Версия для печати темы

Автор: nik_vic 18.3.2011, 10:59

Похоже, ночью здесь было цунами - из "Рассудите, кто прав" исчезла тема Два цилиндра.
Землетряс начался 15/3 и, с афтершоками, продолжался пару дней, начавшись с нейтрального "Что-то мое обсуждение задачи с модератором зашло в тупик... ".
Полагаю, что сообщество модераторов, посовещавшись, решило удалить текст, говорящий о противоречиях в установках разных проверяющих.

А вот, собственно, и сама проблема - в моём понимании. Проверяющие на этом форуме являются одновременно и модераторами. И зачастую не "переключаються" от роли блюстителя порядка к роли "эксперта по задачке".

Моё ИМХО заключается в том, что эксперт должен благожелательно приспосабливаться к языку/стилю истца и не пытаться навязать истцу собственный стиль. Если это не удаётся, то желателен самоотвод - с передачей дела другому "судье".

Автор: Mouse 18.3.2011, 11:11

несовсем верно, переместил обсуждение идлер, а у него задача эта не решена.
вроде модераторы не имеют права редактировать форум

Автор: nik_vic 18.3.2011, 11:21

И где этот тред сейчас? В закрытой от публики комнате?

Я не знаю формального распределения прав модераторов, и дело даже не в том, что пропал со своего места "горячий" тред.

Автор: Mouse 18.3.2011, 11:28

да.
давно хотят изменить формат жалоб. т.е. это как выставления оценки на диплом(правда обсуждение своего диплома я видел, было весело )

будет что-то вроде "Ваше обращение будет рассмотрено другими модераторами совместно в закрытой части форума. После чего вам будет сообщено окончательное совместное решение модераторов, его причины и варианты разрешения возникшей ситуации. Если решение вас не устроит, пожалуйста, не спорьте: вы же написали сюда, чтобы узнать общее мнение. Все аргументы приводите изначально в ответе."

Автор: nik_vic 18.3.2011, 11:48

Да, я слышал о возможности такой переделки. Правда, в двух вариантах - с привлечением и без привлечения жалобщика к обсуждению.
По опыту других форумов знаю, что второй вариант продуцирует положительную обратную связь с отрицательными последствиями

Автор: alan 18.3.2011, 12:23

Тема была Временно скрыта всвязи с процессом изменений правил форума. Когда процесс закончится вы получите свою тему назад

Автор: nik_vic 18.3.2011, 12:32

Этту мелодию можно и не продолжать
Начнём с начала? -
Проверяющие на этом форуме являются одновременно и модераторами. И зачастую не "переключаються" от роли блюстителя порядка к роли "эксперта по задачке".

Моё ИМХО заключается в том, что эксперт должен благожелательно приспосабливаться к языку/стилю истца и не пытаться навязать истцу собственный стиль. Если это не удаётся, то желателен самоотвод - с передачей дела другому "судье".

Автор: Powered by Java 18.3.2011, 12:43

Проверяющие (модераторы по задачам) не являются модераторами форума. Это не одно и то же. Модераторов форума очень мало. Некорректных действий и высказываний я лично от них ни разу не видел.

Автор: alan 18.3.2011, 13:02

nik_vic, а кто сказал, что в действиях исца было, что-то что привело к скрытию темы?
Еще раз - 1. процесс приема жалоб пересматривается, 2. содержание обсуждаемой темы очевидно не будет удовлетворять новому процессу, 3. оно было скрыто до принятия решения о том каким должен быть процесс и как его (содержание темы) необходимо переделать, что бы оно удовлетворяло новому процессу.

Автор: nik_vic 18.3.2011, 13:05

Ок, но к модераторам претензий и не было... В этом треде они - что-то вроде ММ.
Три ответа - и все без обсуждения желательных функций проверяющего. "Прочтите ещё раз условие задачи".

Автор: idler_ 18.3.2011, 13:38

Мне кажется, что истинный смысл вашего сообщения никто не понял, кроме вас.
Модератор (сайта, форума, ...), блюститель, эксперт... Вспоминается лишь серия "Друзей" про тезаурус.

Автор: nik_vic 18.3.2011, 14:10

Обычное использование "аллюзий" в роли синонимов, эксперт=проверяющий=судья, истец=претендент=автор ответа на задачку=экзаменующийся.
Оставлю только ключевое из объявы -
"Моё ИМХО заключается в том, что эксперт должен благожелательно приспосабливаться к языку/стилю истца и не пытаться навязать истцу собственный стиль".

Автор: De_Bill 18.3.2011, 15:05

А ведь действительно похоже!

Автор: idler_ 18.3.2011, 15:15

Позвольте ещё один вопрос: а вы ожидаете каких-то ответов/комментариев к этой фразе?
И если да, то достаточно будет "согласен" или "полная чушь" с аргументацией, или нужно что-то большее? )

Автор: nik_vic 18.3.2011, 15:29

Весьма мягкая форма известного приёма в публичной беседе

Автор: snav 18.3.2011, 21:14

nik_vic, вы назвали тему "Выход из тупика?" А где тупик-то?

По существу. Раздел "Рассудите, кто прав" не предполагает административного суда над проверяющим, не предполагает наказания и ответственности. Это просто сбор статистики мнений. В этом разделе вы можете попросить других модераторов посмотреть на обсуждение задачи "со стороны" и высказать свое личное мнение, не ошибается ли проверяющий. В большинстве случаев собранные мнения помогают разрешить спор.

До последнего времени этот механизм неплохо работал. К сожалению, сейчас наметилась тенденция к нарушению правил раздела: вместо того чтобы послушать мнения других, участники спора (проверяемый и проверяющий) стали вести здесь споры. Это лишает такие апелляции смысла (зачем спрашивать мнение других, если ни одну из сторон оно не интересует). Это одна из причин, по которой встал вопрос об изменении порядка рассмотрения апелляций. Другая причина - что публичное обсуждение действий модераторов, вообще говоря, является нонсенсом в рунете. По крайней мере, я не знаю ни одного другого ресурса, где это не было бы запрещено.

Автор: nik_vic 18.3.2011, 22:07

Название навеяно первой фразой автора удалённого треда.

PbJ уверяет, что "Проверяющие (модераторы по задачам) не являются модераторами форума. Это не одно и то же. Модераторов форума очень мало." Однако вижу очередной раз, уже по Вашему посту, что "модератор" и "модератор по задачам" как-то слабо различаются: "публичное обсуждение действий модераторов, вообще говоря, является нонсенсом в рунете". Замечу, что при этом модератор не имеет права пользоваться модераторскими привилегиями в споре, где он сам является стороной.

Между проверяющим и всегда_правым модератором разница такая же, как между "Государём" и "Милостивым государём". Пока речь не идёт о возможной подсказке по задаче для публики, всё может быть открыто - при обычном соблюдении этикета.
И уж во всяком случае проверяемый должен иметь возможность излагать доводы в свою защиту при обсуждении в режиме "не для публики" - здесь должны бы действовать обычные правила соревнований без гандикапов.

Автор: S_konstr 18.3.2011, 22:25

Признаться, удивлён (хотя я часто удивляюсь, модераторам не привыкать, вот только с утра очередной раз сокрушался...)
Автор темы неоднократно акцентировал внимание именно на этом пункте (кстати, похожий вопрос ранее поднимал, но почему-то и тогда, и сейчас модераторы минимум отвечали на нечто другое). Вопрос же очевидный. Существует некоторое количество случаев, когда общение модераторов задачи и игроков уходит из плоскости решения задачи и перетекает в конфликт. Это факт. Если бы администрацией сайта изначально бы был принят критерий

то и вопросов бы ни было. Пожалуйста. "Мы и так много сделали. Собрали задачи, проверяем, решения на них интересны, так что сидите, думайте, а что не нравится см. п.1". И было бы нормально. В таком случае исключить раздел "рассудите кто прав" - очень правильное решение. Потому что "кто прав" понятно заведомо.
Но вроде пока политика сайта несколько другая (и именно по этой причине, в частности, я здесь), посему логичным кажется ответ не только пользователей перед модераторами, но и наоборот. Может наивно, но искренне считаю, что модератор должен нести хотя бы условную ответственность за то, что он пишет в ответах. При чем он (модератор) должен прекрасно себе это понимать ещё на стадии перехода в эти самые модераторы. Более того некоторые правила модераторства должны способствовать этому пониманию. Может не всегда представляется возможным с конкретным игроком этого придерживаться, это понятно, поскольку люди разные. И, по-моему, автор топика именно и пишет о том, что должны быть предусмотрены механизмы "спокойной" замены проверяющего (модератора) в таких случаях. Поставлено это должно быть так, чтобы изначально не било по самолюбию как пользователей, так и модераторров (как в снесенном топике).
Приведу собственный пример. На одну из задач дал ответ (плюсом являестя весьма быстрое его написание) такой, что сам трижды прочитав (после ответа модератора), не на 100% понял, чего я там объяснил, из-за большого количества ошибок. Модератор после объяснения о неверности намекнул, что стоит все-таки ответы перечитывать, ибо нечитаемы. Логично, понятно, приветствую. При ответе на другую задачу, допустив ошибку в правописании (на этот раз 1 (одну)), получаю несколько принижающий ответ (уже другого модератора), что прежде с русским разобраться следует, а уж потом в материи лезть. Ну и сколько потом желания в задаче разбираться? Просто не настолько решительный, чтобы в темы "рассудите.." писать, тем более, что ответил однозначно не правильно. Пример, кстати, привел не с целью его обсуждения или жалоб. Просто сомневаюсь, что в этом политика сайта.



Читающий топик (перенесенный) и близко ничего похожего бы там не встретил, это просто способ увода в сторону от рассматриваемого вопроса или его, вопроса, недопонимание.

Автор: snav 18.3.2011, 22:29

И те, и те модераторы. Но модераторы форума - модерируют форум, а модераторы сайта - сайт. В этом вся разница. Можно спорить о терминах и названиях, но суть от этого не меняется.


Нигде и никогда модератор не является неприкосновенным лицом. Действия модератора могут быть обжалованы у администратора сайта или в совете модераторов. Запрещается лишь публичное обсуждение модераторов, на это есть вполне понятные причины.


Вы когда-нибудь присутствовали при рассмотрении кассационных жалоб в суде? (т.е. когда обжалуется решение суда первой инстанции). Там нет прений. Каждая сторона имеет право выступить один раз, после этого суд удаляется в совещательную комнату. Так же и здесь - игрок должен изложить суть претензий в первом сообщении темы, а далее свое мнение должны высказать незаинтересованные стороны (другие модераторы). Все аргументы по существу решения задачи нужно излагаться в обсуждении задачи, а не здесь.

Автор: snav 18.3.2011, 22:43

Несет, но не в разделе "Рассудите, кто прав". Если вы считаете, что модератор провинился настолько, что заслуживает наказания - напишите письмо администратору (Black) на форуме.

Автор: nik_vic 18.3.2011, 22:52

Вам уже ответил S_konstr: "почему-то и тогда, и сейчас модераторы минимум отвечали на нечто другое".

Хотя я и не согласен с ним в использовании термина "модератор" без уточняющей добавки "проверяющий", ПМ

По поводу суда - заметьте, это - Ваше аналогия, а не моя. Кассационная жалоба может появиться только после взаимодействия 3-х сторон - истца, ответчика и суда. И никак после беседы ПМ и претендента.
Канешна, если ПМ не раздваяйца

Автор: S_konstr 18.3.2011, 23:00

Вот тут как раз и тупик. Дело ведь в том, что провиниться "модератор может настолько, чтобы заслужить наказание" просто в том, что, например, кого-то по отчеству назвать забыл. А для кого-то это важно весьма. "Black! Ау! Наведите порядок тут у себя...."

Автор: snav 18.3.2011, 23:04

Я не модератор. Кроме того, вы не задали никакого вопроса, на который можно было бы ответить.


Вы вправе обжаловать у администратора любые действия, которые считаете нужным. А дальше уже будет решать администратор.

Автор: nik_vic 18.3.2011, 23:08

Да, понимаю - Вы дали прозрачную самохарактеристику.

Автор: S_konstr 19.3.2011, 23:44

Цапля чахла, цапля сохла, цапля сдохла.
Зря мы, nik_vic, темы подобные затрагиваем. Тут в основном серьезные ребята, у которых на пустые разговоры времени не хватает. Подумайте сами - развивать сайт, развивать форум, да ещё одновременно не забывать внутренне самим развиваться. Когда всё успеть? А тут ещё маргиналам отвечать. Когда ж бдеть то остается....Напрасно надеяться на ответ по Вашим вопросам, а уж тем более по сути этих вопросов. Подумайте сами, если у кого-то найдется возможность ответить по сути, то значит где-то будет упущена другая суть - кого-то недопроверяют, кому-то на пол ответе придется замолчать.... Время мудрецов весьма ценно и ограниченно.

Автор: snav 20.3.2011, 11:01

S_konstr, если вы хотите услышать четкий ответ на какой-то конкретный вопрос, так сформулируйте этот вопрос четко и ясно. Не надо говорить полунамеками, аллегориями и отвлеченными рассуждениями. Мы не умеем читать ваши мысли. Вспомните, ваше http://www.braingames.ru/forum/index.php?showtopic=4367, где мы долго не могли понять суть ваших претензий, а когда, наконец, поняли, вопрос быстро решился.

И пожалуйста, не надо общих голословных обвинений. Если у вас есть замечания, приводите конкретные факты, чтобы их можно было проверить. Модераторы и администрация сайта открыты для критики, когда она предметна и конструктивна.

И еще. Если вас не устраивает какой-то один модератор, - согласитесь, это не повод клеймить позором всех.

Автор: marzelik 20.3.2011, 11:50

+1.

Автор: nik_vic 20.3.2011, 13:04

Не убеждён
Со времени создания ресурса хозин-владелец мог охладеть к своему хобби, и, по обычаям рунета, самообразовлись партии, со внутренним и внешним кругом и специфическими потребностями

Ресурс, впрочем, остаётся полезным - на фоне общей деградации околонаучпопа.

Автор: S_konstr 20.3.2011, 20:25

О каких аллегориях идёт речь? По-моему более чем понятно написано. Специально выделено жирным текстом:







В изначально поднятом автором темы вопросе, и в дальнейших комментариях, достаточно явно вскрывается проблема в организации проверок на уровне взаимоотношений проверяющий модератор-пользователь. От решения этого вопроса напрямую зависит общая политика сайта.
Ваша, snav, позиция по этому вопросу изложена четко - при возникновении описанных ситуаций следует обращаться непосредственно к администратору сайта. Адекватная позиция, логичным продолжением которой являлось бы соответсвующее внесение поправок в FAQ (Q1:А).
Кроме Вашей позиции и позиции примкнувшего marzelik-a других коментариев именно по существу вопроса не было. Из чего сделаны выводы:
1. суть проблемы преувеличена и не заслуживает внимания модераторов (это неверно исходя из сообщений модераторов в снесенном топике).
2. разбирание данного вопроса в полномочиях "определенного круга лиц" (это про маргиналов).
3. у модераторов недостаточно времени на высказывание позиции по данному вопросу (это про предыдущее сообщение).



Укажите, пожалуйста, в моих постах фразу, которую Вы восприняли как голословное обвинение кого бы то ни было. Обещаю в таком случае непременно и привселюдно извиниться перед "заклейменными позором" как игроками так и модераторами. Если это про то, что времени не хватает у мудрецов, так сказали бы так про меня - за честь бы посчитал...
По поводу фактов. И в приведенной Вами ссылке, и в данном топике, и даже в других поднятых ранее топиках подымается вопрос "нормального" функционирования сайта. Не стоит быть столь узколобым, чтобы привязывать это к конкретному пользователю или модератору, и уж тем более к тому, что кто-то кому-то понравился или наоборот.


Абсолютно согласен. Хотя деградировать никогда не поздно.

Автор: marzelik 20.3.2011, 20:56

О боже, сколько болтовни! Вот они и приходят, новые властители дум! Не верьте им, те, кто умеет мыслить!

Автор: nik_vic 20.3.2011, 22:52

Комплимент читателю - обращение "те, кто умеет мыслить" - надо было писать в самом начале. Призыв не верить - в самом конце.

Тогда было бы не так заметно, что призыв предлагает не использовать это умение

Автор: vahmurko 20.3.2011, 23:04

Вам же написали, что сообщество не совещалось - тема была удалена модератором форума.


И это ваше предположение неверно: вам писали, что удаливший тему модератор не является экспертом по решенной вами задаче, ибо у него она не зачтена - следовательно, ваше обсуждение задачи с модератором он вовсе не мог видеть.

Я не знаю, почему была удалена тема, но я лично просила ее удалить потому, что обсуждение обоснованности или необоснованности претензий к вам модератора переросло в публичную критику поведения обоих, что является типичным примером перехода на личности, неуместно на этом форуме и просто некрасиво.


На первый взгляд моё имхо такое же, вот только:
1. Сообщения некоторых игроков на форуме обладают настолько уникальным "стилем", что читать их сложно, поэтому я их не читаю. А модераторы таки проверяют решенные ими задачи - я могу только восхищаться их мужеством.
2. Начальство отказывается благожелательно приспосабливаться к моему стилю и требует отчетов по установленной форме :-)

Так что если требовать от модераторов благожелательности, хорошо бы и самим постараться хоть немного уважать их. Не надо рассматривать их как людей, облеченных и упивающихся властью - в первую очередь это пользователи БГ, которые взяли на себя труд проверять тысячи задач других пользователей. Если некоторым при этом всё еще удается приспосабливаться к каждому - это скорее удивительно, нежели обычно.

P.S. А по поводу механизма "спокойной" замены модератора, которая не бьёт по самолюбию обеих сторон, - закрытое модераторское обсуждение вполне решает эту задачу. При этом заявку на рассмотрение вы оставляете в разделе "Рассудите, кто прав", а окончательный ответ на задачу формулируете в последнем сообщении обсуждения. Этого достаточно, чтобы модераторы могли разобраться, верно ли решена задача. И ваше участие здесь не поможет.
А вот свои претензии к _поведению_ модератора вы должны изложить администратору сайта (это нормальная практика).

Автор: nik_vic 20.3.2011, 23:30

А вот, собственно, и сама проблема - в моём понимании. Проверяющие на этом форуме являются одновременно и модераторами. И зачастую не "переключаються" от роли блюстителя порядка к роли "эксперта по задачке".

Я и не предполагал, что тема удалена проверявшим меня проверяющим-модератором, ПМ.
Ещё раз обращаю внимание на смешение двух разных понятий, модератор и проверяющий_модератор, государь и милостивый государь.

Автор: vahmurko 20.3.2011, 23:44

Кто такие "проверяющие на форуме" (и что они на форуме проверяют по-вашему)? В чем проявляется "непереключение" проверяющих на форуме от роли блюстителя порядка к роли эксперта по задаче? Если вы говорите не о том модераторе, что удалил вашу тему, то о ком вообще? (Это не претензия - я действительно не понимаю вас и прошу объяснить)

А вы попробуйте их не смешивать и сформулируйте вопрос, используя понятия "модератор сайта" и "модератор форума".
Модератор сайта имеет возможность проверить вашу задачу.
Модератор форума имеет возможность удалять сообщения и темы других пользователей на форуме.

Автор: nik_vic 20.3.2011, 23:56

Я воспользовался чужим термином -
Powered by Java: "Проверяющие (модераторы по задачам) не являются модераторами форума."

Исходная терминология как минимум неудачна: сайт "шире" форума. Исходя из народной этимологии, модератор сайта главнее.
Ан нет, оказывается, модератор сайта - всего лишь проверяющий. исходя

Автор: vahmurko 21.3.2011, 0:04

Вас бы это так не удивляло, если бы вы прочли FAQ:
Кто такие модераторы:
1. Это обычные игроки.
2. Они могут засчитывать задачи, на которые ответили.
3. Редактировать комментарии к задачам (в основном, удалять ответы и подсказки).
4. Обсуждать новые задачи.

Автор: nik_vic 21.3.2011, 0:18

Посмотрим полностью. После пункта "0." - никаких разьяснений, что речь идёт о "модераторах сайта", этот термин вообще не используется, как и "модератор форума".


К сожалению, вместо ФАКа имеем ФУК

Автор: vahmurko 21.3.2011, 0:33

В принципе, уже понятно, что у вас много претензий. А между тем, исходный вопрос темы вы так и не сформулировали в понятных всем терминах. Позвольте сделать вывод, что вас не очень интересует ответ на него.

Автор: snav 21.3.2011, 5:49

К сожалению, у меня тоже сложилось такое впечатление.

Автор: snav 21.3.2011, 6:15

Просто удивительно. Вас просят уточнить вопрос, а вы даже не пытаетесь это сделать, лишь в N-й раз повторяете первый пост. И потом обвиняете модераторов, что они дескать не хотят отвечать на ваш вопрос, хотя уже несколько человек пытались догадаться (о чем же идет речь) и ответить в меру своих сих.


Пожалуйста. Ваше сообщение #18 содержит и прямые, и косвенные претензии к модераторам. И ни одного конкретного факта, по которому можно сделать проверку, соответствуют ли ваши претензии действительности.

Автор: nik_vic 21.3.2011, 10:34

А вот, собственно, и сама проблема - в моём понимании.

Вольно ж Вам называть проблему вопросом

Впрочем, спасибо. Вы указали на один из источников проблемы - текст ФАКа, не использующий понятия "модератор сайта" и "модератор форума".

А ведь (ФАК) "Кто такие модераторы: 1. Это обычные игроки..." - так что ничего удивительного, что некоторые из них становятся, получив плюсомётик, в позу наноначальников, отсюда и появляются заявление типа "если понадобится, я вас и скобки заставлю раскрывать".

Автор: vahmurko 21.3.2011, 12:22

Извините, не по своей воле:
ПРОБЛЕМА, -ы; ж. [греч. problēma]
1. Сложный вопрос, задача, требующий решения, исследования.


Не обвиняйте голословно модераторов форума (а то, что вы называете плюсомётом, насколько я знаю, есть только у них) - даже некоторых. Ни от одного "человека с плюсомётом" я не слышала подобных заявлений.

Для чего вы создали эту тему? Какой реакции ждете от читателей? Вы думаете, что тему из "Рассудите, кто прав" замяли, перенеся в закрытый раздел? - Вам написали, что это не так. Если у вас осталось ощущение недоговоренности, можете написать жалобу на поведение оскорбившего вас модератора админу, но (еще раз) удаление темы не означает, что о ваших проблемах все предпочли забыть.
Надеюсь, вы понимаете, что это единичный случай, а не политика сайта, и (кстати) думаю, что плюсомёт в данном случае ни при чем.
Нет смысла разбирать частный случай на общем форуме и клеймить позором провинившихся - комсомольские собрания себя не оправдали и ушли в прошлое.

Автор: nik_vic 21.3.2011, 13:09

Я искренне полагаю, что портал весьма полезен ("Вот какими путями распространяется просвещение", НашеФсё).
У меня нет статистики о потоках входящих/уходящих с него, однако предполагаю, что сейчас - не лучшие времена (из опыта других рунет-ресурсов сходного толка). Надеюсь, что тред окажется полезен для целей портала.

Ну, "обсуждали" и меня (но тред я завёл только после другого случая) - "Обмен шифрами." "Жалобу" я написал, убедившись в некомпетентности моего ПМ в вопросе. Не вижу в этом ничего страшного - задачка, в обновлённой постановке, решена мною ещё на турнире.

Как-то вы нечувствительны к филологическим тонкостям, заменив плюсомёт (оружие "модератора форума") игрушкой, плюсомётиком

Автор: Mouse 21.3.2011, 15:41

nik_vic, может закроем тему?
а то читат это обсуждение уже тяжело и непонятно что именно вы хотите.

если есть конкретные вопросы/проблемы то напишите их кратко модераторы на них ответят/рассудят.

Автор: idler_ 21.3.2011, 18:55

+1
Причём новую тему (с учётом пожеланий и бОльшей конкретике) желательно создать в разделе "Свободное общение".
Если вдруг тема окажется конструктивной, обязательно перенесём её сюда

Эту тему закрыл.
Если кто-то действительно хочет продолжить общение в этой теме: напишите в PM, я открою.