Эталон не обязателен, и может быть не персонифицирован.
Как и рисунок к геометрической задачке в начальных классах. Но без него она менее понятна, поэтому для пущей доступности его изображают. Соответственно и для лучшего восприятия учения любое из них сопровождается наиболее ярким примером. А наиболее яркий пример - сам автор.

Вы говорите загадками. В каком смысле христианство учение, а кантианство нет?
В том, что христианство - это "инструкция", а кантианство - "рассуждение". Теорию поля тоже можно назвать учением, но тип-то другой.

Все названные учения вполне определяют мораль, отличие хороших от плохих поступков. Так же определяют реакцию системы на хорошее или плохое действие. Чего вам не хвататет?
Мало отделить зёрна от плевел, надо ещё научить кашу варить.

Конфуцианистам равняться ни на кого не стоит. Стоит понять учение и применять его. Конфуций известен своим учением, а не своими поступками. Слабые люди добавили конечно к его образу некую избранность но это не столь важно.
Вот-вот, приняли его за эталон. Потому что ученикам нужен рисунок к геометрической задачке, иначе она не всем доступна.

Группа выбрала свое направление. Они не изменятся так как вокруг такие же. Чем дольше они живут тем темнее они становятся. К тому распространяют свое мнение и могут совершенно не планируя перетащить к тьме неопределившегося. Уничтожив сейчас фиксируем убытки и не продолжаем терять.
Ну что-то подобное имело место в случае Содома и Гоморры. А к чему это, кстати?

Ну как же бог не упустит из любого начинания устроить пирамиду с сетевым маркетингом?! Это потому что он еврей?
Давайте все же оставим транзитивное замыкание и будем считать только тех кого привел или отнял своими действиями, а те кто пришли под действием приведенных засчитаем тем кто в этом участвовал. Можете считать что приведенные через посредников учтены в цене посредника.
А вот и нет - принцип "пирамиды" тут совершенно оправдан, потому что без Иисуса с его учением эффективность промежуточных "спасителей" стремится к нулю. Так что он полностью заслуживает свои "очки" за все поколения спасённых душ.

Угодить богу это угодить богу. Учение - это попытка определить чего хочет бог. Опираясь на то что говорил или делал христос.
Ещё раз: учение принадлежит Иисусу. Иисус не пытался определить, что хочет Бог - он достоверно это знал. Т. е. учение Иисуса = инструкция как угодить Богу (помимо прочего).

Других аргументов по-прежнему нет.
Ну поместите его в ситуацию. Не выходит? Ах да он помер?
Ну повисите на кресте, это он точно делал. И это совершенно точно является частью учения - можете свериться в Евангелие от Наутилуса.
Да, хорошо что обратили на это внимание: аргументов у вас по-прежнему нет и, что характерно, никаких )
Помещать его "в ситуацию" - ваших доказательных интересах, а не моих. Я вам говорю, что агрессия противоречит его учению. Вы настаиваете "а вдруг"? Ну вот и воскресите его - всё равно никаких других аргументов у вас нет, кроме надуманных воздушных замков.
И покажите мне цитату, в которой сказано, что Иисус рекомендовал висеть на кресте, если вас не затруднит )

Пытки, казни, уничтожение городов (причем вполне христианских) - и все это именем господа и во славу его. И нет это не "отдельный педофил" который порочит хорошее заведение, это та самая церковь, носитель того самого знания.
Это не та самая церковь, это уже другая церковь, испорченная слишком большой властью и, как следствие, попавшей в управление к "волкам", попытавшихся исказить учение, добавив в него те самые ноты агрессии. Естественно, в таком виде оно не смогло просуществовать достаточно долго и постепенно вернулось к стабильному состоянию.
Однако же это любопытно... мимы, образующие единый "организм", видимо, точно так же способны "залечивать раны", возвращаясь к исходному (или близкому к исходному) состоянию после негативного воздействия на них. Надо бы не забыть поискать ещё похожие примеры...

Какая разница на чем строятся. Вопрос только в том есть ли противоречия или нет.
Угу. Какая разница на чём строится дом? Давайте использовать уран. И весь дом, соответственно тоже из него построим - а что, противоречий-то нет. Вот только жить в нём нельзя. А так разницы нет, да )

Те кто верят не будут искать доказательств своей неправоты.
Те кто не верят строчат иногда про какое-нибудь несоответствие, не толку с этого мало. Верующим это не интересно так как у них свои неоспоримые авторитеты, неверующим нестыковка в библии ничем не интереснее нестыковки в войне и мире.
Да, но если бы там было что-то реальное, а не надуманное, то это если и не отвратило бы верующих, то существенно ограничило их прирост. А ярые атеисты во всём мире (коих совсем не мало) срочно бы раструбили об этом везде где только можно. Но что-то я не припомню таких событий.

Я где-то это утверждал?
Да, вот здесь: Даже 10 заповедей у христа выглядят не достовернее пророчества пифии. Они сказаны не всем а одному человеку который спросил как ему попасть в рай.

Я не про врагов учения, а про тех кто тех кто его проповедовал. Глупо надеяться что учение сохранится само хоть в сколько-нибудь близком к оригиналу варианте.
По вашей схеме выходит, что "пастухи" и есть враги учения, которые сами же его распространяют сугубо с целью эксплуатации. (Опять теория заговора? )
А ещё глупее надеяться, что учение дошло до нас в полностью инвертированном варианте, но вы ведь всё ещё не теряете надежды на то, что Гитлер не хуже самого Христа следовал его учению ))

Сообщение было отредактировано BuPTy03: 23.1.2015, 23:18

Сегодня прислали (хотел сначала отправить в "Мегаюмор", но тут этот парадокс смотрится уместнее):

"Я тебя породил, я тебя и убью"(с) - было такое в 5-6 классе? Тоже парадокс ?

"Я тебе дал свободу воли чтобы ты делал так как я хочу" - в этом парадокс, а не в родил-убью

От части согласен - именно в том смысле, как вы пишите, но я намекал на то, что Тарас Бульба родил сына и хотел взрастить из него казака, а не предателя, потому и убил.
Так и Бог создавал человека из лучших побуждений и дал ему свободу воли не для того, чтобы увидеть "развращение человеков...и зло во всякое время " (Бытие 6.2).

Но Тарас Бульба не говорил сыну "Будь кем хочешь", т. е. по факту не давал ему свободы выбора, а заранее всё за него решил.
Бог же даёт её, а затем карает за выбор, который ему не нравится. А если допустить, что свобода выбора - и вовсе иллюзия (что, как мне кажется, вытекает из понятия всемогущества Бога - если он видит будущее, то оно предопределено, в противном случае нельзя знать наверняка, что будет, оперируя лишь вероятностями - но это уже не всемогущество), получается, что Бог карал людей и вовсе за реализацию его собственного "плана".

Тут можно и по другому посмотреть: вот вы дали ребенку фломастеры, а он взял и стены обрисовал - будете наказывать ??
Еще уже - дали фломастеры и альбом, то есть как бы ограничили его свободу в действиях, а он взял да и написал слово из 3 букв, то есть все сделал по своему усмотрению\как ему нравится - что делать ?

Бог, в отличие от меня, всемогущ (опять же, как нам рассказывают) - это значит, что он может запросто ограничить наши возможности рисованием лишь в альбоме. Но не делает этого. Тогда некоторые из нас начинают рисовать на стене. При том, что если б он действительно хотел, чтобы мы этого не делали - мы и не смогли бы этого сделать.
Следовательно, либо он не так всемогущ, как нам рассказывают, либо он хочет чтобы мы "нарушали", а он мог нас за это карать. Естественно, всё это допуская его существование в принципе.

если Вы, как родитель, не можете научить ребенка рисовать только в альбоме или создать ему условия рисования только в альбоме (или других разрешенных местах), то да - не давайте ему фломастеров, если не согласны, чтобы он рисовал где-то еще.
а если дали фломастеры, но не подумали о том, что ребенок может нарисовать ими на стене, то почему за Ваши упущения надо наказывать любопытных детей?

Сообщение было отредактировано SusAnna: 5.2.2015, 11:09

Я ваши аргументы про альбом предусмотрел и написал второй вариант, но как-то его игнорируют...
Повторюсь - а если нарисовал в альбоме то, что вам не по душе - как тогда ?

Простите, что не выделил цитату целиком. "Ужатие" примера не меняет принципа. Мой ответ в предыдущем сообщении элементарно переносится и на частный случай, но и я не поленюсь повториться: всемогущий Бог может запретить всё, что ему угодно (а точнее, неугодно), но почему-то не делает этого. Варианта, к сожалению, всего 3: либо он не всемогущий, либо он садист (наперёд ведь знает, что нарушим - и всё равно накажет вместо того, чтобы предотвратить нарушение), либо его нет. Хотя я сейчас придумал ещё один вариант (который, впрочем, является разновидностью третьего): его больше нет - когда-то он создал жизнь и забыл про неё, а она теперь растёт как ей вздумается, и никому на самом деле нет до этого дела - у Бога появились более важные дела, чем наблюдение за наскучившей "муравьиной фермой".
А ребёнок сам по себе из ниоткуда не придумает никаких страшных надписей/рисунков. В худшем случае - подобие фаллического символа, в действительности являющееся неуклюжим изображением человечка, но мы ведь не будем ругать его за это?

Почему решили, что он всемогущий ? - он же вроде как "Отец" - дал вам жизнь, а вы распоряжайтесь как хотите, но в рамках морали\по совести. Вы же не всемогущий для своих детей - не можете предсказать, как они устроят свою жизнь
Да он там и про Ноя забыл на 150 дней, потом вспомнил, что чувак на плоту плавает полгода с семьей и зверюшками и решил воды остановить...(Бытие 8.1)

Не я так решил - это его теоретическое свойство, приписываемое ему теми, кто утверждает, что знаком с ним лучше меня )


Ну так то я. А вот он - может. Ну в теории.

мы говорим о свободе воли или о воспитании?
Если Вы отпускаете ребёнка на свободу, в том числе и на свободу воли, то не имеете никакого права высказывать недовольство тем, чем занимается дитё, не говоря уже о том, чтобы наказывать его за выбор.

несмотря на неудачную аналогию воспитания, как мать, я всё же отвечу. За что наказывать ребёнка? Если в его окружении это слово не в ходу (хотя бы в Вашей семье), то, возможно, ребёнок не понимает смысла и назначения ругательства. В чём виноват ребёнок?
а если же понимает и намеренно написал, то надо разобраться зачем. Бунт? может мы плохие родители? может мы не достаточно участвовали в жизни ребёнка, чтобы он хотел быть похожим на нас и не писать таких похабных слов? а если же мы признаём свободу ребёнка выбирать свой путь, то имеем ли мы право указывать ему что можно писать, а что нет? А если мы хотим указывать каким человеком он должен вырасти и хотим добиться этого любым способом, то это уже диктатура, а не свобода воли, не так ли?
Тут опять вопрос в том, отпуская человека в свободное плавание Бог готов вот к такому его плохому выбору по жизни? Нет? тогда не давать свободу! Да? тогда нет смысла наказывать его за выбор предоставленный самим родителем.

Более удачная аналогия будет такая:
Вы с ребенком стоите в супермаркете и говорите ребёнку : "Выбирай всё, что захочешь.". Ребёнок возьмёт шоколад/конфеты/чупачупс/чипсы/колу, и что, Вы его по попе ремнём будете хлестать за то, что он не выбрал овощи, как хотелось Вам?

Мы говорим о совбоде воли, а я пытался привести аналогии с детьми, хотя можно и другие было бы. Только запутаемся мы с аналогиями. У вас она(ИМХО) менее удачная, потому что я вдавался в крайности, пытаясь подвести вас к мысли. Но по вашему примеру - если реенок взял чупачупс, а не овощи - я это могу предвидеть и наказывать его не буду. Только если ребенок взял наркотики\алкоголь\оружие - то такой выбор я не одобряю и естественно накажу.

Вообще мы вряд ли прийдем к общему. В Библии сказано кратко "И увидел Господь, что велико развращения человеков на земле , и что все мысли и помышления сердце их были зло во всякое время." - по-моему тут можно только догадываться о каком зле идет речь, ибо конкретно ничего не сказано...

ну опять-таки:
ребёнок мал и глуп, взял оружие из интереса, не понимая его опасности. Наказать? Или научить безопасности? Или вложить осознание, что оружие/наркотики это губительно?
а если же осознание уже есть, и взрослый ребёнок сознательно сделал свой выбор, только его ли вина в этом? или может в родителе тоже, который не воспитал в ребёнке любовь к себе и к миру вокруг?
или даже так, окей, выбрал Ваш взрослый ребёнок наркотики, вы его что палкой бить будете? или может утопите за плохое поведение?

Сообщение было отредактировано SusAnna: 6.2.2015, 9:52

А мне аналогия нравится. Вот только ответьте: Возможно ли, что у хороших родителей ребенок вдруг стал наркоман? Они его воспитывали, прививали любовь к себе и окружающему миру, но что-то его увело с дороги и он оступился. Возможно ли такое? Вопрос не в вине, а имеено в возможности. Кто там виноват? Возможно режиссер, живущий за океаном, создавший образ кумира-наркомана. Возможно несчастная любовь или его друг, который тоже на чем то споткнулся.
Имеют ли право родители этого чадо наставить его на верный путь, даже против воли самого ребенка?

С религией вроде есть что то похожее, к нам отправляли святых, давали знания касательно того что можно, а чего нельзя, но мы ведь сами ослушалисьи продолжаем не слушать.

ЗЫ: не пытаюсь защитить какую либо сторону, интересна лишь сама тема.

А вот еще один момент. Заповеди. Даже не они, а элементарные понятия что хорошо, что плохо, совесть.
Нужно ли учить этому? Вот мне кажется что это уже заложено в нас. Просто мы в силу своей свободы, вполне можем это утратить. Вот найдите любое племя аборигенов. У них так же, мать заботиться о сыне, сын о матери, брат не должен убивать брата, не укради, не убей. Правда, эти правила не всегда касаются чужых, и есть конечно исключения из правил, в виде "экзотических обрядов" некоторых народов, но все же. Совесть, она воспитывается, или уже заклали ее в нас?

я и не говорила, что виноваты только родители, но ведь нельзя и сказать, что в этом его неправильном выборе виноват исключительно сам ребёнок, что именно его необходимо наказать.

Как я уже говорила, примеров рассказов, в котором показан облик Бога как Отца, много, и все они для меня ужасны. Если такой Отец - эталон, к образу и подобию которого мы лишь можем приблизиться, но никогда не достичь, то я не хочу таких идеалов.

вот ещё аналогия, ваши маленькие дети живут у вас дома, как в раю, их кормят, дают теплую одежду, игрушки, поют песни на ночь. И Отец говорит: "Вот наш дом, вы можете играть где угодно, только не смотрите вот эту видеокассету!" и кладёт видеокассету с порнушкой прямо у видеомагнитофона. А потом, когда дети всё же из любопытства посмотрели-таки порнуху, их мир рухнул! Они узнали, что их не принёс белоснежный аист, и не нашли их в капусте. Отец такой приходит с работы, видит озадаченные лица детей и кассету в видике и громогласно изрекает:"Ах вы паршивцы! теперь вы знаете всё о жизни и должны сами жить, раз не захотели жить счастливо со мной в моём доме и по моим правилам". и выгоняет детей на холод и произвол судьбы.

Для кого было создано дерево познания? для проверки на искушение? тогда получается, что Бог сам создал дьявола-искусителя, чтобы проверить, устоят ли его создания. Типа такой баг-тест, который мы не прошли.


почти вся мораль (в том числе и заповеди) имеют под собой базу - сочувствие.
От природы у детей нет сочувствия, и вот его нужно воспитывать. когда ребёнок отрывает мухе крылышки, он (чаще всего) делает это не из желания сделать больно, а их любопытства. А если ребёнку рассказать, что, возможно, это была мама муха, которая летела домой к деткам, чтобы накормить их, а теперь детки остались без мамы, возможно, что ребёнок проведет аналогию к себе, что если его маме оторвут ноги, когда она возвращается с магазина? и возможно тогда он научится сочувствию.

По-моему, все легенды из святых книг уже давно искажены и поправлены. Да и первоначальный их посыл, я лично воспринимаю образно, а не буквально. Вот, мое видение, древа познания: бог выдал версию мира и его происхождения, и поставил табу на его изучение и лишние вопросы. Потому как, после изучения мы находим "нестыковки", которые в свою очередь дают нам повод усомнится. Мы это сделали, усомнились и потеряли веру. Потеря веры, в легенде,это изгнание из садов Эдема.

Теперь касательно вашего примера. Нужно ли воспитывать чувство ответственности и послушания? Допустим, ребенка с детсва учать не трогать голые провода. С можете ли вы, без воспитания послушания, привить ему чувство что провода трогать нельзя, до того возраста когда он осознает почему?



А во если развыить идею дальше, получается сочуствие появилось при обществе. Ну само общество, думаю намного раньше любых религий. Т.е. когда человек стал "человеком" (именно человеком, как единица общества) у него появилось сочувствие, совесть.