слишком бурно реагируете на то, что по поводу вас говорят другие люди

Допустим, кто-то вас не любит или даже "совершает выпад" - а какое это, по большому счету, для вас имеет значение, в чем здесь проблема?

Сообщение было отредактировано Aquapura: 2.4.2015, 16:28

[Nadha]

Допустим, кто-то вас не любит или даже "совершает выпад" - а какое это, по большому счету, для вас имеет значение, в чем здесь проблема?

Моя проблема в том, что рано или поздно против меня совершат такой выпад, что я окажусь за решёткой за преступления, которых не совершала, а мне бы этого не хотелось

У вас конфликт не с государством а именно с народом.

Нет, у меня конфликт не с государством, у меня конфликт с правительством. Народ верит правительству. Правительство говорит, что я и такие как я враги. Я становлюсь врагом для семьи и друзей.

[Aquapura]

Таким образом, мы возвращаемся к нашему первоначальному посылу, к ситуации, которая актуальная в нашей стране и в нашем времени: одни люди считают, что хорошо так, а другие - что хорошо вот так. Эти две точки зрения могли бы оставаться невраждебными (хоть и противоположными), если бы правительство не поддерживало одну из них

Если бы даже правительство не поддерживало одну из них, то уж другую-то точно поддерживают различные структуры, в том числе и иностранные правительства, так что тут все в порядке.

Никакая из них не является антироссийской, если, конечно, человек сам знает про себя, что он действует в интересах своей страны и своего народа. Я про себя это знаю, а вот вы не можете про меня знать, что я думаю (хочу, чтобы Россия процветала или чтоб пропала). Поэтому даже зная мою точку зрения (совпадает она с правительственной или нет), вы не можете сделать вывод, что моя точка зрения антироссийская.

Действия человека могут быть анти(российскими, религиозными, государственными, ...) как минимум в двух смыслах - по мотиву(цели) или по результатам. И если мотивы других людей нам остаются неведомы (хотя по косвенным признакам многое видно), то вот результаты чужих действий видны налицо. И если, например, действия человека вредят религии, то я такую позицию считаю антирелигиозной - пусть даже этот человек глубоко верующий или - о ужас - сам является представителем духовенства.

Комментарий Б дан по существу или является переходом на личности?

Это переход на личности, но пример вы дали некорректный - так же, как и в случае с Бруно.
Дело в том, что "переход на личности" - это буквально переход от обезличенной дискуссии к персонифицированной. С того момента, как вы сказали "лично Я, лично для МЕНЯ" - дискуссия уже приобрела "личностный" характер. И тогда никакие прямые обращения к субъекту, сказавшему "Я", уже не являются переходом куда-либо.

Моя проблема в том, что рано или поздно против меня совершат такой выпад, что я окажусь за решёткой за преступления, которых не совершала, а мне бы этого не хотелось

А вы смените тактику. Я ж говорю - проблема ваша не в позиции, а в отношении к ней. Раз уж дискуссия персонифицировалась, скажу от себя.

У меня антироссийски настроенные товарищи сами по себе никакого негатива не вызывают (равно как и другие, занимающие противоположную моей точку зрения). Однако мне очень не нравится их способ обращения со своей (и с нашей) точкой зрения. И многие из моих друзей признавались мне в том же самом.
И я подозреваю, что большая часть негатива в адрес условно "антироссийского" меньшинства носит как раз такой вторичный характер и, следовательно, является устранимым - при условии грамотной тактики, конечно.

Сообщение было отредактировано Aquapura: 2.4.2015, 17:12

[netvoe]

Если бы даже правительство не поддерживало одну из них, то уж другую-то точно поддерживают различные структуры, в том числе и иностранные правительства, так что тут все в порядке.

Это вы так тонко на политическое убежище ей намекаете ?

Сообщение было отредактировано netvoe: 2.4.2015, 17:50

[Aquapura]

Это вы так тонко на политическое убежище ей намекаете ?

Не стоит искать тонких намеков там, где их нет. Кстати, странно, что вы усмотрели намек здесь, а не в том посте, где я говорил "лучше сменить страну". Ну да ладно, разночтения на форумах - не редкость

На самом деле я имел в виду вот что: точка зрения т.н. "несогласных" вовсю поддерживается некоторыми иностранными правительствами (особенно американским). В этом ничего плохого нет - Запад просто отстаивает свои интересы. Однако российское правительство тоже имеет право поддерживать определенную точку зрения - иначе на кой пёс оно нам такое нужно

P.S.Политического убежища, скорее всего, не дадут - для его получения необходимо наличие реальных репрессий со стороны государства (или нечто на них похожего), а не субъективное ощущение "кругом враги".

Сообщение было отредактировано Aquapura: 2.4.2015, 17:56