О потустороннем Опции

[MrArcimed]

Вот такая ситуация:
Вам катастрофически не везёт, ни чего не клеится, кругом засада.
Потом так раз, с определённого дня, и конкретно попёрло.

Через месяц-два узнаёте, что друг, подруга, не важно кто, обратились в этот день к знахарке и сняли с вас сглаз.

Вы поверите в мистику или решите, что это совпадение?

[BuPTy03]

Но еще раз повторю, смерть на земле с точки зрения религии это не трагедия, это переход в новую жизнь.

Тогда почему убийство считается смертным грехом? Что если это лишь очередное божественное провидение - обстоятельства были сложены так, чтобы одному было суждено убить другого?

Я всегда считал церковь коммерческим предприятием по высасыванию денег из простых людей. Мне это в корне не нравилось. Я не понимал, почему за крещение, исповедь или венчание я должен платить по тарифу. Я не понимал, зачем в Церковь ходит в платках. Я не понимал, почему священники ездят на мерседесах. Я не понимал, зачем на мессе стоят несколько часов на ногах и старикам, и детям. Я не понимал зачем нужна Церковь, святые службы и в целом роль церкви в отношениях Бога и человека. Я считал себя верующим, но таковым не являлся, я не задумывался над этим вопросом даже, кто есть Бог в моей жизни и на самом ли деле я в него верю, и во что я собственно верю.

Я имел в виду пример "логических ответов на преграждающие вопросы" )

В аксиомы же люди просто верят..

Это не вера, а терминология. Как определение в словаре.

Не соглашусь, религия также стремится к развитию (развитие в плане помощи людям, т.е. чтобы помочь как можно бОльшему количеству людей), а математика тоже каждое новшество встречает с определенной долей опасения.

Соглашусь с тезисом про боязнь нового в математике (это в принципе общераспространённый страх), но она несмотря на это стремится вперёд. Религию устраивает текущее положение вещей - ей нет смысла двигаться дальше и изменяться (потому что это значит, что почти наверняка придётся признавать какие-то заблуждения прошлого, что нежелательно), а важно сохранять занятые позиции.
Например, такое интересное течение как трансгуманизм предполагает "апгрейд" человеческих органов с помощью устройств (фактически, превращение в "киборга") - с одной стороны это будет спасением для инвалидов, с другой - грубое вмешательство в божественную модель человеческого тела. Не говоря уже об огромном пласте моральных вопросов, которые последуют за таким прогрессом. Церкви такие дилеммы точно не нужны. Науке такое развитие безусловно нужно. Человечеству (в бытовом понимании) - не знаю - это как изобретение огнестрельного оружия.

Но говорить, что Бога нет, потому что нет Деда Мороза, неправильно

Согласен, я просто случайно открыл для себя эту удивительную аналогию и захотелось поделиться (вот ради таких непритязательных открытий я и вступаю в различные дискуссии). Сразу после этого я представил себе какой-нибудь высший (/более высокий) разум, который, наблюдая за нашими религиозными обрядами, умиляется так же, как мы умиляемся детскому хороводу вокруг ёлки )

Некоторые атеисты считают, что они очень умные и НИ ВО ЧТО недоказанное не верят. Очевидно, что они ошибаются, каждый человек верит во что-то, что не имеет доказательств, например в не пересекаемость параллельных прямых или в то, что 0^0 - это неопределенность, а не ноль или единица.

Ещё раз, математика не имеет отношения к вере - это, скорее, язык для описания различных процессов и приведённые вами примеры просто лежат области терминологии - в них не надо верить, их надо знать, чтобы понимать других людей, говорящих на этом языке.

И еще у меня, как у лошары, цитаты криво высвечиваются

Это потому что вы не все мои цитаты закрыли )

Сообщение было отредактировано BuPTy03: 31.12.2014, 16:40

[ботезату аи]

Тогда почему убийство считается смертным грехом? Что если это лишь очередное божественное провидение - обстоятельства были сложены так, чтобы одному было суждено убить другого?

Еще один случай, когда от Церкви требуют покрасить слово в белый или черный цвет - секс, убийство, ложь и так далее. Нельзя все покрасить в белое или черное, что грех, а что нет знает только Бог. Но понятно, что не любое убийство (секс\ложь) это грех.

Я имел в виду пример "логических ответов на преграждающие вопросы" )

Давайте лучше я попробую дать логически ответы на Ваши преграждающие вопросы

Это не вера, а терминология. Как определение в словаре.

Ну параллельные прямые - ок, это терминология. А 0^0? А количество прямых, проведенных через 2 точки? Это не терминология, это вера. Или постулат, канон, можно по-разному назвать. Но в Церкви те же каноны и постулаты.
Повторюсь, я не говорю, что раз есть математика, то есть и Бог Я к тому, что в нашем мире нет ничего однозначно доказуемого.

Религию устраивает текущее положение вещей - ей нет смысла двигаться дальше и изменяться (потому что это значит, что почти наверняка придётся признавать какие-то заблуждения прошлого, что нежелательно), а важно сохранять занятые позиции.

Для того, чтобы сохранять занятые позиции нужно двигаться вперед, это касается не только религии. По поводу признания заблуждения прошлого - Вы плохо знакомы с историей Церкви, таким примеров уйма и никаких проблем в этом нет. Церковь не идеализирует себя (чего нельзя сказать об отдельных представителях Церкви, прихожан или священников)

Например, такое интересное течение как трансгуманизм предполагает "апгрейд" человеческих органов с помощью устройств (фактически, превращение в "киборга") - с одной стороны это будет спасением для инвалидов, с другой - грубое вмешательство в божественную модель человеческого тела. Не говоря уже об огромном пласте моральных вопросов, которые последуют за таким прогрессом. Церкви такие дилеммы точно не нужны. Науке такое развитие безусловно нужно.

То есть по Вашему Церковь против протезов? Это не так Церковь принимает и поощряет научные открытия и достижения, если они не противоречат моральным (религиозным) законам (пытки над людьми, аборты и т.д.)

Сразу после этого я представил себе какой-нибудь высший (/более высокий) разум, который, наблюдая за нашими религиозными обрядами, умиляется так же, как мы умиляемся детскому хороводу вокруг ёлки )

Не исключено, что так и есть

Кстати, с Новым Годом!

[0]

Еще один случай, когда от Церкви требуют покрасить слово в белый или черный цвет - секс, убийство, ложь и так далее. Нельзя все покрасить в белое или черное, что грех, а что нет знает только Бог. Но понятно, что не любое убийство (секс\ложь) это грех.

Церковь сама приписывает себе знание того что хочет бог, оставляя за собой право не знать почему бог что-то сделал. А если начать пытаться отделять мнения богов от мнения церквей, то не найдете эту границу. И на главные моральные вопросы вам придется искать ответы в другом месте. Ваша церковь готова одобрить убийство еще не совершенное? Откуда вы лично знаете что ваш бог этого хочет или не хочет?

Давайте лучше я попробую дать логически ответы на Ваши преграждающие вопросы

Вот вы верите что в вашем решении придти к вере вы хоть как-то опирались на логику. Ну хотя бы немного могли мыслить критически. Значит в этом решении вы допускали возможность отсутствия бога или ничтожность бога. Соответственно вопрос какие факты убедили бы вас изменить решение?

Ну параллельные прямые - ок, это терминология. А 0^0? А количество прямых, проведенных через 2 точки? Это не терминология, это вера. Или постулат, канон, можно по-разному назвать. Но в Церкви те же каноны и постулаты.
Повторюсь, я не говорю, что раз есть математика, то есть и Бог Я к тому, что в нашем мире нет ничего однозначно доказуемого.

Это не канон и не постулат. Никто не предлагает в это верить. Ты можешь искать закономерности которые получатся при отрицании аксиом. Возможно получатся другие результаты, возможно те же.
То есть ты не утверждаешь что через две точки можно провести ровно одну прямую, ты просто рассматриваешь такие понятия точка и прямая для которых верно что через две точки можно провести единственную прямую. Аксиоматик много. В некоторых доказывают то что в других является аксиомой.
И гораздо более интересен обратный поиск. Когда чтобы ответить на интересующий вопрос ищутся более простые утверждения из которых нужное утверждение следует. Попробуйте сделать такое со своими догмами получите либо универсальную аксиому из которой выводится все что угодно даже то что не хотелось бы, либо понадобится неограниченный набор "аксиом"

[ботезату аи]

Церковь сама приписывает себе знание того что хочет бог

Это утверждение неверно. Церковь рассказывает об истории, о Святом Писании, но она не утверждает, что знает на 100% желания Бога.

Соответственно вопрос какие факты убедили бы вас изменить решение?

Почитайте то, что я писал выше.

Это не канон и не постулат. Никто не предлагает в это верить. То есть ты не утверждаешь что через две точки можно провести ровно одну прямую, ты просто рассматриваешь такие понятия точка и прямая для которых верно что через две точки можно провести единственную прямую.

Это именно канон и постулат. Из понятия точка и прямая не следует аксиомы о единственной прямой через 2 точки. Скажите еще, что 0^0 следует из понятия нуля.

[0]

Это утверждение неверно. Церковь рассказывает об истории, о Святом Писании, но она не утверждает, что знает на 100% желания Бога.

Это вам так кажется как верующему. Вы искусственно выделили часть того что внушает церковь в ранг более достоверных сведений. Писание это такая же часть учения церкви, "святость" придает церковь а не наоборот. Книжки Хаббарда также святы для саентологов как для вас библия. В отсутствии церкви библия превратилась бы в обычную старую книжку как например илиада.
Это церковь решает каким книгам поклоняться и как их интерпретировать.

Почитайте то, что я писал выше.

Нет. Не писали. И так что же должно произойти чтобы вы решили что бога нет? Или что бог хочет противоположного учению церкви - к примеру хочет чтобы вы лично жгли храмы и убивали попов и наградит вас за это в следующей жизни?

Это именно канон и постулат. Из понятия точка и прямая не следует аксиомы о единственной прямой через 2 точки. Скажите еще, что 0^0 следует из понятия нуля.

Не следует. Можете исследовать законы порожденные отсутствием этой аксиомы, как Лобачевский поступал с пятой аксиомой. Ничего интересного у вас не получится так как у вас точки и прямые будут жить в разных мирах не связанными никакими законами. Но пробуйте - никаких проблем это не вызовет.
Про 0^0 вообще непонятно. Это в школьном курсе что ли какой-то постулат на этот счет есть?
Нет абсолютно никаких проблем считать 0^0 любым числом например 2015. Но как бы не определили это значение функция x^y будет разрывна в точке (0,0). Более того для любого неотрицательного числа найдется такая кривая проходящая через (0,0) вдоль которой x^y будет стремиться к заданному числу при приближении к (0,0)

Сообщение было отредактировано 0: 3.1.2015, 12:34

[ботезату аи]

Это церковь решает каким книгам поклоняться и как их интерпретировать.

Вы считаете, что в христианской Церкви поклоняются книге? Это не так.

И так что же должно произойти чтобы вы решили что бога нет?

Нет доказательств присутствия или отсутствия Бога. Поэтому нет ничего такого, что гарантированно доказало бы кому-либо присутствие\отсутствие Бога. Это вопрос веры. Я вот верю в математические аксиомы и пользуюсь математическими инструментами, основанными на этих аксиомах. Кто-то кричит "не верю" и не пользуется математическими инструментами - это же его выбор, правда? Так же и с религией - каждый выбирает для себя.

Не следует. Можете исследовать законы порожденные отсутствием этой аксиомы, как Лобачевский поступал с пятой аксиомой. Ничего интересного у вас не получится так как у вас точки и прямые будут жить в разных мирах не связанными никакими законами. Но пробуйте - никаких проблем это не вызовет.

Именно! Могут быть разные теории. Кто-то верит в Бога, кто-то нет. Кто-то верит и использует классическую геометрию, кто-то теорию Лобачевского. Согласен, никаких проблем. "Каждый выбирает для себя - женщину, религию, дорогу" - нужно сюда добавить строку о теории Лобачевского

Нет абсолютно никаких проблем считать 0^0 любым числом например 2015.

Об отрицании математических аксиом давайте в другой ветке

[0]

Вы считаете, что в христианской Церкви поклоняются книге? Это не так.

Мне все равно как вы это называете.
1.Церковь говорит от имени бога.
2.Церковь запрещает кому угодно кроме нее говорить от имени бога
А вы виляете. Причем как-то мелко. Книгу вы привели как аргумент. 100% знание желаний бога тоже вы придумали. Какая разница 100% или 80%. Какая разница сами придумали или придумали что нужно читать вот эту книжку и понимать ее так. Может Гитлер был идеальным христианином и следовал велению бога?

Нет доказательств присутствия или отсутствия Бога. Поэтому нет ничего такого, что гарантированно доказало бы кому-либо присутствие\отсутствие Бога. Это вопрос веры. Я вот верю в математические аксиомы и пользуюсь математическими инструментами, основанными на этих аксиомах. Кто-то кричит "не верю" и не пользуется математическими инструментами - это же его выбор, правда? Так же и с религией - каждый выбирает для себя.

Никто не просит вас доказывать что либо. Вопрос в рациональности мышления.
Если кто-то пришел к некоему решению А "через критическое логическое мышление" то это значит что в начале он допускал возможность придти к решению ~A. Но с помощью неких фактов эта возможность была отброшена. Так вот либо про логическое мышление чушь, либо есть набор фактов который бы привел к ~A.

Именно! Могут быть разные теории. Кто-то верит в Бога, кто-то нет. Кто-то верит и использует классическую геометрию, кто-то теорию Лобачевского. Согласен, никаких проблем. "Каждый выбирает для себя - женщину, религию, дорогу" - нужно сюда добавить строку о теории Лобачевского

Суть в том что нет никакого противоречия между лобачевским,евклидом,риманом и т.д. Они все часть математики. Нет никакого выбора и никакой веры не нужно. Есть аксиоматика в которой нет вообще ни слова о свойствах прямых, а все евклидовы аксиомы доказываются.

Об отрицании математических аксиом давайте в другой ветке

Скажите кто вам сказал что значение 0^0 это некая аксиома?

Сообщение было отредактировано 0: 3.1.2015, 18:27

[ботезату аи]

1.Церковь говорит от имени бога.
2.Церковь запрещает кому угодно кроме нее говорить от имени бога

Церковь говорит за себя. Человек с Богом общается напрямую и Церковь не является посредником. Церковь является учителем, старшим товарищем, которая может помочь, как учитель в школе помогает детям узнать\понять математику. От имени Бога говорит только Бог. А Церковь говорит то, что она знает о Боге. По сути она занимается тем же, чем и я сейчас, только более грамотно и аргументированно - делится своим опытом и своими знаниями с людьми (при этом люди могут класть на мое или мнение Церкви, прямо как Вы сейчас)

А вы виляете. Причем как-то мелко.

Что Вы хотите этим сказать? Пустой треп ни о чем, давайте говорить предметно. Для меня это не просто гопо-форум, это форум Игр Разума, поэтому рассказывать о глубине виляние здесь, мне кажется, не нужно.

Может Гитлер был идеальным христианином и следовал велению бога?

Идеальных христиан нет. А каким он (или кто-то другой) был христианином судить не мне, я не знаю.

Если кто-то пришел к некоему решению А "через критическое логическое мышление" то это значит что в начале он допускал возможность придти к решению ~A.

Ок. Я допускал, что в религии и Церкви много не логичных и противоречивых вещей. Потом убедился, что религия и Церковь логике не противоречит. Еще раз повторю, что логических доказательств присутствия Бога нет и быть не может.

Суть в том что нет никакого противоречия между лобачевским,евклидом,риманом и т.д. Они все часть математики.

И в каждой есть свой аксиоматика. Некий фундамент, на котором строится дальнейшие выводы и правила.

Скажите кто вам сказал что значение 0^0 это некая аксиома?

Любите книгу - источник знаний.

[0]

Церковь говорит за себя. Человек с Богом общается напрямую и Церковь не является посредником. Церковь является учителем, старшим товарищем, которая может помочь, как учитель в школе помогает детям узнать\понять математику. От имени Бога говорит только Бог. А Церковь говорит то, что она знает о Боге. По сути она занимается тем же, чем и я сейчас, только более грамотно и аргументированно - делится своим опытом и своими знаниями с людьми (при этом люди могут класть на мое или мнение Церкви, прямо как Вы сейчас)

Церковь говорит как нужно молиться чтобы понравилось ему.
Церковь говорит говорит за какие поступки человек будет наказан после смерти а за какие вознагражден (только пожалуйста не надо опять отделять книгу от церкви)
Церковь говорит что сделать за совершенный проступок и прямо от имени бога говорит что за этот проступок бог уже не накажет.

И нет. Церковь о боге ничего не знает. Только вера ничего более. Знать и верить понятия очень далекие.

Что Вы хотите этим сказать? Пустой треп ни о чем, давайте говорить предметно. Для меня это не просто гопо-форум, это форум Игр Разума, поэтому рассказывать о глубине виляние здесь, мне кажется, не нужно.

Вы укорачиваете мои фразы. Пропускаете вопросы ответы на которые прояснили бы цитируемую фразу и ваш ответ имел бы мало смысла. Хотите вернемся к моменту когда ваше виляние стало совсем уж поверхностным?
Я спросил одобрит ли церковь еще не совершенное убийство. У вас есть сомнения в этом вопросе?
Но уверены ли вы что у бога не может быть хитрого плана по поводу этого убийства?
А теперь попытайтесь представить себе разговор планирующего убийство со священником. Будет ли он пытаться отговорить его, пугать адом, бессмертной душой, говорить что можжевельник который приказал ему это сделать был не богом, а дьяволом. Или может скажет что возможно все так и есть и церковь не уверена в том что посоветовать, но есть предположение что лучше этого не делать, но помолитесь может отменит приказ.
Сможете уверенно сказать что будет по второму сценарию? Если да то готов признать что именно ваша церковь ничего себе не приписала.

Идеальных христиан нет. А каким он (или кто-то другой) был христианином судить не мне, я не знаю.

Серьезно? Это вы лично отвергли такую возможность? или церковь? или бог?

Ок. Я допускал, что в религии и Церкви много не логичных и противоречивых вещей. Потом убедился, что религия и Церковь логике не противоречит. Еще раз повторю, что логических доказательств присутствия Бога нет и быть не может.

Ну то есть вы не пришли к богу, вы практически не допускали отрицания его существования. Вот только окружающая действительность подбросила факты которые мешали вашей "сверхценной идее". Вам помогли обойти мешающие факты.
К логике и критическому мышлению ваш случай действительно отношения не имеет.

И в каждой есть свой аксиоматика. Некий фундамент, на котором строится дальнейшие выводы и правила.

Да вот только выбора никакого нет. Верить ни во что не нужно.

Любите книгу - источник знаний.

Имя, сестра! Имя!
Что же это за книга такая в которой 0^0 это какая-то аксиома?

[ботезату аи]

Церковь говорит как нужно молиться чтобы понравилось ему.
Церковь говорит говорит за какие поступки человек будет наказан после смерти а за какие вознагражден (только пожалуйста не надо опять отделять книгу от церкви)
Церковь говорит что сделать за совершенный проступок и прямо от имени бога говорит что за этот проступок бог уже не накажет.

А откуда Вы знаете, как говорит Церковь? Ваши стереотипы очень далеки от того, что на самом деле (!) говорит Церковь. Спорить с чужими стереотипами смысла нет, Вам же истина неинтересна, Вам поспорить ради спора. А это уже неинтересно мне.

Вы укорачиваете мои фразы. Пропускаете вопросы ответы на которые прояснили бы цитируемую фразу и ваш ответ имел бы мало смысла. Хотите вернемся к моменту когда ваше виляние стало совсем уж поверхностным?

Мне неинтересно говорить о том, где вы увидели у меня "виляние". Тема ветки другая. Создайте ветку "виляние ботезату а.и." и там занимайтесь "разоблачением".

Я спросил одобрит ли церковь еще не совершенное убийство. У вас есть сомнения в этом вопросе?
Но уверены ли вы что у бога не может быть хитрого плана по поводу этого убийства?
А теперь попытайтесь представить себе разговор планирующего убийство со священником. Будет ли он пытаться отговорить его, пугать адом, бессмертной душой, говорить что можжевельник который приказал ему это сделать был не богом, а дьяволом. Или может скажет что возможно все так и есть и церковь не уверена в том что посоветовать, но есть предположение что лучше этого не делать, но помолитесь может отменит приказ.
Сможете уверенно сказать что будет по второму сценарию? Если да то готов признать что именно ваша церковь ничего себе не приписала.

Если человек придет к священнику с планом убийства другого человека, хороший священник сядет и будет сначала долго расспрашивать человека, чтобы разобраться в ситуации, а потом постарается вместе с человеком рассмотреть альтернативные варианты решения. Пугать хороший священник не будет. К какому выводу придет конкретный человек с конкретным священником никто сказать не может.

Серьезно? Это вы лично отвергли такую возможность? или церковь? или бог?

Если под идеальным христианином понимать христианина без греха, то да, таких людей нет. Если вы придумаете свое личное определение, то и Вам тогда определять, кто идеален, а кто нет.

К логике и критическому мышлению ваш случай действительно отношения не имеет.

Ваше мнение я (и, пожалуй, другие) услышал несколько постов назад. Какой смысл его повторять постоянно? Вы себя убеждаете?

Имя, сестра! Имя!
Что же это за книга такая в которой 0^0 это какая-то аксиома?

Заниматься заполнением пробелов Вашего образования мне неинтересно. Если бы я в жизни прочитал 3 книги, то вспомнить автора книги было бы нетрудно. Но книг я прочитал немножко больше и очевидно, что имя автора учебника я не помню, т.к. это было не вчера, а заниматься поисками этого учебника ради Вас, тоже очевидно, я не буду.

[0]

А откуда Вы знаете, как говорит Церковь? Ваши стереотипы очень далеки от того, что на самом деле (!) говорит Церковь. Спорить с чужими стереотипами смысла нет, Вам же истина неинтересна, Вам поспорить ради спора. А это уже неинтересно мне.

Ну да конечно церковь говорит не то что она говорит. И говорит она за себя и ни в коем случае не за бога. Как бы в этом случае все было просто
Но вы никогда не слышали слово "богоугодное"? Так вот включаете церковный канал и на 2 минуты вы гарантированно его услышите причем из уст человека которому поручено говорить от имени церкви.
Гораздо показательнее конечно исторический пример когда девушку с которой общались апостолы сожгли как еретичку, ну а потом признали святой - делов то.

Истина интересна уверяю вас. Это не значит что я буду задавать вопрос ответ на который меня интересует

Если человек придет к священнику с планом убийства другого человека, хороший священник сядет и будет сначала долго расспрашивать человека, чтобы разобраться в ситуации, а потом постарается вместе с человеком рассмотреть альтернативные варианты решения. Пугать хороший священник не будет. К какому выводу придет конкретный человек с конкретным священником никто сказать не может.

Какие еще альтернативные пути - бог говорил со мной и приказал принести ему в жертву ребенка. Посоветуйте падре где лучше найти жертву.

Если под идеальным христианином понимать христианина без греха, то да, таких людей нет. Если вы придумаете свое личное определение, то и Вам тогда определять, кто идеален, а кто нет.

Не возражаю против вашего определения. Скажите только то что нет ни одного христианина без греха это вы решили? Или церковь? Или бог?
Кстати разве святой это не антоним грешника?

Заниматься заполнением пробелов Вашего образования мне неинтересно. Если бы я в жизни прочитал 3 книги, то вспомнить автора книги было бы нетрудно. Но книг я прочитал немножко больше и очевидно, что имя автора учебника я не помню, т.к. это было не вчера, а заниматься поисками этого учебника ради Вас, тоже очевидно, я не буду.

Да похоже для вас и математика это вера. Вы не помните где и когда прочитали, но свято уверены что в какой-то книге предлагают верить в неопределенность функции в нуле.