Что вы сейчас думаете о том, что слушаете, принимаются варианты названия темы от активных участников :) Опции

[BuPTy03]

Еще у меня в детстве сложился такой принцип: если человеку не нравится ничего современного, то он перестал обучаться, т.е. деградирует.

Хех. По-моему, как раз наоборот: если человеку нравится только современное, то это значит, что он даже не начинал обучаться. Особенно это касается музыки - можно с уверенностью сказать, что она деградирует. Спасибо "диджеям" что хоть "композиторами" себя не называют.

[BuPTy03]

Объективный критерий это противоположность субъективного.

Я об этом и говорю. Других критериев, кроме субъективных, человеку познать не дано. Потому что человек - это всегда субъект, а объекты, увы, бессловесны.
А если ещё следовать определению "объективный - противоположный субъективному", то для удочки ширина важнее длины, потому как субъективно я считаю иначе.

Польза сама по себе тоже вещь сильно зависящая от человека - диета эскимоса сильно отличается от диеты африканца.

В вопросе пользы бифштекса относительно подошвы для пищеварительной системы человека, ответ, по-моему, очевиден. Думаю, в этом диеты африканца и эскимоза совпадут.

историю про альтернативу сОски у чукчей слышал?

Нет

Да и раз мы рассматриваем деградацию то есть процесс изменения некоторого критерия во времени то определение этого критерия не должно зависеть от времени - тут со "вкусом большинства" будут проблемы.

Речь как раз о том, что "вкус большинства" сейчас находится под огромным давлением масс медиа, что и вызывает деградацию.
Деградация - это не просто процесс изменения некоторого критерия, а конкретно ухудшение качества.

Вообщем предлагаю сформулировать какие-нибудь критерии и только потом обсудим деградацию.

Про софистику я уже говорил выше. Следуя такому подходу, всё что угодно можно назвать зависимым от времени и места, благополучно доводя любую дискуссию до абсурда.
Есть что возразить по существу или привести свои варианты критериев - буду только рад. Тонкое трололо не прокатит.
Если кому-то неочевидно, что мясо лучше и он желает питаться обувью - пожалуйста )

[0]

Я об этом и говорю. Других критериев, кроме субъективных, человеку познать не дано. Потому что человек - это всегда субъект, а объекты, увы, бессловесны.
А если ещё следовать определению "объективный - противоположный субъективному", то для удочки ширина важнее длины, потому как субъективно я считаю иначе.

Ты путаешь субъективную значимость критерия с субъективностью критерия.
Критерий объективен если любой человек опираясь на одни и те же исходные данные получит один и тот же результат. Он может согласиться с таким результатом или нет - это его личная оценка критерия, но критерий объективен.

В вопросе пользы бифштекса относительно подошвы для пищеварительной системы человека, ответ, по-моему, очевиден. Думаю, в этом диеты африканца и эскимоза совпадут.

Ну если ты про подошву в буквальном смысле слова, то конечно. Ну тогда подойдет объективный критерий пищи - пища должна хотя бы частично усваиваться организмом большинства людей, большая часть неусвоенной пищи должна без проблем выводиться из организма. Так что в этом смысле я бы подошву пищей не считал и сравнивать ее с бифштексом не пытался.

Речь как раз о том, что "вкус большинства" сейчас находится под огромным давлением масс медиа, что и вызывает деградацию.

"вкус большинства" всегда находился под давлением масс медиа. Точнее тогда когда не находился о вкусе большинства было говорить бессмысленно.

Деградация - это не просто процесс изменения некоторого критерия, а конкретно ухудшение качества.
Про софистику я уже говорил выше. Следуя такому подходу, всё что угодно можно назвать зависимым от времени и места, благополучно доводя любую дискуссию до абсурда.
Есть что возразить по существу или привести свои варианты критериев - буду только рад. Тонкое трололо не прокатит.
Если кому-то неочевидно, что мясо лучше и он желает питаться обувью - пожалуйста )

Именно так
Деградация - это не просто процесс изменения некоторого критерия, а конкретно ухудшение этого критерия.
Про отношение к проблеме я тоже уже высказался.
Я не считаю что что-то деградирует в искусстве.
Я не считаю что что-то вообще может там деградировать.
Отношение же к конкретному произведению конкретного человека в меньшей степени зависит от качества произведения, а в большей от готовности его воспринимать.

[vahmurko]

Я не считаю что что-то деградирует в искусстве.
Я не считаю что что-то вообще может там деградировать.

Извиняюсь, что влезла) просто интересно: т.е. человек может деградировать, а то, что он создает, - нет? Или и человек не может? Или человек может, то, что он создает, - может, а общество и искусство - не может?

Подумалось. У нас есть целая куча песенок для детей, которые поют в детсадах ("Каравай, каравай") и пели в пионерлагерях ("Ветер с моря дул"). И вот если всё взрослое население страны вдруг начнет на полном серьёзе, переживая душой и распуская сопли пузырями, голосить: "Ветер с моря дул, ветер с моря дул" и прочие детсадовские шедевры, разве нельзя будет сделать заключение, что население деградировало в музыкальном плане до школьного возраста? А если с учетом спроса "предложение перестанет предлагать" другие песни, разве нельзя будет сказать, что и музыка деградировала вслед за населением?

[0]

Извиняюсь, что влезла) просто интересно: т.е. человек может деградировать, а то, что он создает, - нет? Или и человек не может? Или человек может, то, что он создает, - может, а общество и искусство - не может?

Человек может деградировать. Точнее деградирует его социальная функция (одна или несколько). Т.е. человек может деградировать как автор и исполнитель песен, но достичь невиданных для себя высот в путешествиях, скубадайвинге и ведении кулинарной программы.
С тем что он создает сложнее. То есть человек может начать создавать продукт хуже чем создавал раньше. Но это не всегда деградация. Если исполнитель[ница] исполнит ту же композицию которую исполнял[a] 40 лет назад, но голоса-то уже нет, то это деградация. А если в прошлом году был шедевр, а сегодня другая композиция даже которая никому не нравится это не деградация, это просто ваши неоправданные ожидания.
А искусство в целом не может. Но спорить сам с собой не хочу. Самому приводить критерии и самому же их опровергать как-то лениво.

Подумалось. У нас есть целая куча песенок для детей, которые поют в детсадах ("Каравай, каравай") и пели в пионерлагерях ("Ветер с моря дул"). И вот если всё взрослое население страны вдруг начнет на полном серьёзе, переживая душой и распуская сопли пузырями, голосить: "Ветер с моря дул, ветер с моря дул" и прочие детсадовские шедевры, разве нельзя будет сделать заключение, что население деградировало в музыкальном плане до школьного возраста? А если с учетом спроса "предложение перестанет предлагать" другие песни, разве нельзя будет сказать, что и музыка деградировала вслед за населением?

Ну детсадовской эту песню можно назвать наверно потому что ее кто-то слышал в детсаде. И именно это скорее всего вызывает ее активное неприятие. Не песня тебе не нравится, тебе не нравишься ты того возраста. Отрицание себя и отрицание родителей это обычные этапы взросления. Те же кто услышал ее в более позднем возрасте врядли сочтут ее ориентированной на дошколят. У некоторых будет претензия к качеству у некоторых не будет. Насчет "всё взрослое население страны" ты сильно ошибаешься - можно взять любую композицию и вряд ли ее одобрят более чем 20% населения. Композиции отношение к которым вызвано не качеством, а причинами никак не связанными с музыкой в расчет не берем.

[vahmurko]

А искусство в целом не может. Но спорить сам с собой не хочу. Самому приводить критерии и самому же их опровергать как-то лениво.

Я под деградацией музыки понимаю ее упрощение. Не знаю, как описать это упрощение строго. Могу предположить, что если посчитать, например, количество аккордов/созвучий на единицу музыкального произведения, то для совокупности произведений 19 века и тех, что написаны в 21-м, это количество будет сильно отличаться не в пользу наших "трёх аккордов". Но количество аккордов в основе - это не определение сложной музыки, конечно.

Насчет "всё взрослое население страны" ты сильно ошибаешься

Я не ошибаюсь - там у меня было сослагательное наклонение ) Говоря о группе детских песен, я говорила не о песнях, что мы слушаем в детстве, а о песнях, написанных специально для детей. По принципу простоты, доступности неразвитому мозгу ребенка. Дальше я смоделировала ситуацию, когда песни, созданные "для недоразвитых", набирают популярность у людей взрослых. Ну и дальше попросила тебя ответить на гипотетический вопрос )) Т.е. если бы так было, это можно было бы назвать деградацией общества в музыкальном плане? А если бы деградирующее общество перестало принимать другую, "сложную" музыку (в результате чего она перестала бы создаваться), это можно было бы назвать деградацией музыки?