IPB

Добро пожаловать, гость ( Вход | Регистрация )

> Правила раздела

Публикующим:
     1. Задачу можно опубликовать двумя способами:
          - создав для нее отдельную тему с информативным названием;
          - добавив задачу в готовый сборник (например «Бескрылки», «Мини-задачи», «Вопросы ЧГК») или создав свой (например, «Загадки от /для Светы»).
     2. Если вы публикуете задачу, решение которой не знаете, напишите об этом. По умолчанию считается, что вам известен правильный ответ и вы готовы проверять других игроков.
Решающим:
     1. В темах запрещается писать ответы и подсказки, если возможность открытого обсуждения не оговорена отдельно (в случае открытого обсуждения для текста следует использовать цвет фона или белый, оставляя другим игрокам возможность самостоятельного решения).
     2. Правильность решения можно проверить, написав личное сообщение автору.

4 Страниц V < 1 2 3 4 >  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Качели, физика
Рейтинг  3
nik_vic
24.3.2011, 10:51
Сообщение #21


Активный участник
***

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 753
Регистрация: 22.1.2008
Пользователь №: 6 125



QUOTE(сапер @ 24.3.2011, 9:38) *

Так об этом 0 уже написал. Лучше не скажешь. Зачем повторятся. Причем очень здорово написал, на уровне анализа психомоторики ребенка.
Попробую догадаться зачем Вы затеяли тему... Вам, видимо, очень не понравилось сравнение исследователей/"объяснятелей" параметрического резонанса с раскачиванием качелей. Зачем вырывать из контекста?...и подобно чеховскому персонажу "запятую ставить"? Ну грубо, ей богу smile.gif. Ведь наверняка ни один из них даже и не подразумевал в своих аналогиях, что он применим к качелям, находящимся в состоянии покоя. Это ведь даже ежу понятно. Да, для начала движения, ребенок отклоняется назад(или вперед, при наличии спинки на качелях. Ноги не обязательно вперед, если попа приклеена), сместив центр масс качелей, тем самым задав начальную амплитуду движения отличную от нуля. Далее "Нахаленок" понимает, раз уж движение началось, то нужно закрепить успех. Перед самым достижением верхней точки по фронту, когда кочели раскачаются более 30 град., он на уровне психомоторики и самосохранения выравнивает корпус к нормали к земле(под страхом завалиться назад), тем самым, сам того не понимая, давая дополнительный прирост амплитуды в верхней точке, опять же за счет смещения центра масс. Проходя нижнюю точку, где угловая скорость максимальна, он идет прямым корпусом, приподнимая центр масс и укорачивая длину маятника. Здесь уж, извините - параметрический резонанс. Вот и все. Таким образом, весь процесс раскачивания качелей с "нуля" состоит из двух главных составляющих: 1. Прирост амплитуды в крайних точках за счет отклонения корпуса. 2. Прирост амплитуды за счет изменения угловой скорости в нижней точке, в следствии изменения длины маятника(параметрический резонанс). И ни каких там больше всяких "махов" нет. Это иллюзия. Система замкнута.
(Жалобно) А может, не надо про психомоторику?
Я попросил 0 описать безвариантный алгоритм движения ребёнка для простого случая - поддержание процесса. Ответа не дождался.
Теперь про Ваш комментарий. В классическом параметрическои резонансе "верёвочка" укорачивается при прохождении маятником положения равновесия дважды за период.
Эту технику я видел только у циркачей на трапеции. Стоя ногами на ручке, они приседают в верхних точках и поднимаются, проходя нижнюю.Траектория ЦМ у них напоминает восьмёрку, изогнутую по нижней дуге круга.

Ничего подобного у дитяти-робота не наблюдается, оно не меняет высоту ЦМ при прохождении нижней точки.

Далее, "опять же за счет смещения центра масс". Здесь, как минимум, неопределённость - чей ЦМ, робота или всей системы, и относительно чего - земли или качелей.

Впрочем, продвинусь к следующему упрощению, чтобы не ловить блох (расстояние от ЦМ ребёнка до оси меняется ничтожно при его наклонах).
Пусть робот - палка, насаженная серединой на перекладину. Она может (сервомоторы) поворачиваться на небольшой угол относительно штанг, но эти повороты не меняют положение ЦМ относительно качелей. По (угадываемой) Вашей логике такая система не может поддерживать качания - так ли это?


--------------------
Где это видано?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
сапер
24.3.2011, 11:16
Сообщение #22


сапёр
****

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 1 972
Регистрация: 29.10.2007
Из: Москва
Пользователь №: 4 134



smile.gif Знаете, мне больше добавить нечего. Пусть ваша отцентрированная "палка" без внешней помощи повернется вокруг оси, когда качели в состоянии покоя... Начнется колебание самих качелей?

QUOTE(nik_vic @ 24.3.2011, 10:51) *

Стоя ногами на ручке, они приседают в верхних точках и поднимаются, проходя нижнюю.Траектория ЦМ у них напоминает восьмёрку, изогнутую по нижней дуге круга.

Ничего подобного у дитяти-робота не наблюдается, оно не меняет высоту ЦМ при прохождении нижней точки.

Да ладно smile.gif Мне рассказывать не надо...
Да приседают, но как?! Посмотрите внимательнее. Выпрямляя торс с оттопыриванием тазобедренного сустава назад. У зрителей(да и у самих акробатов)создается иллюзия, что качели выталкивают ногами вперед.
И детятка выпрямляет торс, проходя нижнюю точку, тем самым поднимая центр масс качелей. И вовсе не от того, что он понимает, что так расскачивает качели, - ему просто так комфортнее и безопаснее.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
nik_vic
24.3.2011, 11:38
Сообщение #23


Активный участник
***

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 753
Регистрация: 22.1.2008
Пользователь №: 6 125



QUOTE(сапер @ 24.3.2011, 11:16) *

smile.gif Знаете, мне больше добавить нечего. Пусть ваша отцентрированная "палка" без внешней помощи повернется вокруг оси, когда качели в состоянии покоя... Начнется колебание самих качелей?
Да ладно smile.gif Мне рассказывать не надо...
Вооот, пришли к концентрированному выражению мифа "от непонимания".

Я уже возражал кому-то насчёт замкнутости системы. Куда-то деваются Земля и подшипники - с их малым моментом трения и большой силой "удержания".

Колебания, разумеется, начнутся. Начинка "робота" может состоять из резинки и удерживающей палку от поворота нитки, сигналом к повороту - пламя зажигалки smile.gif


--------------------
Где это видано?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
сапер
24.3.2011, 11:49
Сообщение #24


сапёр
****

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 1 972
Регистрация: 29.10.2007
Из: Москва
Пользователь №: 4 134



QUOTE(nik_vic @ 24.3.2011, 11:38) *

Вооот, пришли к концентрированному выражению мифа "от непонимания".

Я уже возражал кому-то насчёт замкнутости системы. Куда-то деваются Земля и подшипники - с их малым моментом трения и большой силой "удержания".

Колебания, разумеется, начнутся. Начинка "робота" может состоять из резинки и удерживающей палку от поворота нитки, сигналом к повороту - пламя зажигалки smile.gif

Притягиваете "за уши" гироскоп...Впрочем, я ведь могу и ошибаться smile.gif Не настаиваю.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
nik_vic
24.3.2011, 12:29
Сообщение #25


Активный участник
***

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 753
Регистрация: 22.1.2008
Пользователь №: 6 125



QUOTE(сапер @ 24.3.2011, 11:49) *

Притягиваете "за уши" гироскоп...Впрочем, я ведь могу и ошибаться smile.gif Не настаиваю.
Категорически - нет mad.gif

У моего сюжета, в простом варианте с палкой, есть простая для понимания и абсолютно точная (математически) аналогия - качели без вращательных движений, с которыми у многих напряг.

К стене на пружине (не обязательно гуковской, т.е. линейной) прикреплена тележка (пол горизонтален), по дну которой можно бегать.
Как "качаться" на такой тележке?


--------------------
Где это видано?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
сапер
24.3.2011, 15:22
Сообщение #26


сапёр
****

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 1 972
Регистрация: 29.10.2007
Из: Москва
Пользователь №: 4 134



QUOTE(nik_vic @ 24.3.2011, 12:29) *

Категорически - нет mad.gif

У моего сюжета, в простом варианте с палкой, есть простая для понимания и абсолютно точная (математически) аналогия - качели без вращательных движений, с которыми у многих напряг.

К стене на пружине (не обязательно гуковской, т.е. линейной) прикреплена тележка (пол горизонтален), по дну которой можно бегать.
Как "качаться" на такой тележке?

Мистер, извините великодушно, но Вы переходите во флуд(имхо и, я свою точку зрения ни кому не навязываю). Не отходите в сторону от качелей без спинки... И надо бы уже пренебречь трением качения smile.gif Качельки могут быть и на веревке. Да, и еще ... Ваша "подсадная утка" с резинкой не "катит". Возьмите две!(в симметрию).
Огласите Вашу версию, пожалуйста! А то как-то... ну Вы понимаете? Или не понимаете? Не культурно как-то все происходит.... Я вот, например, признался, что могу ошибаться smile.gif А у Вас, на мой взгляд(жалобно), присутствует один принцип: "Есть мое мнение и есть не правильное". Нельзя так, свысока...Не пытайтесь отшколярить кого-то здесь. Здесь все "братья и сестры". Это последний мой пост в данное ветке. Спасибо за внимание.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
сапер
24.3.2011, 15:38
Сообщение #27


сапёр
****

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 1 972
Регистрация: 29.10.2007
Из: Москва
Пользователь №: 4 134



QUOTE(nik_vic @ 24.3.2011, 12:29) *

Категорически - нет mad.gif

Значит Вы не "вкурили" все, о чем я уже написал smile.gif Или Вам еще "свежей крови" надо? smile.gif Моей не достаточно? За иронию прошу прощения, на всякий случай.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
nik_vic
24.3.2011, 16:06
Сообщение #28


Активный участник
***

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 753
Регистрация: 22.1.2008
Пользователь №: 6 125



QUOTE(сапер @ 24.3.2011, 15:22) *

Мистер, извините великодушно, но Вы переходите во флуд(имхо и, я свою точку зрения не кому не навязываю). Не отходите в сторону от качелей без спинки... И надо бы уже пренебречь трением качения smile.gif Качельки могут быть и на веревке. Да, и еще ... Ваша "подсадная утка" с резинкой не "катит". Возьмите две!(в симметрию).
Огласите Вашу версию пожалуйста! А то как-то... ну Вы понимаете? Или не понимаете? Не культурно как-то все происходит.... Я вот, например, признался, что могу ошибаться smile.gif А у Вас, на мой взгляд(жалобно) присутствует один принцип: "Есть мое мнение и есть не правильное". Нельзя так, свысока... Это последний мой пост в данное ветке. Спасибо за внимание.

Господин Сапёр закусил удила? smile.gif
Нет чтобы попробовать записать уравнения движения в углах отклонения от вертикали для штанг и палки, взяв за основу моменты количества движения относительно оси подшипников (ОП) - и убедиться в эквивалентности двух задач, с палкой на качелях и тележкой с пружиной...

Впрочем, пойдём "по физике". Палка горизонтальна, один конец резинкой привязан к штанге, второй, нитью, тоже к штанге, всё покоится - пока цела нитка. Пережигаем, и палка начинает вращаться, скажем, по часовой стрелке.
Резинка действует и на штангу, так что её вклад в момент сил относительно верхней оси равен нулю, это - внутреннее дел системы, не меняющее момент импульса относительно ОП. Стал быть, качели начнут вращаться против часовой стрелки. Оба угла невелики, если вращение палки ограничить упором. Когда палка остановится относительно качелей, они будут чуть двигаться и, главное, не в положении равновесия. Вот вам и "тайна первого нейтрона", инициация колебаний.

Формульно такое совместное движение совпадает с прыжком дитяти вдоль дна тележки и тяготеет к бородатой задаче о неперемещении ЦМ при переходе в нос с кормы лодки. Сама лодка при этом сместится.


--------------------
Где это видано?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
сапер
24.3.2011, 18:16
Сообщение #29


сапёр
****

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 1 972
Регистрация: 29.10.2007
Из: Москва
Пользователь №: 4 134



Друг мой! "Детские прыщики выводятся одеколончиком".

QUOTE(nik_vic @ 24.3.2011, 16:06) *

Нет чтобы попробовать записать уравнения движения в углах отклонения от вертикали для штанг и палки, взяв за основу моменты количества движения относительно оси подшипников (ОП) - и убедиться в эквивалентности двух задач, с палкой на качелях и тележкой с пружиной...

А штаны не снять?...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
сапер
24.3.2011, 18:32
Сообщение #30


сапёр
****

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 1 972
Регистрация: 29.10.2007
Из: Москва
Пользователь №: 4 134



.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
nik_vic
24.3.2011, 19:40
Сообщение #31


Активный участник
***

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 753
Регистрация: 22.1.2008
Пользователь №: 6 125



QUOTE(сапер @ 24.3.2011, 18:16) *

А штаны не снять?....

Гм, по-моему, Вы их уже сняли wink.gif
=========================
Продолжу через время. Быть может, кто-нибудь поймёт сам, каким образом палка-робот за счёт поворотов относительно качелей (+-30 градусов, скажем) может увеличивать амплитуду раскачки.
Для начала рекомендую разобраться с "горизонтальными" качелями из тележки с пружиной. Там нет осложняющего, в случае нормальных качелей, обстоятельства - влияния на процесс изменения расстояния от ЦМ до перекладины качелей.

В такой тележке для накачки системы энергией достаточно всегда двигаться относительно тележки "в гору", в направлении ускорения самой тележки.


--------------------
Где это видано?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
сапер
24.3.2011, 19:54
Сообщение #32


сапёр
****

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 1 972
Регистрация: 29.10.2007
Из: Москва
Пользователь №: 4 134



QUOTE(nik_vic @ 24.3.2011, 19:40) *

Гм, по-моему, Вы их уже сняли wink.gif
=========================
Продолжу через время. Быть может, кто-нибудь поймёт сам, каким образом палка-робот за счёт поворотов относительно качелей (+-30 градусов, скажем) может увеличивать амплитуду раскачки.
Для начала рекомендую разобраться с "горизонтальными" качелями из тележки с пружиной. Там нет осложняющего, в случае нормальных качелей, обстоятельства - влияния на процесс изменения расстояния от ЦМ до перекладины качелей.

В такой тележке для накачки системы энергией достаточно всегда двигаться относительно тележки "в гору", в направлении ускорения самой тележки.

Вы все-таки продолжаете флуд! Поздравляю! Любителей кормить Троллей на этом ресурсе у Вас найдется! Засекайте время.....
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
De_Bill
24.3.2011, 20:17
Сообщение #33


Активный участник
***

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 538
Регистрация: 24.7.2010
Пользователь №: 20 304



nik_vic,
А вы случайно не имеете в виду следующие рассуждения:
пусть качели отклонились вправо
тогда робот поворачивается по часовой стрелке в верхней точке
чтобы его повернуть, нужно приложить сверху от точки крепления силу направо, а снизу -- налево, силы по модулю одинаковые
значит он прикладывает к палке на которой сидит сверху силу налево, а снизу направо, но у нижней плечо хоть немного но больше, а значит он увеличит амплитуду
так?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
сапер
24.3.2011, 20:17
Сообщение #34


сапёр
****

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 1 972
Регистрация: 29.10.2007
Из: Москва
Пользователь №: 4 134



QUOTE(nik_vic @ 24.3.2011, 19:40) *

Гм, по-моему, Вы их уже сняли wink.gif

Ну, а Вы, что можете продемонстрировать? smile.gif
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
сапер
24.3.2011, 20:35
Сообщение #35


сапёр
****

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 1 972
Регистрация: 29.10.2007
Из: Москва
Пользователь №: 4 134



.......я так ждал, ждал sad.gif ..............я не про штаны. Вы свое "правильное понимание" когда выложите?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
nik_vic
24.3.2011, 21:11
Сообщение #36


Активный участник
***

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 753
Регистрация: 22.1.2008
Пользователь №: 6 125



QUOTE(De_Bill @ 24.3.2011, 20:17) *

nik_vic,
А вы случайно не имеете в виду следующие рассуждения:
пусть качели отклонились вправо
тогда робот поворачивается по часовой стрелке в верхней точке
чтобы его повернуть, нужно приложить сверху от точки крепления силу направо, а снизу -- налево, силы по модулю одинаковыезначит он прикладывает к палке на которой сидит сверху силу налево, а снизу направо, но у нижней плечо хоть немного но больше, а значит он увеличит амплитуду
так?

Мне проще сразу говорить сразу о моментах. При приближении к правой верхней точке палке надлежит повернуться по часовой стрелке (по отношению к качелям) с помощью каких-то сил между палкой и качелями, и в этом случае "силы робота" совершат положительную работу.

Более точно достаточное условие "закачки энергии" можно сформулировать так: скорость относительного вращательного движения палки должна иметь тот же знак, что и ускорение вращательного движения качелей.

Боюсь, что это утверждение не все поймут (хотя она точна), поэтому сразу - его аналог для тележки -
скорость мальчика относительно тележки сонаправлена ускорению тележки под действием пружины.

Если попроще, то """""бежать от сжатой пружины, бежать к растянутой пружине.



--------------------
Где это видано?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
сапер
24.3.2011, 21:19
Сообщение #37


сапёр
****

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 1 972
Регистрация: 29.10.2007
Из: Москва
Пользователь №: 4 134



QUOTE(nik_vic @ 24.3.2011, 21:11) *

Мне проще сразу говорить сразу о моментах. При приближении к правой верхней точке палке надлежит повернуться по часовой стрелке (по отношению к качелям) с помощью каких-то сил между палкой и качелями, и в этом случае "силы робота" совершат положительную работу.

Более точно достаточное условие "закачки энергии" можно сформулировать так: скорость относительного вращательного движения палки должна иметь тот же знак, что и ускорение вращательного движения качелей.

Боюсь, что это утверждение не все поймут (хотя она точна), поэтому сразу - его аналог для тележки -
скорость мальчика относительно тележки сонаправлена ускорению тележки под действием пружины.

smile.gif Нет, Майн либен, Вам от меня не уйти. Итак к сути... Как же раскачиваются качели?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
nik_vic
24.3.2011, 21:23
Сообщение #38


Активный участник
***

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 753
Регистрация: 22.1.2008
Пользователь №: 6 125



QUOTE(сапер @ 24.3.2011, 21:19) *

smile.gif Нет, Майн либен, Вам от меня не уйти. Итак к сути... Как же раскачиваются качели?
Механику я никогда не читал, только математику. И очень не любил тупых и хамоватых студентов.


--------------------
Где это видано?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
сапер
24.3.2011, 21:32
Сообщение #39


сапёр
****

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 1 972
Регистрация: 29.10.2007
Из: Москва
Пользователь №: 4 134



QUOTE(nik_vic @ 24.3.2011, 21:23) *

Механику я никогда не читал, только математику. И очень не любил тупых и хамоватых студентов.

Отлично! Очень рад. Про одно забыли.... Ваши студенты стали взрослыми дядьками и тетьками(ну так бывает иногда)
Объяснитесь пожалуйста математически, как раскачиваются качели?.... иначе будите смешны sad.gif
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
De_Bill
24.3.2011, 23:22
Сообщение #40


Активный участник
***

Группа: Пользователи Braingames
Сообщений: 538
Регистрация: 24.7.2010
Пользователь №: 20 304



сапер, для того чтобы узнать ответ на этот вопрос, можете поискать там в горе инфантильной ругани мое сообщение, в нем все четко и понятно
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

4 Страниц V < 1 2 3 4 >
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0 -

 



- Упрощённая версия Сейчас: 2.8.2025, 1:35
Яндекс.Метрика