Что вы сейчас думаете о том, что слушаете, принимаются варианты названия темы от активных участников :) Опции

[BuPTy03]

Еще у меня в детстве сложился такой принцип: если человеку не нравится ничего современного, то он перестал обучаться, т.е. деградирует.

Хех. По-моему, как раз наоборот: если человеку нравится только современное, то это значит, что он даже не начинал обучаться. Особенно это касается музыки - можно с уверенностью сказать, что она деградирует. Спасибо "диджеям" что хоть "композиторами" себя не называют.

[BuPTy03]

Объективный критерий это противоположность субъективного.

Я об этом и говорю. Других критериев, кроме субъективных, человеку познать не дано. Потому что человек - это всегда субъект, а объекты, увы, бессловесны.
А если ещё следовать определению "объективный - противоположный субъективному", то для удочки ширина важнее длины, потому как субъективно я считаю иначе.

Польза сама по себе тоже вещь сильно зависящая от человека - диета эскимоса сильно отличается от диеты африканца.

В вопросе пользы бифштекса относительно подошвы для пищеварительной системы человека, ответ, по-моему, очевиден. Думаю, в этом диеты африканца и эскимоза совпадут.

историю про альтернативу сОски у чукчей слышал?

Нет

Да и раз мы рассматриваем деградацию то есть процесс изменения некоторого критерия во времени то определение этого критерия не должно зависеть от времени - тут со "вкусом большинства" будут проблемы.

Речь как раз о том, что "вкус большинства" сейчас находится под огромным давлением масс медиа, что и вызывает деградацию.
Деградация - это не просто процесс изменения некоторого критерия, а конкретно ухудшение качества.

Вообщем предлагаю сформулировать какие-нибудь критерии и только потом обсудим деградацию.

Про софистику я уже говорил выше. Следуя такому подходу, всё что угодно можно назвать зависимым от времени и места, благополучно доводя любую дискуссию до абсурда.
Есть что возразить по существу или привести свои варианты критериев - буду только рад. Тонкое трололо не прокатит.
Если кому-то неочевидно, что мясо лучше и он желает питаться обувью - пожалуйста )

[0]

Я об этом и говорю. Других критериев, кроме субъективных, человеку познать не дано. Потому что человек - это всегда субъект, а объекты, увы, бессловесны.
А если ещё следовать определению "объективный - противоположный субъективному", то для удочки ширина важнее длины, потому как субъективно я считаю иначе.

Ты путаешь субъективную значимость критерия с субъективностью критерия.
Критерий объективен если любой человек опираясь на одни и те же исходные данные получит один и тот же результат. Он может согласиться с таким результатом или нет - это его личная оценка критерия, но критерий объективен.

В вопросе пользы бифштекса относительно подошвы для пищеварительной системы человека, ответ, по-моему, очевиден. Думаю, в этом диеты африканца и эскимоза совпадут.

Ну если ты про подошву в буквальном смысле слова, то конечно. Ну тогда подойдет объективный критерий пищи - пища должна хотя бы частично усваиваться организмом большинства людей, большая часть неусвоенной пищи должна без проблем выводиться из организма. Так что в этом смысле я бы подошву пищей не считал и сравнивать ее с бифштексом не пытался.

Речь как раз о том, что "вкус большинства" сейчас находится под огромным давлением масс медиа, что и вызывает деградацию.

"вкус большинства" всегда находился под давлением масс медиа. Точнее тогда когда не находился о вкусе большинства было говорить бессмысленно.

Деградация - это не просто процесс изменения некоторого критерия, а конкретно ухудшение качества.
Про софистику я уже говорил выше. Следуя такому подходу, всё что угодно можно назвать зависимым от времени и места, благополучно доводя любую дискуссию до абсурда.
Есть что возразить по существу или привести свои варианты критериев - буду только рад. Тонкое трололо не прокатит.
Если кому-то неочевидно, что мясо лучше и он желает питаться обувью - пожалуйста )

Именно так
Деградация - это не просто процесс изменения некоторого критерия, а конкретно ухудшение этого критерия.
Про отношение к проблеме я тоже уже высказался.
Я не считаю что что-то деградирует в искусстве.
Я не считаю что что-то вообще может там деградировать.
Отношение же к конкретному произведению конкретного человека в меньшей степени зависит от качества произведения, а в большей от готовности его воспринимать.

[vahmurko]

Я не считаю что что-то деградирует в искусстве.
Я не считаю что что-то вообще может там деградировать.

Извиняюсь, что влезла) просто интересно: т.е. человек может деградировать, а то, что он создает, - нет? Или и человек не может? Или человек может, то, что он создает, - может, а общество и искусство - не может?

Подумалось. У нас есть целая куча песенок для детей, которые поют в детсадах ("Каравай, каравай") и пели в пионерлагерях ("Ветер с моря дул"). И вот если всё взрослое население страны вдруг начнет на полном серьёзе, переживая душой и распуская сопли пузырями, голосить: "Ветер с моря дул, ветер с моря дул" и прочие детсадовские шедевры, разве нельзя будет сделать заключение, что население деградировало в музыкальном плане до школьного возраста? А если с учетом спроса "предложение перестанет предлагать" другие песни, разве нельзя будет сказать, что и музыка деградировала вслед за населением?

[0]

Извиняюсь, что влезла) просто интересно: т.е. человек может деградировать, а то, что он создает, - нет? Или и человек не может? Или человек может, то, что он создает, - может, а общество и искусство - не может?

Человек может деградировать. Точнее деградирует его социальная функция (одна или несколько). Т.е. человек может деградировать как автор и исполнитель песен, но достичь невиданных для себя высот в путешествиях, скубадайвинге и ведении кулинарной программы.
С тем что он создает сложнее. То есть человек может начать создавать продукт хуже чем создавал раньше. Но это не всегда деградация. Если исполнитель[ница] исполнит ту же композицию которую исполнял[a] 40 лет назад, но голоса-то уже нет, то это деградация. А если в прошлом году был шедевр, а сегодня другая композиция даже которая никому не нравится это не деградация, это просто ваши неоправданные ожидания.
А искусство в целом не может. Но спорить сам с собой не хочу. Самому приводить критерии и самому же их опровергать как-то лениво.

Подумалось. У нас есть целая куча песенок для детей, которые поют в детсадах ("Каравай, каравай") и пели в пионерлагерях ("Ветер с моря дул"). И вот если всё взрослое население страны вдруг начнет на полном серьёзе, переживая душой и распуская сопли пузырями, голосить: "Ветер с моря дул, ветер с моря дул" и прочие детсадовские шедевры, разве нельзя будет сделать заключение, что население деградировало в музыкальном плане до школьного возраста? А если с учетом спроса "предложение перестанет предлагать" другие песни, разве нельзя будет сказать, что и музыка деградировала вслед за населением?

Ну детсадовской эту песню можно назвать наверно потому что ее кто-то слышал в детсаде. И именно это скорее всего вызывает ее активное неприятие. Не песня тебе не нравится, тебе не нравишься ты того возраста. Отрицание себя и отрицание родителей это обычные этапы взросления. Те же кто услышал ее в более позднем возрасте врядли сочтут ее ориентированной на дошколят. У некоторых будет претензия к качеству у некоторых не будет. Насчет "всё взрослое население страны" ты сильно ошибаешься - можно взять любую композицию и вряд ли ее одобрят более чем 20% населения. Композиции отношение к которым вызвано не качеством, а причинами никак не связанными с музыкой в расчет не берем.

[vahmurko]

А искусство в целом не может. Но спорить сам с собой не хочу. Самому приводить критерии и самому же их опровергать как-то лениво.

Я под деградацией музыки понимаю ее упрощение. Не знаю, как описать это упрощение строго. Могу предположить, что если посчитать, например, количество аккордов/созвучий на единицу музыкального произведения, то для совокупности произведений 19 века и тех, что написаны в 21-м, это количество будет сильно отличаться не в пользу наших "трёх аккордов". Но количество аккордов в основе - это не определение сложной музыки, конечно.

Насчет "всё взрослое население страны" ты сильно ошибаешься

Я не ошибаюсь - там у меня было сослагательное наклонение ) Говоря о группе детских песен, я говорила не о песнях, что мы слушаем в детстве, а о песнях, написанных специально для детей. По принципу простоты, доступности неразвитому мозгу ребенка. Дальше я смоделировала ситуацию, когда песни, созданные "для недоразвитых", набирают популярность у людей взрослых. Ну и дальше попросила тебя ответить на гипотетический вопрос )) Т.е. если бы так было, это можно было бы назвать деградацией общества в музыкальном плане? А если бы деградирующее общество перестало принимать другую, "сложную" музыку (в результате чего она перестала бы создаваться), это можно было бы назвать деградацией музыки?

[0]

Я под деградацией музыки понимаю ее упрощение. Не знаю, как описать это упрощение строго. Могу предположить, что если посчитать, например, количество аккордов/созвучий на единицу музыкального произведения, то для совокупности произведений 19 века и тех, что написаны в 21-м, это количество будет сильно отличаться не в пользу наших "трёх аккордов". Но количество аккордов в основе - это не определение сложной музыки, конечно.

Мне кажется ты просто ищешь не там.
Ты пытаешься сравнивать симфоническую или камерную музыку с народной.
Но это как бы нечестно. Сравнивай с каким нибудь "светит месяц светит ясный" скорее всего получишь шикарный прогресс вместо деградации.
А та музыка вроде как никуда не делась - она просто как была интересна единицам так и осталась.
Есть конечно что-то на стыке жанров типа Ванессы Мей или Макса Раабе.
Еще что-то сложное найдешь в электронной музыке.
Все равно это просто жанр с целями отличными от "эстрадных".

Я не ошибаюсь - там у меня было сослагательное наклонение ) Говоря о группе детских песен, я говорила не о песнях, что мы слушаем в детстве, а о песнях, написанных специально для детей. По принципу простоты, доступности неразвитому мозгу ребенка. Дальше я смоделировала ситуацию, когда песни, созданные "для недоразвитых", набирают популярность у людей взрослых. Ну и дальше попросила тебя ответить на гипотетический вопрос )) Т.е. если бы так было, это можно было бы назвать деградацией общества в музыкальном плане? А если бы деградирующее общество перестало принимать другую, "сложную" музыку (в результате чего она перестала бы создаваться), это можно было бы назвать деградацией музыки?

Если бы такое произошло... То есть большинство сильно увлеклось какой-то композицией, и немузыкальных причин для этого нет (это не гимн, не марш мендельсона, не символ социального сплочения) и это увлечение не зависит от возраста - то есть в равной степени подвержены 20,30,40 и 50летние? Нет я бы это деградацией не посчитал. Я бы скорее посчитал это психотропным оружием, и всем кто не увлекся нужно срочно начинать искать "башни"

[vahmurko]

Ты пытаешься сравнивать симфоническую или камерную музыку с народной.
Но это как бы нечестно. Сравнивай с каким нибудь "светит месяц светит ясный" скорее всего получишь шикарный прогресс вместо деградации.

А если сравню "Богемскую рапсодию" и "Лестницу в небо" с чем-нибудь, что не менее популярно сейчас, чем они в своё время?

Если взять не конкретно "Светит месяц", а всю совокупность народных песен и сравнить с теми, что поёт современный народ, то даже тогда прогресс не получается. Но говорить только о народной музыке тоже нечестно. Раньше ее передавали из уст в уста - соответственно, выживало только то, что можно было напеть, т.е. простые песни. А сейчас простота насаждается, нас ей кормят насильно - и это несмотря на огромное количество каналов передачи и способов сохранения музыки.

Поклонников сложной музыки и литературы и сейчас хватает, но, так сказать, политика партии, все усилия СМИ и шоу-бизнеса направлены на то, чтобы их оставалось всё меньше и меньше. И это можно понять. Сложно управлять людьми, которые привыкли думать самостоятельно )

[0]

А если сравню "Богемскую рапсодию" и "Лестницу в небо" с чем-нибудь, что не менее популярно сейчас, чем они в своё время?

Ну допустим мы получим что все что сейчас есть отстой по сравнению с этими композициями.
Вы можете найти такие же композиции за 10 лет до них?
Может дело не в деградации, а в том что 60е-70е были пиком популярности рока и просто вектор сменился. До нас дошло чуть позже по политическим и не только причинам.

Если взять не конкретно "Светит месяц", а всю совокупность народных песен и сравнить с теми, что поёт современный народ, то даже тогда прогресс не получается. Но говорить только о народной музыке тоже нечестно. Раньше ее передавали из уст в уста - соответственно, выживало только то, что можно было напеть, т.е. простые песни. А сейчас простота насаждается, нас ей кормят насильно - и это несмотря на огромное количество каналов передачи и способов сохранения музыки.

Это не выживание это основная цель этого жанра. Чтобы к 3-ему куплету слушатель уже запомнил мелодию. Наличие вступительного или заключительного соло не принципиально. А вы в основном на него сложность навешиваете.
И кто Вас кормит насильно?