О потустороннем Опции

[MrArcimed]

Вот такая ситуация:
Вам катастрофически не везёт, ни чего не клеится, кругом засада.
Потом так раз, с определённого дня, и конкретно попёрло.

Через месяц-два узнаёте, что друг, подруга, не важно кто, обратились в этот день к знахарке и сняли с вас сглаз.

Вы поверите в мистику или решите, что это совпадение?

[BuPTy03]

Правда моя!
Идеальный христианин идеален с точки зрения христианского бога (в предположении что он существует и способен оценивать людей)
А последователи церквей это идеальный католик, идеальный православный, идеальный мормон, идеальный лютеранин, идеальный свидетель иеговы. И что-то мне подсказывает что идеалы довольно далеки друг от друга.
То-то и оно, что существование Бога не доказано, а существование церкви, оперирующей сопутствующими понятиями, в т. ч. "идеальный христианин", налицо. Если церковь назовёт Гитлера идеальным христианином, то его следует таковым считать, но вряд ли это произойдёт )
Да, в чём-то это понятие для различных течений последователей Христа может различаться, но я искренне удивлюсь, если там будет хоть одно значимое противоречие.
Кстати, даже если Бог существует, то он не будет вводить новых понятий/определений, ведь он всемогущ и может запросто пользоваться готовым вокабуляром из сознания каждого индивидуума, а то и вовсе прописывать в сознании нужный образ, минуя лингвистические заморочки )
Туше? )

Нет, Бог не молчит. Но он не говорит в микрофон, не пишет в соцсетях. Как его может слышать человек? По-разному - кто-то может слышит голос, кто-то слышит во сне
Вот только если я вдруг скажу вам, что со мной только что разговаривал Бог, вы назовёте меня сумасшедшим )
А если голос говорит человеку убивать людей, то его называют ещё и одержимым дьяволом.

Я молюсь, чтобы Бог мне подсказал что делать через мою совесть. У меня нередко совесть расходится с желанием и я верю, что совесть права. Конечно, здесь фактор веры ключевой. А по поводу того, кто говорит от Его имени - а кто может запретить человеку говорить? Церковь говорит от своего имени, поэтому иногда ошибается.
Иными словами, для вас совесть - это проявление божественной воли - что подсказывает совесть, то и правильно?
Допустим, так. Но ведь совесть есть не только у верующих людей, но и у закоренелых атеистов - тем не менее, Бог общается со всеми одинаково (покуда они слушают совесть), соответственно, религия тут вообще ни при чём. Хотя нет, это не совсем так, ведь вы упомянули, что для пробуждения совести вам нужно помолиться. Что это, как не дополнительная стимуляция? Получается, что вам, в отличие от совестливого атеиста, требуется помощь в приближении к Богу, иными словами, вы находитесь от него дальше. Что же это получается? Религия - прибежище для людей со слабой совестью, которые хотят стать лучше? А самые близкие к Богу люди (у которых с совестью всё в порядке) вовсе не нуждаются в религии?
На самом деле, тема совести кажется мне несколько более простой - это реакция на ответ на вопрос "Что сказали бы мои родители?" (например). Положительный ответ - "молодец, всё правильно делаешь". Отрицательный - "ай-ай-ай, как тебе не стыдно, мы тебя не так воспитывали". По мне, так это больше вопрос именно воспитания, а не веры. Попробуйте как-нибудь вместо продолжительных воззваний к Богу задаться этим (или аналогичным) простым вопросом при принятии решения и сравните эффективность - буду признателен за оглашение результата.

Поступок - это состояние человека.
Поступок - это грех или не грех (а если грех, то какой?).
Состояние человека - человек болен или нет (например просто устал)? А если болен, то чем?
"Диагноз — заключение о сущности болезни и состоянии пациента, выраженное в принятой медицинской терминологии и основанное на всестороннем систематическом изучении пациента"
"Грех — прямое или косвенное нарушение религиозных заповедей (заветов Бога, богов, предписаний и традиций); реже — нарушение доминантных морально-этических правил, норм, установившихся в обществе."
Оба понятия честно стырены из википедии. Из определений следует, что сравнение между ними как минимум неуместно, как максимум - абсурдно, потому как аналогии меж ними нет никакой.

Не изгоняют из стада не потому что их процент не мал, а потому что чем выше статус, тем % больше, т.е. не может простой священник выгнать из церкви какого-то зажравшегося архиепископа. Увы. И скорее всего этот архиепископ раньше был хорошим священником, но не устоял перед соблазном денег и власти.
Да, вы правы в том, что ключевую роль играет "вес". Но если верхушка погрязла в коррупции, что зачем вообще добровольно вступать в отношения с такой организацией? Просто потому что некоторые представители её ещё пользуются совестью? А они зачем вступили в эти ряды? Потому что раньше думали, что там всё хорошо и правильно или до сих пор не видят явных следов разложения? А теперь поздно менять веру, ибо "жребий брошен"? Одна из основных проблем в развитии человечества - это плохая способность признавать ошибки, и даже видя, что в существующем порядке порядка не так уж много, стараешься убедить себя в обратном и _верить_ что всё хорошо, хотя умом и понимаешь, что это не совсем так. Но отказаться от сделанного выбора куда тяжелее - особенно, если некоторые такой акт сразу назовут "предательством".

Прямо сейчас никто из людей не может знать, что ждет другого человека до конца его дней. Да, бывают случаи, в которых мы на 99% уверены, что человека ждет "ад на земле" - например во время тяжелой неисцелимой болезни. Это тяжело, я согласен, возможно жестоко - человек должен страдать до конца своих дней. И этот страдающий (если верующий) может молиться о том, чтобы его страдания прошли не зря (по аналогии со страданиями Христа за нас).
Только Христос (как нам говорят) страдал за наши грехи, а за кого страдает неизлечимый больной? За свои грехи? А если это новорождённый? За грехи предков? Это такая высшая справедливость?

Есть история (может басня, неважно). Жил хороший врач, атеист. Его мать на старости лет заболела раком и ее нельзя было спасти. Форма болезни сопровождалась тяжелыми болями и в таких случаях умирающему дают обезболивающие, чтобы хоть как-то облегчить страдания (что не запрещено Церковью). Но мама врача убеждала, что ничего у нее не болит и ничего пить она не будет. Врач удивлялся, но верил маме. Перед самой смертью врач еще раз спросил - ну как же у тебя ничего не болит? Не может такого быть. Она ответила: "Я всю жизнь хотела, чтобы ты пришел к Богу, но у меня ничего не вышла. Сейчас перед смертью последнее, что я могла для тебя сделать, это принять и пережить страдания, как Христос пережил за своих детей".
Для верующего человека страдания никогда не лишены смысла.
Вам кажется, что это благородный поступок, а я теперь скажу вам почему это не так, назвав это (может и кощунственно, но вполне оправданно) "рекламной акцией" и "манипуляцией" (вероятно, в худшей её форме), а то и вовсе "шантажом" - "если ты меня не будешь слушаться, я сделаю себе плохо". Напоминает детское "умру, чтобы все плакали". Ничего великого и возвышенного в её поступке нет - только прощальная глупость - ни себе не помогла, ни сыну лучше не сделала. Скажу больше - сделала сыну хуже, продемонстрировав всю глупость и бессмысленность своего обмана, да ещё и возложив на него вину за это! "Я врала тебе и обрекла себя на страдания, чтобы тебя было стыдно из-за того, что ты придерживался взглядов, отличных от моих". Вы хотели привести пример чего-то светлого и хорошего, а привели явный пример случая, в котором религия принесла безусловный вред.

Но в целом да, некий эгоизм есть, но мне кажется он достаточно здоровый.
А мне вот казалось, что понятие "эгоизма" должно быть чуждо церковным идеалам.

Все равно, если человек решил уйти из конфессии, он уйдет и его не удержать.
Речь как раз о случае, когда он не собирается уходить, но когда ему правильнее было бы уйти.

Слышал это много раз от не католиков. От католических священников ни разу. Это просто неправда.
То, что Вы можете найти ссылку в интернете, что где-то священник венчал двух гомосексуалистов, не означает, что священник поступил согласно канонам Церкви. Это плохой священник, как например священник-педофил или священник на дорогущем мерседесе.
По-моему, в Америке это уже повсеместно распространённая практика (могу ошибаться). Во многих европейских странах - тоже. Это что же получается, в тех странах сплошь плохие священники? Или какой-то другой католицизм?
Как бы то ни было, лет через 10, я так думаю, это вообще перестанет вызывать какие-либо вопросы, а упоминания о Содоме постараются вымарать, как ещё одну незначительную ошибку церкви. А ранних священников, венчавших гомосексуалистов, будут чтить так же, как сегодня святого Валентина, занимавшегося аналогичной рискованной деятельностью во имя любви )
Потому как что общество назовёт "благом", то церковь и _вынуждена_ будет принять "благом". Иначе ей капут. Она, конечно, может указывать моральные ориентиры, но у любой власти есть границы.

Для начала нужно поставить диагноз, а его часто трудно поставить даже с этой базой. Думаю примеры многократных неверных диагнозов вы знаете.
Да, примеров масса. Но ведь они лежат в рамках погрешности - у каждого диагноза есть вполне вычислимая вероятность ошибки. Но сама база-то есть )

Хороший священник не указывает, поверьте мне. Он советует. Один из главных моих личных неверных стереотипов о Церкви и священниках - что они указывают, пугают, ругают и так далее. Но на самом деле хороший священники (а их немало) умны, культурны, вежливы, деликатны и исповедуют принцип "Бог есть любовь".
У такого священника я бы спросил чем отличается любовь мужчины к женщине от любви мужчины к мужчине или женщины к женщине )

Но понятие "все в порядке" на самом деле растяжимо и редко достижимо (когда прям все-все в порядке). Если бы у нас был хороший друг-психолог, мы бы к нему имхо обращались бы нередко за советом.
Вот уж это точно нет. Во-первых, потому что после этого хороший друг может перестать быть таковым, во-вторых, потому что этика психологов запрещает им консультации друзей, как и хирургам крайне не рекомендуется оперировать близких - врач должен быть беспристрастен.

Но идти к чужому человеку, открывать душу - это неприятно и возможно даже страшно, поэтому проще не идти. Поэтому верующему человеку крайне полезно иметь священника-друга, которому рассказать о своей проблеме легко и не страшно, но конечно такие священники сразу не находятся и друзьями сразу не становятся.
Это порочный круг. Человек дорожит дружбой и не захочет очернять себя перед другом - в этом смысле гораздо проще открываться незнакомцу, который для тебя никто. А для друга ты будешь стараться быть чуть лучше и добрее, чем ты есть на самом деле для всех остальных. Соответственно, эффективность таких исповедей будет только падать. Особенно, когда выяснится, что твой друг и сам достаточно далёк от идеала (а если этого не выяснится, то, скорее всего, не такой уж он тебе и друг )
Поэтому крайне полезно иметь друга вне зависимости от его профессии, но крайне вредно при этом иметь с ним "деловые" отношения )

P. S.: из-за обилия цитат тэги цитирования опять поломались, пришлось заменить цветовым выделением.

Сообщение было отредактировано BuPTy03: 5.1.2015, 20:14

[0]

Правда моя!
Идеальный христианин идеален с точки зрения христианского бога (в предположении что он существует и способен оценивать людей)
А последователи церквей это идеальный католик, идеальный православный, идеальный мормон, идеальный лютеранин, идеальный свидетель иеговы. И что-то мне подсказывает что идеалы довольно далеки друг от друга.
То-то и оно, что существование Бога не доказано, а существование церкви, оперирующей сопутствующими понятиями, в т. ч. "идеальный христианин", налицо. Если церковь назовёт Гитлера идеальным христианином, то его следует таковым считать, но вряд ли это произойдёт )
Да, в чём-то это понятие для различных течений последователей Христа может различаться, но я искренне удивлюсь, если там будет хоть одно значимое противоречие.
Кстати, даже если Бог существует, то он не будет вводить новых понятий/определений, ведь он всемогущ и может запросто пользоваться готовым вокабуляром из сознания каждого индивидуума, а то и вовсе прописывать в сознании нужный образ, минуя лингвистические заморочки )
Туше? )

Так я задавал вопрос про гитлера исключительно чтобы понять может ли мнение церкви радикально отличаться от мнения бога (с точки зрения верующего, то есть существование бога предполагается).

А различий может быть достаточно, и понять значимость противоречий трудно. Одни примут за идеал того кто денег на храм дал, а другие скажут не идеал так как бритвой пользуется.

[BuPTy03]

Так я задавал вопрос про гитлера исключительно чтобы понять может ли мнение церкви радикально отличаться от мнения бога (с точки зрения верующего, то есть существование бога предполагается).

А различий может быть достаточно, и понять значимость противоречий трудно. Одни примут за идеал того кто денег на храм дал, а другие скажут не идеал так как бритвой пользуется.

Понятия - это лингвистические ориентиры. Высшему разуму язык не нужен в принципе - помехоустойчивость (в плане передачи мысли из сознания в сознание) любого из современных языков оставляет желать лучшего.
Вы использовали термин "христианин", что носит вполне недвусмысленных характер принадлежности к определённой вере. Даже если Гитлер и являет собой идеал с точки зрения Бога, то всё равно не является "идеальным христианином" - потому что этот термин означает, что человек ведёт себя в соответствии с церковными заветами (которые, как вы заметили, могут и расходиться с божественными). Покуда церковь не скажет, что Гитлер - идеальный христианин, он таковым не станет даже если сам создатель спустится с небес и заявит об этом (а вот когда церковь откажется от своих ранних слов и согласится с ним - тогда да).
Даже если считать, что понятие "идеального христианина" имеет значительное различие в разных конфессиях христианства (в чём я лично сильно сомневаюсь, потому как конфессии - это как раз различия в деталях при общем "стержне"), то Гитлер, вероятно, ближе к антониму этого понятия в любой из них.
Будете продолжать настаивать на том, что правда ваша или ещё не поздно отступиться от своей веры перед лицом аргументов? )

[0]

Понятия - это лингвистические ориентиры. Высшему разуму язык не нужен в принципе - помехоустойчивость (в плане передачи мысли из сознания в сознание) любого из современных языков оставляет желать лучшего.
Вы использовали термин "христианин", что носит вполне недвусмысленных характер принадлежности к определённой вере. Даже если Гитлер и являет собой идеал с точки зрения Бога, то всё равно не является "идеальным христианином" - потому что этот термин означает, что человек ведёт себя в соответствии с церковными заветами (которые, как вы заметили, могут и расходиться с божественными). Покуда церковь не скажет, что Гитлер - идеальный христианин, он таковым не станет даже если сам создатель спустится с небес и заявит об этом (а вот когда церковь откажется от своих ранних слов и согласится с ним - тогда да).
Даже если считать, что понятие "идеального христианина" имеет значительное различие в разных конфессиях христианства (в чём я лично сильно сомневаюсь, потому как конфессии - это как раз различия в деталях при общем "стержне"), то Гитлер, вероятно, ближе к антониму этого понятия в любой из них.
Будете продолжать настаивать на том, что правда ваша или ещё не поздно отступиться от своей веры перед лицом аргументов? )

Настаивать конечно буду, надо только разобраться в чем собственно предмет спора
Христианин - последователь учения христа. На неком множестве людей включающем всех христиан введено отношение частичного порядка позволяющее сказать кто из них лучший христианин. Это отношение установлено самим богом, в аватаре христа и с земли однозначно не наблюдаемо. Идеальный христианин есть супремум этого отношения.

Конфессий много и каждая конфессия устанавливает свои критерии качества. Эти критерии могут быть общими типа не надо убивать без одобрения церкви, а могут отличаться типа соблюдения поста, использования электричества, нахождения на пляже в одних плавках. (Думаю общие критерии с лихвой покрываются категорическим императивом).

Ваше приписывание богу рациональных действий неверно. Как правильный рабовладелец бог рабами заниматься не жаждет, наказывает и поощряет управляющие - архангелы решают кто достоин рая а кто нет. Так что менять что-то в сознании всех людей не в его стиле. Было бы ему это надо сделал бы всех верящими в него, а раз существуют неверующие значит либо его нет, либо он этого не может, либо ему это не надо. Так как пытаемся смотреть с точки зрения верующего, то первые два варианта запрещены.
А раз в более важных вещах не удосуживается вмешиваться то почему должен устраивать всеобщую лоботомию из-за мелочи.

Вообщем ваша модель мне не нравится. Предлагаю другую. Тут что-то происходит, никто не вмешивается, бывают точечные вмешательства но тщательно маскируются под случайность. Оценка осуществляется после смерти.
Итак, человек являющийся жупелом для всех конфессий умирает и к нему выходит бог и говорит "Вот именно так надо жить! А то присылают неизвестно кого. И главное сколько раз говорил им - не верят, думают дьявол шепчет. Так бы и вдарил молнией по всем шишкам, но с аллахом договорились откровенно не палиться"