О потустороннем Опции

[MrArcimed]

Вот такая ситуация:
Вам катастрофически не везёт, ни чего не клеится, кругом засада.
Потом так раз, с определённого дня, и конкретно попёрло.

Через месяц-два узнаёте, что друг, подруга, не важно кто, обратились в этот день к знахарке и сняли с вас сглаз.

Вы поверите в мистику или решите, что это совпадение?

[BuPTy03]

Правда моя!
Идеальный христианин идеален с точки зрения христианского бога (в предположении что он существует и способен оценивать людей)
А последователи церквей это идеальный католик, идеальный православный, идеальный мормон, идеальный лютеранин, идеальный свидетель иеговы. И что-то мне подсказывает что идеалы довольно далеки друг от друга.
То-то и оно, что существование Бога не доказано, а существование церкви, оперирующей сопутствующими понятиями, в т. ч. "идеальный христианин", налицо. Если церковь назовёт Гитлера идеальным христианином, то его следует таковым считать, но вряд ли это произойдёт )
Да, в чём-то это понятие для различных течений последователей Христа может различаться, но я искренне удивлюсь, если там будет хоть одно значимое противоречие.
Кстати, даже если Бог существует, то он не будет вводить новых понятий/определений, ведь он всемогущ и может запросто пользоваться готовым вокабуляром из сознания каждого индивидуума, а то и вовсе прописывать в сознании нужный образ, минуя лингвистические заморочки )
Туше? )

Нет, Бог не молчит. Но он не говорит в микрофон, не пишет в соцсетях. Как его может слышать человек? По-разному - кто-то может слышит голос, кто-то слышит во сне
Вот только если я вдруг скажу вам, что со мной только что разговаривал Бог, вы назовёте меня сумасшедшим )
А если голос говорит человеку убивать людей, то его называют ещё и одержимым дьяволом.

Я молюсь, чтобы Бог мне подсказал что делать через мою совесть. У меня нередко совесть расходится с желанием и я верю, что совесть права. Конечно, здесь фактор веры ключевой. А по поводу того, кто говорит от Его имени - а кто может запретить человеку говорить? Церковь говорит от своего имени, поэтому иногда ошибается.
Иными словами, для вас совесть - это проявление божественной воли - что подсказывает совесть, то и правильно?
Допустим, так. Но ведь совесть есть не только у верующих людей, но и у закоренелых атеистов - тем не менее, Бог общается со всеми одинаково (покуда они слушают совесть), соответственно, религия тут вообще ни при чём. Хотя нет, это не совсем так, ведь вы упомянули, что для пробуждения совести вам нужно помолиться. Что это, как не дополнительная стимуляция? Получается, что вам, в отличие от совестливого атеиста, требуется помощь в приближении к Богу, иными словами, вы находитесь от него дальше. Что же это получается? Религия - прибежище для людей со слабой совестью, которые хотят стать лучше? А самые близкие к Богу люди (у которых с совестью всё в порядке) вовсе не нуждаются в религии?
На самом деле, тема совести кажется мне несколько более простой - это реакция на ответ на вопрос "Что сказали бы мои родители?" (например). Положительный ответ - "молодец, всё правильно делаешь". Отрицательный - "ай-ай-ай, как тебе не стыдно, мы тебя не так воспитывали". По мне, так это больше вопрос именно воспитания, а не веры. Попробуйте как-нибудь вместо продолжительных воззваний к Богу задаться этим (или аналогичным) простым вопросом при принятии решения и сравните эффективность - буду признателен за оглашение результата.

Поступок - это состояние человека.
Поступок - это грех или не грех (а если грех, то какой?).
Состояние человека - человек болен или нет (например просто устал)? А если болен, то чем?
"Диагноз — заключение о сущности болезни и состоянии пациента, выраженное в принятой медицинской терминологии и основанное на всестороннем систематическом изучении пациента"
"Грех — прямое или косвенное нарушение религиозных заповедей (заветов Бога, богов, предписаний и традиций); реже — нарушение доминантных морально-этических правил, норм, установившихся в обществе."
Оба понятия честно стырены из википедии. Из определений следует, что сравнение между ними как минимум неуместно, как максимум - абсурдно, потому как аналогии меж ними нет никакой.

Не изгоняют из стада не потому что их процент не мал, а потому что чем выше статус, тем % больше, т.е. не может простой священник выгнать из церкви какого-то зажравшегося архиепископа. Увы. И скорее всего этот архиепископ раньше был хорошим священником, но не устоял перед соблазном денег и власти.
Да, вы правы в том, что ключевую роль играет "вес". Но если верхушка погрязла в коррупции, что зачем вообще добровольно вступать в отношения с такой организацией? Просто потому что некоторые представители её ещё пользуются совестью? А они зачем вступили в эти ряды? Потому что раньше думали, что там всё хорошо и правильно или до сих пор не видят явных следов разложения? А теперь поздно менять веру, ибо "жребий брошен"? Одна из основных проблем в развитии человечества - это плохая способность признавать ошибки, и даже видя, что в существующем порядке порядка не так уж много, стараешься убедить себя в обратном и _верить_ что всё хорошо, хотя умом и понимаешь, что это не совсем так. Но отказаться от сделанного выбора куда тяжелее - особенно, если некоторые такой акт сразу назовут "предательством".

Прямо сейчас никто из людей не может знать, что ждет другого человека до конца его дней. Да, бывают случаи, в которых мы на 99% уверены, что человека ждет "ад на земле" - например во время тяжелой неисцелимой болезни. Это тяжело, я согласен, возможно жестоко - человек должен страдать до конца своих дней. И этот страдающий (если верующий) может молиться о том, чтобы его страдания прошли не зря (по аналогии со страданиями Христа за нас).
Только Христос (как нам говорят) страдал за наши грехи, а за кого страдает неизлечимый больной? За свои грехи? А если это новорождённый? За грехи предков? Это такая высшая справедливость?

Есть история (может басня, неважно). Жил хороший врач, атеист. Его мать на старости лет заболела раком и ее нельзя было спасти. Форма болезни сопровождалась тяжелыми болями и в таких случаях умирающему дают обезболивающие, чтобы хоть как-то облегчить страдания (что не запрещено Церковью). Но мама врача убеждала, что ничего у нее не болит и ничего пить она не будет. Врач удивлялся, но верил маме. Перед самой смертью врач еще раз спросил - ну как же у тебя ничего не болит? Не может такого быть. Она ответила: "Я всю жизнь хотела, чтобы ты пришел к Богу, но у меня ничего не вышла. Сейчас перед смертью последнее, что я могла для тебя сделать, это принять и пережить страдания, как Христос пережил за своих детей".
Для верующего человека страдания никогда не лишены смысла.
Вам кажется, что это благородный поступок, а я теперь скажу вам почему это не так, назвав это (может и кощунственно, но вполне оправданно) "рекламной акцией" и "манипуляцией" (вероятно, в худшей её форме), а то и вовсе "шантажом" - "если ты меня не будешь слушаться, я сделаю себе плохо". Напоминает детское "умру, чтобы все плакали". Ничего великого и возвышенного в её поступке нет - только прощальная глупость - ни себе не помогла, ни сыну лучше не сделала. Скажу больше - сделала сыну хуже, продемонстрировав всю глупость и бессмысленность своего обмана, да ещё и возложив на него вину за это! "Я врала тебе и обрекла себя на страдания, чтобы тебя было стыдно из-за того, что ты придерживался взглядов, отличных от моих". Вы хотели привести пример чего-то светлого и хорошего, а привели явный пример случая, в котором религия принесла безусловный вред.

Но в целом да, некий эгоизм есть, но мне кажется он достаточно здоровый.
А мне вот казалось, что понятие "эгоизма" должно быть чуждо церковным идеалам.

Все равно, если человек решил уйти из конфессии, он уйдет и его не удержать.
Речь как раз о случае, когда он не собирается уходить, но когда ему правильнее было бы уйти.

Слышал это много раз от не католиков. От католических священников ни разу. Это просто неправда.
То, что Вы можете найти ссылку в интернете, что где-то священник венчал двух гомосексуалистов, не означает, что священник поступил согласно канонам Церкви. Это плохой священник, как например священник-педофил или священник на дорогущем мерседесе.
По-моему, в Америке это уже повсеместно распространённая практика (могу ошибаться). Во многих европейских странах - тоже. Это что же получается, в тех странах сплошь плохие священники? Или какой-то другой католицизм?
Как бы то ни было, лет через 10, я так думаю, это вообще перестанет вызывать какие-либо вопросы, а упоминания о Содоме постараются вымарать, как ещё одну незначительную ошибку церкви. А ранних священников, венчавших гомосексуалистов, будут чтить так же, как сегодня святого Валентина, занимавшегося аналогичной рискованной деятельностью во имя любви )
Потому как что общество назовёт "благом", то церковь и _вынуждена_ будет принять "благом". Иначе ей капут. Она, конечно, может указывать моральные ориентиры, но у любой власти есть границы.

Для начала нужно поставить диагноз, а его часто трудно поставить даже с этой базой. Думаю примеры многократных неверных диагнозов вы знаете.
Да, примеров масса. Но ведь они лежат в рамках погрешности - у каждого диагноза есть вполне вычислимая вероятность ошибки. Но сама база-то есть )

Хороший священник не указывает, поверьте мне. Он советует. Один из главных моих личных неверных стереотипов о Церкви и священниках - что они указывают, пугают, ругают и так далее. Но на самом деле хороший священники (а их немало) умны, культурны, вежливы, деликатны и исповедуют принцип "Бог есть любовь".
У такого священника я бы спросил чем отличается любовь мужчины к женщине от любви мужчины к мужчине или женщины к женщине )

Но понятие "все в порядке" на самом деле растяжимо и редко достижимо (когда прям все-все в порядке). Если бы у нас был хороший друг-психолог, мы бы к нему имхо обращались бы нередко за советом.
Вот уж это точно нет. Во-первых, потому что после этого хороший друг может перестать быть таковым, во-вторых, потому что этика психологов запрещает им консультации друзей, как и хирургам крайне не рекомендуется оперировать близких - врач должен быть беспристрастен.

Но идти к чужому человеку, открывать душу - это неприятно и возможно даже страшно, поэтому проще не идти. Поэтому верующему человеку крайне полезно иметь священника-друга, которому рассказать о своей проблеме легко и не страшно, но конечно такие священники сразу не находятся и друзьями сразу не становятся.
Это порочный круг. Человек дорожит дружбой и не захочет очернять себя перед другом - в этом смысле гораздо проще открываться незнакомцу, который для тебя никто. А для друга ты будешь стараться быть чуть лучше и добрее, чем ты есть на самом деле для всех остальных. Соответственно, эффективность таких исповедей будет только падать. Особенно, когда выяснится, что твой друг и сам достаточно далёк от идеала (а если этого не выяснится, то, скорее всего, не такой уж он тебе и друг )
Поэтому крайне полезно иметь друга вне зависимости от его профессии, но крайне вредно при этом иметь с ним "деловые" отношения )

P. S.: из-за обилия цитат тэги цитирования опять поломались, пришлось заменить цветовым выделением.

Сообщение было отредактировано BuPTy03: 5.1.2015, 20:14

[ботезату аи]

Вот только если я вдруг скажу вам, что со мной только что разговаривал Бог, вы назовёте меня сумасшедшим ) А если голос говорит человеку убивать людей, то его называют ещё и одержимым дьяволом.
Я ни в коем случае не назову Вас сумасшедшим. Но независимо от того, что Вам скажет голос, я Вас предупрежу, что это может быть и не голос Бога - чтобы Вы были внимательны, вдумчивы (в плане своих грядующих поступков) и продолжали молиться.

Иными словами, для вас совесть - это проявление божественной воли - что подсказывает совесть, то и правильно?
Допустим, так. Но ведь совесть есть не только у верующих людей, но и у закоренелых атеистов - тем не менее, Бог общается со всеми одинаково (покуда они слушают совесть), соответственно, религия тут вообще ни при чём. Хотя нет, это не совсем так, ведь вы упомянули, что для пробуждения совести вам нужно помолиться. Что это, как не дополнительная стимуляция? Получается, что вам, в отличие от совестливого атеиста, требуется помощь в приближении к Богу, иными словами, вы находитесь от него дальше. Что же это получается? Религия - прибежище для людей со слабой совестью, которые хотят стать лучше? А самые близкие к Богу люди (у которых с совестью всё в порядке) вовсе не нуждаются в религии?
На самом деле, тема совести кажется мне несколько более простой - это реакция на ответ на вопрос "Что сказали бы мои родители?" (например). Положительный ответ - "молодец, всё правильно делаешь". Отрицательный - "ай-ай-ай, как тебе не стыдно, мы тебя не так воспитывали". По мне, так это больше вопрос именно воспитания, а не веры. Попробуйте как-нибудь вместо продолжительных воззваний к Богу задаться этим (или аналогичным) простым вопросом при принятии решения и сравните эффективность - буду признателен за оглашение результата.

Да, конечно у людей разная совесть. Я знаю не верующих людей с сильной совестью и моралью, которые совершают плохих поступков меньше (как мне кажется) меня. И это не означает, что они не попадут в Рай или что я Туда попаду. Как я писал - Бог судит по поступкам, а на словам (молитвам).
По поводу родителей - неоднозначно. Я не идеализирую своих родителей и я не верю в идеальное воспитание. Но если считать родителей идеальным, то конечно, это работает - я же писал, что Бог в моем понимании - это Папа, который живет на Небе.
Но в молитве мы не только сожалеем о грехах или благодарим Бога, мы можем спрашивать совет (тяжелая ситуация и хз как поступить). В этом случае слово "совесть", наверное, не очень подходит, лучше "внутреннее чувство". Человек молится и просит, чтобы Бог подсказал (через внутреннее чувство человека) как поступить в данном случае правильно\лучше.

Оба понятия честно стырены из википедии. Из определений следует, что сравнение между ними как минимум неуместно, как максимум - абсурдно, потому как аналогии меж ними нет никакой.

Буквоедством заниматься я не хочу, если Вас как моего собеседника мой пример не удовлетворил, значит я привел плохой пример, спорить не буду
Попробую так:
- когда я плохо себя чувствую физически и не знаю, что мне делать (как лечиться, например), я иду и спрашиваю у врача - смертного человека, который разбирается в медицине лучше меня.
- когда я плохо себя чувствую психологически (морально) или я просто не знаю как поступить в какой-то ситуации, я иду к священнику (или высокоморальному психологу в искренности которого я уверен) и спрашиваю совет. У меня друзей высокоморальный психологов нет, а за денюжку мне трудно будет поверить в искренность.

Да, вы правы в том, что ключевую роль играет "вес". Но если верхушка погрязла в коррупции, что зачем вообще добровольно вступать в отношения с такой организацией? Просто потому что некоторые представители её ещё пользуются совестью? А они зачем вступили в эти ряды? Потому что раньше думали, что там всё хорошо и правильно или до сих пор не видят явных следов разложения? А теперь поздно менять веру, ибо "жребий брошен"? Одна из основных проблем в развитии человечества - это плохая способность признавать ошибки, и даже видя, что в существующем порядке порядка не так уж много, стараешься убедить себя в обратном и _верить_ что всё хорошо, хотя умом и понимаешь, что это не совсем так. Но отказаться от сделанного выбора куда тяжелее - особенно, если некоторые такой акт сразу назовут "предательством".
Потому что организации лучше человек не видит. Рассуждая прагматично - человек вступает в отношения со своим приходом - со священником и другими прихожанами. А то, что где-то там в столице какой-то епископ на мерседесе - неприятно, но прямо меня это не касается.
Также нельзя сказать, что 100% епископов или верхушки в коррупции. Их может быть немного, но видно\слышно далеко.
Мне например очень нравится нынешний Папа Римский - скромный человек, ругающих нескромных подчиненных:
Вы больны" – сказал Папа своим администраторам. Чтобы выполнять вашу миссию, вам нужно все время самосовершенстваться. Возрастать в мудрости и святости. А вы, как и любое тело, подвержены болезням.
Каким?
Первая – вы считаете себя бессмертными и безгрешными. Не видите своих грехов и не пытаетесь стать лучше. Как богатый дурак, уверены, что будет жить вечно, и мните себя хозяевами жизни, а не слугами людей.
Вторая – вы слишком погружены в дела и у вас нет времени заниматься своей душой.
Третья – вы зачерствели духовно и интеллектуально. Вы – бесчувственные машины, а не люди Бога.
Четвертая – вы пытаетесь всё спланировать и расписать. Святой Дух – это свежесть и новизна. И не дело церкви регулировать Его, а тем более – пытаться приручить.
Пятая – у вашего тела растроена координация, потому что его части не соединены Духом.
Шестая – духовный Альцгеймер: вы забыли историю любви Иисуса и погрузились в мир собственного воображения, молясь идолам, которых сами же и создали.
Седьмая – тщеславие, когда главным для тебя становится цвет твоей сутаны и знаки отличия. Это болезнь фальшивых праведников.
Восьмая – экзистенциальная шизофрения, болезнь двойной жизни. Прогрессируя, духовная пустота, которую не заполнить почестями, превращает церковных бюрократов в забывших свои же строгие проповеди тайно распутничающих лицемеров.
Девятая – сплетни и интриги, сеющие рознь и губящие репутации.
Десятая – болезнь серьезного лица, скрывающего за театральной суровостью и напускной меланхолией страх и неуверенность.
Одиннадцатая – накопительство, когда пустоту сердца заполняют ненужными богатствами, мешающими духовной жизни.
Двенадцатая – "кружкизм", когда "наши" важнее Бога. Болезнь может нача ться и с хорошего намерения, но со временем этот рак убивает церковь.
Тринадцатая – омирщвление, когда смыслом служения становится власть, смыслом власти – богатство, а смыслом богатства – еще бОльшая власть.

Только Христос (как нам говорят) страдал за наши грехи, а за кого страдает неизлечимый больной? За свои грехи? А если это новорождённый? За грехи предков? Это такая высшая справедливость?

Христос пришел на Землю, чтобы умереть за наши грехи (чтобы мы могли попасть в Рай), но это не означает, что ТОЛЬКО Он страдал. Больной может страдать просто так, а может молиться, чтобы Бог принял его страдания в какую-то интенцию, например за кого-то. Как любая жертва - материальная, духовная или физическая.


Вам кажется, что это благородный поступок, а я теперь скажу вам почему это не так
Благородство не всегда совпадает с религиозностью. "Не ищите счастья на Земле, ищите счастья на Небе". Маме было важнее, чтобы сын попал на Небо, а не чтобы он жил в счастливом неведении на Земле. Но с точки зрения земной атеистической благородности Вы правы.

Речь как раз о случае, когда он не собирается уходить, но когда ему правильнее было бы уйти.

Откуда мы знаем, что ему правильнее было бы уйти? Заглянули в будущее? Не все очевидное - верно, сказали нам на первой паре матана в институте.

По-моему, в Америке это уже повсеместно распространённая практика (могу ошибаться). Во многих европейских странах - тоже. Это что же получается, в тех странах сплошь плохие священники? Или какой-то другой католицизм?
Распространенная практика по мнению СМИ - это 3 венчания на планете Земля в году. Из миллионов разнополых. Ни в Америка, ни в Европе не разрешены католической церковью однополые браки. Все католики подчиняются Папе Римскому, если Папа не разрешал (а он не разрешал), значит нигде нельзя.
Другое дело, что Папа Римский против гомофобии, это грех безусловно и это неправильно, но пить палками геев и лесбиянок нельзя, т.к. все мы не без греха.

Как бы то ни было, лет через 10, я так думаю, это вообще перестанет вызывать какие-либо вопросы, а упоминания о Содоме постараются вымарать, как ещё одну незначительную ошибку церкви. А ранних священников, венчавших гомосексуалистов, будут чтить так же, как сегодня святого Валентина, занимавшегося аналогичной рискованной деятельностью во имя любви )

А Путин станет на колени передо мной и извинится за всю свою вакханалию в 2014 году. Возможно, конечно, но практически невероятно.

У такого священника я бы спросил чем отличается любовь мужчины к женщине от любви мужчины к мужчине или женщины к женщине )

Спросите, какие проблемы?


Вот уж это точно нет. Во-первых, потому что после этого хороший друг может перестать быть таковым, во-вторых, потому что этика психологов запрещает им консультации друзей, как и хирургам крайне не рекомендуется оперировать близких - врач должен быть беспристрастен.

Ок, не друг-психолог, а психолог-друг\товарищ\знакомый\проверенный специалист.